7.300 BC: gab es eine ‘soziale revolution’ in cayönü (anatolien)?

[Chan]

vaterrolle bei zeugung bekannt: wenn ich bedenke, dass wir uns vor 6 millionen jahren endgültig von der linie der affen getrennt haben und der homo sapiens vor 200.000 jahren auf den plan trat, mit offensichtlich überragenden eigenschaften (bereits 1.400 ccm gehirnvolumen), denn er allein überlebte (ALLE heutigen menschen sind homo sapiens), so denke ich auch, man soll die frühen menschen nicht für dumm halten - also es könnte durchaus sein, dass die bedeutung der vaterrolle schon weitaus länger vor der neolithischen revolution bekannt war

aber andererseits hat der mensch z.b. die keramik erst vor ca. 15.000 (china 30.000 BC?) jahren entdeckt, und das, obwohl sie täglich mit feuer und erde zu tun hatten - das nur als beispiel, warum es mir eher zweifelhaft erscheint, dass sie um die bedeutung des vaters wussten - die zeitspanne zwischen akt und ergebnis war zu lang, zumal man vermutlich häufig sex hatte und das mit wechselnden partnern - ich meine, es kann durchaus sein, dass die menschen erst als hirten durch das langzeit-beobachten von ihrer herde drauf gekommen sind.

Ich denke, dass Bott mit seiner These, dass erst die Rinderzucht die Idee einer männlichen Beteiligung an der Zeugung hervorbrachte, richtig liegt. Ich begnüge mich für den Moment mit dem Hinweis auf das sehr späte geschichtliche Erscheinen der Phallussymbolik. Während weibliche Merkmale schon Jahrzehntausende vor dem Neolithikum Gegenstand kultischer Darstellungen waren, kommt der Phallus - jedenfalls den archäologischen Befunden gemäß - als kultisches Objekt erst im 6. Jt. vuZ "in Mode", also nach Einführung der Viehzucht. Hätten die Männer schon im Paläolithikum von der Fruchtbarkeitsfunktion ihres Organs gewusst, was hätte sie von einer kultischen Verehrung abhalten können? Immerhin war es doch gerade die Fruchtbarkeit der Frau, welche den prähistorischen Kult um eine Muttergöttin begründete. Fruchtbarkeit war in diesen Zeiten - wie auch noch zu Zeiten des aufkommenden Judentums - ein hochrelevantes Merkmal des Göttlichen. Konsequenterweise verbindet Bott die Erkenntnis der Vaterschaft mit dem Eindringen des männlichen Prinzips in das Religiöse: Zunächst ein der Muttergöttin untergeordneter Stiergott (Sohngemahl der Göttin), steigt der männliche Gott in Sumer und Ägypten an die Spitze eines Pantheons, wobei weibliche Gottheiten (vor allem Inanna/Ishtar, Hathor und später Isis) noch Jahrtausende lang den Manngöttern Paroli bieten können. In der Spätantike kam es schließlich zum Showdown im göttlichen Krieg der Geschlechter: das maskuline Prinzip (christlicher Monotheismus) vernichtete das weibliche (polytheistische Isis-Religion). Hand in Hand mit diesem religiösen Prozess geht die soziale Entwertung des Weiblichen, das ist ja die Kernbotschaft von Bott.

Meiner Meinung nach kann die These Botts von den Rinderzüchter-Nomaden nicht zutreffen, oder allenfalls als Randerscheinung bei Prozessen, die auch ohne sie stattgefunden hätten.
Das liegt einfach daran, das solche Übergänge von "egalitären, akephalen" Gemeinschaften zu differenzierten Strukturen mehrfach unabhängig voneinander, zu unterschiedlichen Zeiten, in verschiedenen Weltgegenden und bei unterschiedlichen ökologischen Vorraussetzungen stattgefunden haben.

Bott ist durch den Verweis auf die viehzuchtlosen indianischen Gesellschaften nicht widerlegt. Er sagt ja nur, dass es in den von ihm thematisierten Ethnien so war, und es spricht eigentlich nichts dagegen, ihm Recht zu geben. Ich erwähnte oben schon den auffälligen Mangel an phallischer Symbolik aus der paläolithischen Zeit. Dass sich das nach Einführung der Rinderzucht änderte, kann unmöglich ein Zufall sein. WENN es zur Erkenntnis der Vaterschaft - was Voraussetzung für die Entstehung eines nicht-egalitären Patriarchats ist - erst im Neolithikum kam, dann mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit aufgrund von Beobachtungen bei der Viehzucht. Und DASS es erst im Neolithikum zu dieser Erkenntnis kam, das belegen die Phallussymbol-Funde ab dem 6. Jt. ebenfalls mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit. Die Indianer gelangten zu dieser Erkenntnis wohl auf eine analoge Weise, über deren ungefähren Zeitpunkt und Kontext die Fachwissenschaftler natürlich spekulieren können.

 

[annelise]

@ chan: dein gedankengang klingt für mich nachvollziehbar und logisch - aber ich befürchte mal, dass die seriöse fachwelt auch gegen diese these einwände vorbrigen wird, denn so etwas:

"Immerhin war es doch gerade die Fruchtbarkeit der Frau, welche den prähistorischen Kult um eine Muttergöttin begründete."

wird (soweit ich hier bisher gelesen habe) nicht anerkannt, und z.b. wird von der seite ja auch vielen der steinfigurfunde (venusen) eine weiblichkeit abgesprochen

lg

 

[rena8]

Ich denke, dass Bott mit seiner These, dass erst die Rinderzucht die Idee einer männlichen Beteiligung an der Zeugung hervorbrachte, richtig liegt. Ich begnüge mich für den Moment mit dem Hinweis auf das sehr späte geschichtliche Erscheinen der Phallussymbolik.

Manche deuten File:Lascaux 01.jpg - Wikimedia Commons als Phallusdarstellung.

 

[Klaus]

Der Mann wird doch von dem Bison umgeworfen. Hier wirkt wohl eher Newtons Gesetz der trägen Masse.

 

[rena8]

Ob nun Phallussymbol oder was immer, ist die Erkenntnis über die Zusammenhänge der Zeugung für die Argumentation von Götterhierarchien zwingend?
Und hiermit wiederhole ich meine Frage vom Anfang, warum waren es ausgerechnet die Rinder? Schafe und Ziegen pflanzen sich gleichartig fort und wurden wahrscheinlich etwas früher domestiziert.

Dass die Rinder wichtig waren, bezweifle ich nicht, die Bott´schen Argumente sind mir nur zu schlicht.

 

[annelise]

Hier wirkt wohl eher Newtons Gesetz der trägen Masse.

naja, das scheint mir mangels masse nicht der fall zu sein - eher angsterregung, die ja nicht gerade ein symbol für männlichkeit ist

 

[Chan]

@ chan: (...) - aber ich befürchte mal, dass die seriöse fachwelt auch gegen diese these einwände vorbrigen wird, denn so etwas:

"Immerhin war es doch gerade die Fruchtbarkeit der Frau, welche den prähistorischen Kult um eine Muttergöttin begründete."

wird (soweit ich hier bisher gelesen habe) nicht anerkannt, und z.b. wird von der seite ja auch vielen der steinfigurfunde (venusen) eine weiblichkeit abgesprochen.

Nun, es gibt auch "seriöse" Wissenschaftler (also, in deinem Sinne, akademisch weithin anerkannte, was aber nicht automatisch "seriös" bedeutet), die von einem prä- bzw. frühhistorischen Primat von Göttinnen ausgehen: Piotr Steinkeller, Peeter Espak und Gebhard J. Selz. Selz und Steinkeller sind in der frühgeschichtlichen Forscherszene hochrespektiert, auch Espak wird weithin rezipiert.

Ich zitiere nachfolgend aus Texten dieser Autoren.

Piotr Steinkeller zur Rolle der Göttin in der sumerischen Vor- und Frühgeschichte (aus On Rulers, Priests and the Sacred Marriage: Tracing the Evolution of Early Sumerian Kingship, 1999)

"It appears quite certain that the earliest pantheon was dominated by female deities (...) In the course of time, the importance of male deities increased, though never superseding that of goddesses."

Die meisten sumerischen Stadtstaaten hatten, so Steinkeller, "goddesses as their titulary divine owners", denen Enki als "a sort of universal husband" zugesellt wurde (zit. n. Espak, Ancient Near Eastern Gods Enki and Ea, S. 13).

Über die prähistorische Muttergöttin äußern sich Espak und Selz so:

Peeter Espak:

"The spread of the mother-goddess figure in almost all the early civilisations known to us might of course draw to the conclusion that the original divine figure in Eridu temple must have also been imagined female in gender" (Ancient Near Eastern Gods..., S. 13 Anm. 25)

"The possibility of female dominance in early and more archaic stages of religion is certainly imaginable. It is possible to assume that also the divine power in Eridu must have been female in gender, and by later developments caused by the growth of male dominance in general, the original female deity was replaced by a male one" (ebd., S. 13)

Gebhard J. Selz:

"Während es sich hier nicht um ein dauerhaft besiedeltes Zentrum (= Göbekli Tepe, Anm. Chan) handelt, finden wir im etwa 2.000 Jahre jüngeren Caral Höyük einen festen Siedlungsplatz .mit zentralen, vornehmlich einer "Muttergottheit" geweihten KuItanlagen" (Der Vordere Orient im 4. und 3. Jahrtausend v. Chr., S. 3)

(Hervorh. von mir)

"Die Bedeutung der städtischen Kultur für das Weltbild darf den Blick nicht darauf verstellen, dass etwa die frühgeschichtliche Bedeutung aller Arten von "Fruchtbarkeitskulten", die man zu Recht mit der allüberall bezeugten Verehrung von Muttergottheiten verbunden hat, in der mesopotamischen Weltanschauung auch für die nächsten Jahrtausende zentral blieb" (ebd., S. 6)

Bott ist Journalist, kein Archäologe; das Buch ist bei BoD erschienen (kein Fachverlag, noch nicht einmal ein Verlag, der Populärwissenschaftliches veröffentlicht wollte da offenbar ran) und wie du einer Rezension bei Amazon entnehmen kannst, befaßt sich Bott eingehend damit, der etablierten Wissenschaft alle möglichen Unfähigkeiten zu unterstellen.
(...)
Empfehlenswert sind daher beide Bücher nicht.

Ich halte dagegen und behaupte, dass Bott ein Genie ist. Für sein hohes Alter hat er einen ganz erstaunlichen Scharfsinn, wovon ich mich in einer umfangreichen Mail-Korrespondenz überzeugen konnte. Die Grundlinien seiner Argumentation halte ich sachlich für unanfechtbar. Natürlich verarbeitet er ausschließlich Literatur (vor allem Samuel Noah Kramer), ist bzw. war also kein Feldforscher. Mehr als "nur" ein Gelehrter, also ein Genie, ist er meines Erachtens deshalb, weil er mit einem Röntgenblick psychosoziale Zusammenhänge erfasst und eloquent auf den Punkt bringt, für die andere (bisher) blind waren, weil sie sich, so Bott sinngemäß, an ein scheinbar unverrückbares patriarchalisches Paradigma klammern.

Ob nun Phallussymbol oder was immer, ist die Erkenntnis über die Zusammenhänge der Zeugung für die Argumentation von Götterhierarchien zwingend?

Ich meine, ja, denn Fruchtbarkeit (der Frauen bzw. später auch der Männer sowie des Viehs und der Felder) war in alten Zeiten nun einmal der höchste Wert. Entsprechend waren z.B. bei den Sumerern die Göttin Inanna und der Gott Enki genau deshalb die wichtigsten Gottheiten, weil sie Fruchtbarkeitsgötter waren.

 

[Galeotto]

naja, das scheint mir mangels masse nicht der fall zu sein - eher angsterregung, die ja nicht gerade ein symbol für männlichkeit ist

Du kennst Dich aber nicht besonders gut mit der männlichen Anatomie aus. Bei Angst passiert das pure Gegenteil.

 

[annelise]

"Die Bedeutung der städtischen Kultur für das Weltbild darf den Blick nicht darauf verstellen, dass etwa die frühgeschichtliche Bedeutung aller Arten von "Fruchtbarkeitskulten", die man zu Recht mit der allüberall bezeugten Verehrung von Muttergottheiten verbunden hat, in der mesopotamischen Weltanschauung auch für die nächsten Jahrtausende zentral blieb"

zu den erwähnten häuptlingstümern steht da folgendes:

"Eine Voraussetzung für die Entstehung eines Häuptlingstums ist das Aufkommen von gesellschaftlicher Ungleichheit in segmentären Stammesgesellschaften, insbesondere:
• Ungleichheit zwischen Frauen und Männern: Viele dieser Gesellschaften sind nach ihrer Väterlinie organisiert (patrilinear) und der eheliche Wohnsitz liegt beim Mann oder seinem Vater (patrilokal). Frauen haben hier im Allgemeinen einen niedrigeren sozialen Status als Männer. Insbesondere die Tatsache, dass die Frauen nach der Heirat ihre eigene Familie verlassen und in der ihres Ehemannes leben, benachteiligt sie in vielfacher Weise"

nach dem lesen von bott's artikel stellte sich mir die geschichte der gesellschaftsentwicklung so dar:

die frühen gemeinschaften waren matrilinear ausgerichtet, die frau war das zentrum der kleingruppe und 'hausherrin', denn es waren die männlichen teile einer blutsverwandten gruppe, die mit dem eintritt in die pubertät ihre gruppe verlassen mussten

(eine frage bleibt mir immer noch: war/ist diese den inzest verhindernde regelung in den genen des menschen angelegt oder war es eine soziale errungenschaft, die aber ja ein wissen um die zusammenhänge bei der zeugung voraus setzen würde)

mit dem entstehen von gesellschaftlichen stellungsunterschieden bildeten sich erste hirarchiestrukturen wie häuptlingstümer (lt. wiki: "noch kein Gewaltmonopol und kein ausreichend großer Erzwingungsstab") und gleichzeitig stieg durch verschiedene umstände die macht der männer, was dann ins heute (fast) weltweit vorherrschende patriarchat mündete (welches sich u.a. durch offene und institutionalisierte gewalt auszeichnet)

mein (subjektiver) eindruck war bei verschiedenen beiträgen in diesem forum, dass diese entwicklung von macher seite angezweifelt wird

lg

 

[silesia]

Ob über das prähistorische Primat von Göttinen im Pantheon Einigkeit in der Forschung besteht, kann man wohl hinten an stellen.

Würde man es unterstellen, käme es auf den 2. Schritt an, nämlich vom Pantheon auf die sozialen Strukturen zu schließen (wobei nicht ersichtlich ist, wieso ein Primat von Göttinen nicht auch von patriarchalischen Strukturen konstruiert werden könnte), und einen "neolithic switch" von matriarchalischen zu patriarchalischen Strukturen anhand der Fundlagen zu referenzieren (auf die Gegenbeispiele zu der These, die neolithische Revolution würde das determinieren, oben wurde schon hingewiesen).

Den Switch nachzuweisen, gelingt nicht. Als Beispiel wieder das neolithische Griechenland, zusammenfassend:

"According to some very well-known authors (e.g., Gimbutas 1991; Hodder 1990), the early Neolithic ideology not only insisted on the dichotomy between the natural and the domesticated worlds, but also on the social or symbolic predominance of the feminine element. Yet, the reader will certainly have noticed the quasi-absence of reference in this analysis to the respective roles of men and women in the organization of society. The major reason is that I see little in the data that would shed light on this problem, or indicate any inbalance in favour of one or the other gender. Hodder (1990: 68–9, 137) has underlined the emphasis on the ‘domus’, on nurturing and rearing in the south-eastern European villages, and hence on the feminine elements of society. However, as he himself indicates, this does not imply that women ‘played a central role in production’ or had any ‘real power’ (Hodder 1990: 68). To the contrary, Vitelli (1993) and Björk (1995), basing their interpretation on their familiarity with Early Neolithic pottery from Greece, have suggested that potters enjoyed an especially prestigious status. According to Vitelli, pottery making was done by women, who also mastered the knowledge of medicinal plants and drugs. Accordingly, she believes that women-potters would have been endowed with a high status and special healing powers, akin to shamanistic powers. This is a possibility to be considered, although numerous ethnographic examples show that such healing powers are frequently shared by individuals of both sexes. On the other hand, highly skilled stone-working is a masculine activity in the few historical cases known to us. Thus the production and exchange of exotic stone tools can be considered more probably a masculine activity. Since stone artefacts are, among the recoverable remains, the most widely traded during the Early Neolithic, the control of long-distance trade, and the prestige attached to it, can be more plausibly attributed to men. Thus, here again, the scant evidence upon which we can rely – or rather, the most plausible inferences – points to a differentiation of masculine and feminine roles, rather than to the predominance of one sex."

Perles, The Early Neolithic in Greece, 2004, S. 301.

Im Ergebnis so zB auch in Brix, Encyclopedia of Anthropology.

 

[Taurus]

Ich denke, dass Bott mit seiner These, dass erst die Rinderzucht die Idee einer männlichen Beteiligung an der Zeugung hervorbrachte, richtig liegt.

....

Bott ist durch den Verweis auf die viehzuchtlosen indianischen Gesellschaften nicht widerlegt. Er sagt ja nur, dass es in den von ihm thematisierten Ethnien so war, und es spricht eigentlich nichts dagegen, ihm Recht zu geben. Ich erwähnte oben schon den auffälligen Mangel an phallischer Symbolik aus der paläolithischen Zeit. Dass sich das nach Einführung der Rinderzucht änderte, kann unmöglich ein Zufall sein. WENN es zur Erkenntnis der Vaterschaft - was Voraussetzung für die Entstehung eines nicht-egalitären Patriarchats ist - erst im Neolithikum kam, dann mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit aufgrund von Beobachtungen bei der Viehzucht. Und DASS es erst im Neolithikum zu dieser Erkenntnis kam, das belegen die Phallussymbol-Funde ab dem 6. Jt. ebenfalls mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit. Die Indianer gelangten zu dieser Erkenntnis wohl auf eine analoge Weise, über deren ungefähren Zeitpunkt und Kontext die Fachwissenschaftler natürlich spekulieren können.

Hallo, Chan!

Wenn Du Dich hier weiter "in die Nesseln" setzten willst, kannst Du das gerne tun, ich halte mich da lieber zurück. Das patriarchalische Denken ist bei den meisten Leuten so verinnerlicht, das Du da gegen Windmühlen ankämpfst

Mich interessierte daran weniger die Entstehung des Patriarchalismus, sondern mehr die ökonomischen Bedingungen, aus denen heraus sich Staaten gebildet haben. Das eine Abkehr von "matriarchalischen" und Hiwendung zu "patriarchalischen" Verhältnissen damit zu tun hatte, denke ich auch, aber als alleinige Ursache kann ich das nicht gelten lassen.

LG

 

[annelise]

...die ökonomischen Bedingungen, aus denen heraus sich Staaten gebildet haben. Das eine Abkehr von "matriarchalischen" und Hinwendung zu "patriarchalischen" Verhältnissen damit zu tun hatte, denke ich auch, aber als alleinige Ursache kann ich das nicht gelten lassen.

in meiner vorstellung ist es nicht die (oder eine der) ursache, sondern die folge

- erste sesshafte noch matrilinear ausgerichtete gruppen beginnen mit ackerbau und tierdomestikation - pflanzennahrung war frauensache und fleischliche nahrung männersache

- hauptsächlich (weil mit viel weniger arbeit als beim bewässerungsfeldbau zu erreichen) durch gezielte rinderzucht entsteht die möglichkeit, ein MEHR zu erwirtschaften, als man aufessen kann - so entstehen erste stellungsunterschiede durch besitz - der mann als hirte bekommt plötzlich macht

- als diese gruppen dann wieder wandern mussten (verschiedene mögliche gründe), konnte man den acker nicht mitnehmen, aber die rinder - dadurch bekamen die männer eine bedeutendere position - desweiteren gab es keine häuser mehr, in denen die frau eine wichtige position einnahm und aufgrund seiner erfahrungen als jäger war es auch der mann, der diese gruppen bei den wanderungen geführt hat

- an den neuen siedlungsplätzen musste dann der besitz u.a. gegen vorhandene jäger-sammler-gruppen verteidigt werden, klar: männersache

- später kam mit dem eisen der pflug auf, der von einem ochsen gezogen wurde: männersache - so ging eine der letzten domänen der frau in männerhand über

interessant ist für mich, das dieser hang zur macht, der ja auch heute noch mehr den männer innewohnt als den frauen, auch schon in frühesten zeiten vorhanden gewesen sein muss, und das die frühmenschen diesen 'trieb' ebenfalls durch absprachen und rituale wie das pfeil-beispiel kultiviert haben müssen, weil ein ausleben desselben den bestand und den frieden der gruppe gefährdet hätte

erst als der gemeinschaftsgeist in einer gruppe weniger wichtig wurde und dafür dinge wie möglichst hohe stellung in der hirarchie, brauchte der mann dieses 'machtstreben' nicht mehr kultivieren, sondern konnte es ausleben

lg

ps: das war eben eine ganz stark schematisierte auflistung - mir ist schon klar, das man das bei all den zeitlich und regional unterschiedlichen entwicklungen nicht so pauschalisieren kann, aber es ist die richtung, die ich meine, und die ich bei bott gut nachvollziehen konnte

 

[Sepiola]

das maskuline Prinzip (christlicher Monotheismus) vernichtete das weibliche (polytheistische Isis-Religion)

:nono:
Hast Du schon mal in eine katholische Kirche reingeschaut?
Da sieht man immer eine weibliche Gottheit mit einer Krone auf dem Kopf.
Und eine Männerfigur, die gerade zu Tode gequält wird.
Wäre ich ein Genie wie Bott & Brosius, wäre mein scharfsinniger Schluss:
Das ist ein destruktiver matriarchalischer Kult.
feif:

WENN es zur Erkenntnis der Vaterschaft - was Voraussetzung für die Entstehung eines nicht-egalitären Patriarchats ist - erst im Neolithikum kam

... was zwar schon mal eher unwahrscheinlich ist...

dann mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit aufgrund von Beobachtungen bei der Viehzucht.

... immer vorausgesetzt, die Hirten konnten die Familienähnlichkeit zwischen Kälbern und Bullen besser feststellen als die Familienähnlichkeit mit ihren eigenen Sprößlingen.
Dann ist es allerdings ganz logisch. :autsch:

 

[Sepiola]

- als diese gruppen dann wieder wandern mussten (verschiedene mögliche gründe), konnte man den acker nicht mitnehmen, aber die rinder - dadurch bekamen die männer eine bedeutendere position

Warum?
Konnten die Frauen nicht um die Rinder kümmern?
Warum muss die Rinderzucht immer reine Männersache gewesen sein?

- an den neuen siedlungsplätzen musste dann der besitz u.a. gegen vorhandene jäger-sammler-gruppen verteidigt werden, klar: männersache

Warum eigentlich "klar Männersache"?
War denn der Umgang mit Waffen schon immer ein Privileg der Männer?

interessant ist für mich, das dieser hang zur macht, der ja auch heute noch mehr den männer innewohnt als den frauen, auch schon in frühesten zeiten vorhanden gewesen sein muss

Wenn ich Dich richtig verstehe, hatten die Männer also schon in den frühesten Zeiten den Willen und die Mittel, Gewalt auszuüben.

Da können aber die Rinder nun wirklich nichts dafür.

 

[annelise]

@ sepiola: vor allem wegen der links lese ich deine beiträge immer gerne, im recherchieren bist du echt eine hilfe - aber woran mag es liegen, das mich auf diese beiden vorbeiträge solch eine lustlosigkeit überkommt, dir noch irgendetwas zu antworten?

lg

 

[silesia]

Da die Frage des Diskussionsstils direkt angesprochen ist:

Sepiola hat sich immerhin die Mühe gemacht, auf diese pseudo-logische Diskussionsebene einzusteigen, in der gebetsmühlenartig Weltanschauungen als behauptete Plausibilitäten abgespult werden, abseits der Fachliteratur (immerhin ist deren Nichtverwendung mangels Kenntnis derselben bzw. angabegemäßer eigener Unfähigkeit der Übersetzung keine Ignoranz).

Wenn einen das Thema wirklich interessiert, müßte es das Bestreben und Interesse geben, den Forschungsstand zu übersehen, als Voraussetzung für eine anschließende Diskussion.

Über fachfremde, populärwissenschaftliche Randautoren mit Sachurteil diskutieren zu wollen, ohne mindestens mal in der Fachliteratur oder wenigstens in Fach-Enzyklopädien quergelesen zu haben, stellt den Ablauf auf den Kopf.

Da hier vorlaufend von "Lustlosigkeit" gesprochen wurde, mit der regelwidrigen Zielsetzung, andere User in der Diskussion zu demotivieren, darf ich das ausnahmsweise kommentieren (worauf ich ansonsten verzichtet hätte).

 

[Sepiola]

woran mag es liegen, das mich auf diese beiden vorbeiträge solch eine lustlosigkeit überkommt, dir noch irgendetwas zu antworten?

Vielleicht weil es Dich ärgert, dass damit Botts ideologisches Gedankengebäude grundsätzlich in Frage gestellt wird?

Vielleicht ist es aber einfach schwer zu beantworten, warum Frauen nicht mit Rindern umgehen können.

Zugegeben: Ich bin nicht leicht zu überzeugen. Schon deshalb, weil ich Bäuerinnen kenne, die mit Rindern umgehen können.
Wer mich davon überzeugen will, dass neolithische Bäuerinnen das grundsätzlich nicht konnten, braucht sehr gute Argumente.

 

[Klaus]

Ich denke, dass im größten Teil der Menschheitsgeschichte "die Familie" oder "die Sippe", später vielleicht "die "Franken" in Abrenzung zu "den anderen" im Mittelpunkt der Wahrnehmung stand.

Dass man eine solche Einteilung dann auf die funktionale Ebene übertrug und gedanklich "die Arbeiter"(-klasse) schuf, passierte erst viel später, mit Marx. Noch später, nämlich in den 1960ern, kam die Einteilung nach Geschlechtern. Ich denke, dass die Vorstellung einer männlichen und einer weiblichen "Klasse", die gegeneinander agieren, bei unseren Vorfahren auf tiefstes Unverständnis gestoßen wäre. Dies sind Projektionen der Diskussionen des 21. Jahrhunderts auf die Menschen einer anderen Zeit, die sich nicht mehr wehren können.

 

[silesia]

Die oben konstruierte Verbindung zwischen Götterwelten und sozialen Strukturen geht noch weiter zurück, mindestens 19. Jahrhundert, und wurde dann auch im Marxismus "verarbeitet".

Encyclopedia of Anthropology, Artikel Law and Society:

"McLennan brought the arguments on matriarchy versus patriarchy together with another line of argument focusing on “totemism.” He was appointed par- liamentary draftsman in 1871. His first major work was Primitive Marriage, published in 1865. He agreed with Morgan and Bachofen in holding that the first organized form of the family must have been based on the relation between mother and children, but he disagreed vigorously with most other aspects of their analyses."

Wenn ich Dich richtig verstehe, hatten die Männer also schon in den frühesten Zeiten den Willen und die Mittel, Gewalt auszuüben.

Da können aber die Rinder nun wirklich nichts dafür.

Die können wirklich nichts dafür.

Zu ergänzen wäre, dass Gewalt und Aggressionen in keinem zwingenden Zusammenhang zu sich entwickelnden Hierarchien oder gar Hierarchiewechseln stehen (bei Menschen und Schimpansen etc. wird festgestellt, dass eine so verstandene Aggressionsfähigkeit in untersuchten Hierarchien auch zu niedrigen Rängen führen kann, was aus Sicht der Überlebenschancen von Gruppen/Gemeinschaften mit der Überlebensstrategie "Hierarchie" und Interaktion vorteilhaft ist):

"In fact, there is no evidence of any connection between one’s place in the hierarchy and the ability to assert oneself through aggressive displays and vocalizations. The opposite is probably true. ... overtly craving power is unlikely to be a part of a successful strategy to gain power (Hibbing and Alford 2004). Moreover, if human hierarchies were based on aggressive assertion, the prevalence of interpersonal violence and aggression would be higher in large-scale hierarchical societies than among more egalitarian bands and tribes. However, that is very unlikely to be true. To give only one striking example, Knauft (1987) estimated the homicide rate among the Gebusi of Papua New Guinea at 568 for 100,000, compared to 5.9 for the United States in 2007. The case can also be made that the whole process of state construction in the West and elsewhere has been accompanied by a general refinement of mores and a reduced tolerance of interpersonal aggression (Elias 1982)....

In addition. ... most human societies control overtly aggrandizing individuals through the abilities underlying norm following and sanctioning. Anthropologist Christopher Boehm (1999) has coined the concept of “reverse dominance hierarchies” to describe the specifically human situation in which the most aggressive and violent individuals end up at the bottom of the hierarchy instead of at the top."

Hierarchy, s.o., S. 53-55.

 

[El Quijote]

Dies sind Projektionen [...] auf die Menschen einer anderen Zeit, die sich nicht mehr wehren können.

Das darf unterstrichen werden.