7.300 BC: gab es eine ‘soziale revolution’ in cayönü (anatolien)?

[Mod: OT/Tagespolitk entfernt]

El Quijote schrieb:

Wie erklärst du mit deiner Hypothese dass Gewalt eine Zivilisationskrankheit sei ...

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da bin ich doch schon lange drüber weg, wie vor x beiträgen geschrieben, denn ich habe durch diesen thread mit all seinen vielen beispielen dazu gelernt und meine meinung dahin gehend geändert:

der mensch hatte seit urzeiten auch seine negativen anlagen wie wut usw., und die hat er zu allen zeiten auch durch gewalt ausgelebt, so ihm danach war - und es gab immer mal wieder fasen in den unterschiedlichsten regionen, da war gewalt unter menschen nicht so häufig die lösung von konflikten sondern die menschen müssen zu solchen zeiten ein regelwerk und absprachen gehabt haben, die ein friedliches zusammenleben möglich machten

lg

annelise schrieb:

och, den luxus einer kleinen solaranlage, die mir 10 lampen, 1 pc und 1 handy zum spielen ermöglicht, die würd ich gerne mitnehmen - aber wenn ich die nicht mehr hätte, wär es auch kein untergang die bewohner von catal höyük assen zu 70% pflanzen, und der rest war zu 90% rindfleisch - wir haben heute mehr lebensmittel als alle 8 milliarden zusammen aufessen können

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Welcher Steinzeitmensch soll Dir Dein Handy und die Solaranlage gebaut haben, die einer der von Dir verschmähten, verschwörerischen Wissensachaftler entworfen hat. Das Handy wäre ohne Betreibergesellschaften auch ziemlich nutzlos. Man kann damit nicht einmal Nüsse knacken.
Die heutigen Lebensmittel, die die 8 Milliarden so lässig ernähren können sind größtenteils nicht wild gewachsen. Glaubst Du wirklich, dass die noch zur Verfügung stehen, wenn der Mensch zu steinzeitlicher Lebensweise zurückkehrte?

Luziv schrieb:

in eine Steinzeitgesellschaft zurückwünscht.

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ich möchte mich verbessern und es so formulieren;

voraus in die steinzeit - (und meine damit die ausgehende jungsteinzeit)

Dir ist klar, daß das durchschnittlliche Sterbealter damals bei ca. zwischen 20 und 30 lag

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dazu brosius im in beitrag 1 verlinktem artikel:

"Vergleicht man die statistischen Daten von Catal Hüyük mit denen von Elmali Karatas (beide aus Angel 1971:78), einer Stadt der gleichen Region, die aber nicht in der Steinzeit sondern in der frühen Bronzezeit besiedelt war, so fällt auf, dass die Kindersterblichkeit dort um 30% höher war als in Catal Hüyük.

Auch erreichte in der bronzezeitlichen Stadt kein Mensch ein Alter jenseits der 55-60 Jahre, während in der steinzeitlichen ein kleiner Anteil der Bevölkerung in die Altersklasse der 60-70(!) jährigen gelangte.

Die durchschnittliche Lebenserwartung in Catal Hüyük betrug 32 Jahre (Angel 1971: 78, 80). Auch wenn uns diese Zahl heute entsetzt, so müssen wir uns doch vor Augen halten, dass sie für die ausgebeutete Klasse erst gegen 1750 wieder erreicht wurde (Herrmann 1983: 60, siehe auch Ehmer 1990: 202)."

die menschen dort müssen irgendetwas besonderes gehabt oder getan haben, dass sie so (verhältnismässig) gesund waren

Um ein friedliches Leben zu haben, müßte man die Welt auf das Niveau westlicher Zivilisationen heben ...

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das wäre definitiv unser ende!
lg

Luziv schrieb:

Dir ist klar, daß das durchschnittlliche Sterbealter damals bei ca. zwischen 20 und 30 lag, im Paläolithikum etwas höher?

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annelise schrieb:

manche menschen in catal höyük wurden zwischen 60 und 70 jahre alt

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Das klingt vielleicht wie ein Widerspruch, ist aber keiner.
Eine hohe Kindersterblichkeit drückt den Durchschnitt sehr nach unten.
Wer es aber auf 20 Jahre geschafft hatte, hatte gute Chancen, nicht nur die 30 zu erreichen, sondern auch die 60 oder 70.

der mensch hatte seit urzeiten auch seine negativen anlagen wie wut usw., und die hat er zu allen zeiten auch durch gewalt ausgelebt, so ihm danach war - und es gab immer mal wieder fasen in den unterschiedlichsten regionen, da war gewalt unter menschen nicht so häufig die lösung von konflikten sondern die menschen müssen zu solchen zeiten ein regelwerk und absprachen gehabt haben, die ein friedliches zusammenleben möglich machten

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Absprachen funktionieren auf Dauer nur, wenn dafür gesorgt wird, dass die Absprachen auch eingehalten werden. Und manchmal kommen auch Konflikte auf, die im Regelwerk "nicht vorgesehen" sind. Was dann?

Wenn es zum Zoff kommt, muss notfalls ein "mit Macht ausgestatteter Konflikt-Moderator" eingreifen.

In sesshaften Gruppen, die auf Dorfebene organisiert sind, geht es innerhalb des Dorfes meist friedlich zu. Dafür kommt es oft zu kriegsähnlichen Auseinandersetzungen zwischen den Dörfern.

Für Jäger- und Sammlergruppen ist dagegen Gewalt zwischen Individuen charakteristisch:

„Da wird den Wildbeutern ihre egalitäre Gesellschaftsform zum Verhängnis", erklärt der Züricher Forscher. „Es gibt keinen Häuptling oder eine andere Autoritätsperson, die solche Konflikte unblutig entschärft." Der letzte Ausweg heißt bei Jäger-Sammler-Kulturen normalerweise: Konfliktvermeidung durch Ausweichen – einer zieht fort, zu einer anderen wandernden Kleingruppe seiner Ethnie. Das ist meist ohne besondere Umstände möglich, da weit verzweigte Verwandtschaftsbeziehungen zwischen den nomadisierenden Gruppen bestehen und man deshalb andernorts sofort Aufnahme findet. Doch zu bestimmten Zeiten gibt es diesen Ausweg nicht. Die meisten Tötungen geschehen, wenn mehrere Gruppen sich aus jahreszeitlichen Gründen an einem Ort versammeln müssen. Bei den Inuit in der Arktis ist es die Winterrobbenjagd, bei den !KungSan und den australischen Aborigines der Rückzug an permanente Wasserstellen während der Trockenzeit. Hier kann kaum einer einem eskalierenden Konflikt ausweichen, einen mit Macht ausgestatteten Konflikt-Moderator gibt es nicht – und so kommt es zum bitteren Ende.

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Totschlag im Paradies - bild der wissenschaft

Siehe auch:

http://www.lups.ch/upload/docs/pdf/2010-09-02_Referat_Juerg_Helbling_Soziobiologie.pdf

Taurus schrieb:

Meiner Meinung nach kann die These Botts von den Rinderzüchter-Nomaden nicht zutreffen, oder allenfalls als Randerscheinung bei Prozessen, die auch ohne sie stattgefunden hätten.
Das liegt einfach daran, das solche Übergänge von "egalitären, akephalen" Gemeinschaften zu differenzierten Strukturen mehrfach unabhängig voneinander, zu unterschiedlichen Zeiten, in verschiedenen Weltgegenden und bei unterschiedlichen ökologischen Vorraussetzungen stattgefunden haben.

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danke für deine recherche

Häuptlingstum ? Wikipedia

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hochinteressant, besonders im zusammenhang mit diesem thread

also könnte das rinder züchten einfach eine unter weiteren möglichkeiten des häuptlings gewesen sein, seinen besitz und damit seine macht aus zu dehnen (wie gelesen aber nicht in amerika)

lg

Galeotto schrieb:

Dein Handy und die Solaranlage ...ohne Betreibergesellschaften

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ich habe die solaranlage erst seit wenigen jahren, vorher ging es die ganzen jahre ohne diesen 'luxus', ohne dass ich das gefühl hatte, mir fehlt etwas - und ob es wirklich sinnvoll und gesund ist, dass ich nun vor einem bildschirm sitze anstatt meinen regenfeldbau-acker zu behacken und feste zu feiern, ist auch noch die frage ...

wenn ich in einer gemeinschaft mit ca. 100 menschen leben würde, die sich durch absprachen den rahmen für ein friedliches miteinander geschaffen haben, dann bräuchte ich wohl weder handy noch internet

zum jäger/sammlerdasein: hatte zwischenzeitlich schon erwähnt, dass ich ausgehende jungsteinzeit meine, also mit lebensmittelproduktion - aber mit weiteren fantasien zum leben im paradies mag ich dieses forum nicht belasten

@ sepiola: die zitate in deinen beiträgen 244 und 249 sind ja erschreckende zahlen - das betrifft aber alles aktuelle gesellschaften und kann damit von vielen faktoren abhängen - aber nachdenklich macht es allemal

lg

annelise schrieb:

dazu brosius im in beitrag 1 verlinktem artikel:

"Vergleicht man die statistischen Daten von Catal Hüyük mit denen von Elmali Karatas (beide aus Angel 1971:78), einer Stadt der gleichen Region, die aber nicht in der Steinzeit sondern in der frühen Bronzezeit besiedelt war, so fällt auf, dass die Kindersterblichkeit dort um 30% höher war als in Catal Hüyük.

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Ich habe das gerade bei Angel nachgelesen.
Auf der angegebenen Seite schreibt Angel nicht, dass in Karataş die Kindersterblichkeit höher gewesen sein, sondern dass aufgrund der Begräbnissitten in Çatal Höyük weniger Kinder erhalten geblieben seien.

annelise schrieb:

Auch erreichte in der bronzezeitlichen Stadt kein Mensch ein Alter jenseits der 55-60 Jahre, während in der steinzeitlichen ein kleiner Anteil der Bevölkerung in die Altersklasse der 60-70(!) jährigen gelangte.

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Die Zahlen der über Fünfzigjährigen sind in beiden Siedlungen sehr niedrig.

50-54: Karataş 8, Çatal Hüyük 3
55-59: Karataş 1, Çatal Hüyük 0
über 60: Karataş 0, Çatal Hüyük 3

Die durchschnittliche Lebenserwartung in Catal Hüyük betrug 32 Jahre (Angel 1971: 78, 80)

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Wenn ich die Zahlen richtig lese, gibt Angel für Erwachsene in Çatal Hüyük einen Durchschnitt von 34 Jahren für Männer und 30 Jahren für Frauen an.
In Karataş 34 (Männer) und 30 (Frauen).
Also genau gleich.

Auffällig ist jeweils der Frauenüberschuss bei den Bestattungen von Erwachsenen.
In Çatal Hüyük 132 Frauen, 84 Männer.
In Karataş 190 Frauen, 143 Männer.

annelise schrieb:

danke für deine recherche hochinteressant, besonders im zusammenhang mit diesem thread

also könnte das rinder züchten einfach eine unter weiteren möglichkeiten des häuptlings gewesen sein, seinen besitz und damit seine macht aus zu dehnen (wie gelesen aber nicht in amerika)

lg

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Ja, eine unter verschiedenen Möglichkeiten.
In der Warna-Kultur Warna-Kultur ? Wikipedia bzw. deren Vorgängerkultur Karanowo-Kulturen ? Wikipedia scheint es so gewesen zu sein, das es eine evolutionäre Entwicklung von "egalitär" zu "hierarchisch" gegeben hat ohne größeren Einfluß von Außen.
Wie mir scheint, hat es durch die örtlichen Gegebenheiten einfach "gepaßt".
Zuerst wurden bestimmte Produkte zu einer begehrten Ware (Kupfer als Schmuck, später Werkzeug und dann als Waffen und Statussymbole), dadurch konnte sich eine Oberschicht entfalten ("Metallurgen" und Häuptlinge, die diese für "Normalbürger" "geheimnisvollen" Tätigkeiten für sich nutzten).
Woanders waren eben die Rinderherden "Statussymbol", wieder woanders vielleicht die Kenntnisse zur Organisierung der Bewässerungssysteme.

annelise schrieb:

der mensch hatte seit urzeiten auch seine negativen anlagen wie wut usw., und die hat er zu allen zeiten auch durch gewalt ausgelebt, so ihm danach war - und es gab immer mal wieder fasen in den unterschiedlichsten regionen, da war gewalt unter menschen nicht so häufig die lösung von konflikten sondern die menschen müssen zu solchen zeiten ein regelwerk und absprachen gehabt haben, die ein friedliches zusammenleben möglich machten

lg

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In diesem Zusammenhang muss ich an die Föderation der Five Nations in Nordamerika denken, die sich lange vor dem ersten Kontakt mit den Europäern formierte. Historiker setzen die Gründung um etwa 1570 an. Nachdem sich die Stämme der Haudenoshonee (Die Leute der Langhäuser) generationenlang bekämpften, gelang es Deanawida, der als "The Peacemaker" in die Geschichte einging, mit Hilfe eines einflussreichen Sachems der Mohawk die Stämme der Mohawk, Oneida, Onandaga, Cayuga und Seneca eine Föderation zu stiften, die sich vorteilhaft für die Stämme der Allianz erwies und den Stämmen eine lange Periode von Frieden und Wohlstand sowie politischer Macht bescherte und sich für fast 150 Jahre als unüberwindbares Bündnissystem hielt. Innerhalb der Föderation verpflichteten sich die Stämme zu Frieden, wobei sich eine westliche Allianz zwischen Seneca, Cayuga und Onondaga und eine im Osten aus Mohawk und Oneida etablierte, als Juniorpartner kamen später die Tuskarora dazu, die allerdings über kein eigenes Ratsfeuer verfügten. Die allianz der Five/Six Nations inspirierte die Gründerväter der USA, die als Symbol den Adler mit einem Pfeilbündel von den Iroquios übernahmen. Erst in der Amerikanischen Revolution zerbrach die Föderation, als sich die Mehrheit der Cayuga, Onondaga, Mohawk und Seneca entschlossen, die Briten zu unterstützen, während die Oneida und Tuskarora sich mit den Amerikanern verbündeten.

Hallo annelise,

was Galeotto geschrieben hat, bezog sich aber weniger auf die Ideologie an sich, sondern die dazu gehörenden Sachfragen. Darüber kann man durchaus diskutieren, da auch ein historischer Bezug da ist. Du bevorzugst, so wie ich das verstehe, eine Art egalitäre kleinteilige und agrarisch ausgerichtete Subsistenzwirtschaft, also eine auf Selbstversorgung beruhende, in einer Art Hauswirtschaft organisierte Lebensform mit unspezialisiertem landwirtschaftlichem Pflanzenbau und zusätzlicher Tierhaltung; dabei gibt es wegen des gleichen Zugangs zu den Produktionsmitteln und der kleinteiligen Produktion keine sozialen Differenzierungen. So wie in einigen Gegenden im Neolithikum anzunehmen (wobei wir das "Knecht- und Magd"problem sowie Kinderausbeutung mal außen vor lassen).

[Mod: OT/Tagespolitk entfernt]


PS: noch was zum durchschnittlichen Sterbealter. Sepiola hat bereits darauf hingewiesen, daß hier ein Schnitt durch die Bevölkerung unter Einschluß der sehr hohen Kindersterblichkeit aufgezeigt wird. D.h. ein Neugeborener in der Jungsteinzeit (oder Bronzezeit, Antike, Mittelalter, Neuzeit vor dem 19. Jhd.) hatte je nach Gegend und Gesellschaft eine durchschnittliche Erwartung, zwischen 20 und 30 Jahren zu leben. Wenn er dann 20 war (30 bis 40 % seiner Mitgeborenen waren dann bereits tot) hatte er im Schnitt noch weitere 20 bis 25 Jahre zu erwarten, war er dann 30, weitere ca. 20 Jahre. Nach oben hin, also jenseits der 50, wurde es dann allerdings ziemlich dünn. Es gab natürlich 60 oder 70-jährige, aber im Vergleich zur Zeit nach der industriellen Revolution recht wenige. Sozusagen die Superrobusten und Glückspilze (ob das ein Glück war, damals so alt zu werden, darüber kann man streiten).

Hallo, Luciv!

Wie wir ja schon herausgefunden haben, war die Herausbildung differenzierter Gesellschaften, Staaten usw. nur möglich, weil es schon in der Jungsteinzeit mit den damaligen primitiven Möglichkeiten möglich und üblich war, Überschüsse zu produzieren und zu akkumulieren, damit Handel zu treiben usw.

[Mod: OT/Tagespolitk entfernt]

Ist aber hier eigentlich alles OT...

Interessant in diesem Zusammenhang wäre es, herauszufinden, wie es den Gemeinschaften z.B. in Catal Hüyük gelungen ist, so lange eine stabile, egalitäre und nachhaltige Wirtschafts- und Gemeinschaftsform aufrecht zu erhalten.
Denn genau dazu sind ja anscheinend "höher" entwickelte Gesellschaften nicht in der Lage. Bei denen funktioniert es nur so lange, wie expandiert und intensiviert werden kann. Dann ist irgendwann Schluß und es folgt ein Kollaps.

Nochmaliger Hinweis auf die Forenregeln:
http://www.geschichtsforum.de/regeln.php

Eine Vermengung des Themas mit Fragestellungen der Art, ob heutige Gesellschaften mit neolithischen oder sonstigen historischen Zuständen besser oder schlechter bedient wären, ist nicht Gegenstand des Geschichtsforums.

Taurus schrieb:

Interessant in diesem Zusammenhang wäre es, herauszufinden, wie es den Gemeinschaften z.B. in Catal Hüyük gelungen ist, so lange eine stabile, egalitäre und nachhaltige Wirtschafts- und Gemeinschaftsform aufrecht zu erhalten.
Denn genau dazu sind ja anscheinend "höher" entwickelte Gesellschaften nicht in der Lage. Bei denen funktioniert es nur so lange, wie expandiert und intensiviert werden kann. Dann ist irgendwann Schluß und es folgt ein Kollaps.

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Mmh, die frühen Schwemmland/Flusskulturen haben es z.B. in Ägypten doch recht lange geschafft, sich immer wieder zu stabilisieren, ohne größere Gebietserweiterungen. Aber gut, da kam der Dünger einmal jährlich mit der Nilflut. Interessant im Zusammenhang Stabilität und differenzierte Gesellschaften wäre die Rolle der Religionen.

Deinem 1. Absatz stimme ich zu. Sollten wir nicht zuerst das Umfeld, die speziellen Bedingungen von Cayönü und Catal Hüyük genauer betrachten, um einschätzen zu können, ob es sich bei letzterem wirklich um eine langfristig stabile, egalitäre Wirtschafts- und Gemeinschaftsform gehandelt hat?

Taurus schrieb:

Wie wir ja schon herausgefunden haben, war die Herausbildung differenzierter Gesellschaften, Staaten usw. nur möglich, weil es schon in der Jungsteinzeit mit den damaligen primitiven Möglichkeiten möglich und üblich war, Überschüsse zu produzieren und zu akkumulieren, damit Handel zu treiben usw.

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Warum hätte man Überschüsse produzieren sollen, wenn doch eh' jeder Bauer war ? Ich denke, das mit den Überschüssen kommt erst mit der Bildung von Städten, wo es andere Berufe als die des Bauern gab.

Wie Karl Polanyi in seinem Buch "The Great Transformation" (1944) ausführt, haben bäuerliche Gesellschaften zwar mit ihren Überschüssen gehandelt, aber nicht im Sinne der Marktwirtschaft. Die Preise richteten sich nicht nach Angebot & Nachfrage sondern nach Gewohnheit oder sozialer Beziehung. Das mit der gewinnmaximierenden (und im Idealfall selbstregulierenden) Marktwirtschaft kam erst in der Neuzeit über den Fernhandel und stand im Widerspruch zu der gesellschaftlich üblichen Form von Handel. Letztere wurde dann durch erstere verdrängt (daher der Buchtitel).

Klaus schrieb:

Warum hätte man Überschüsse produzieren sollen, wenn doch eh' jeder Bauer war ? Ich denke, das mit den Überschüssen kommt erst mit der Bildung von Städten, wo es andere Berufe als die des Bauern gab.
.

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Ich meinte, das es prinzipiell möglich war (und ist) Überschüsse zu produzieren, auch mit "primitiver" Landwirtschaft.
Es muß also Mechanismen irgendwelcher Art gegeben haben, die dieses verhindert haben und andere mechanismen, die diese an manchen Stellen ausgehebelt haben.
M.M. nach kam zuerst die Produktion von Überschüssen und danach die Bildung von Hierarchien und Staaten.

Sollten wir nicht zuerst das Umfeld, die speziellen Bedingungen von Cayönü und Catal Hüyük genauer betrachten, um einschätzen zu können, ob es sich bei letzterem wirklich um eine langfristig stabile, egalitäre Wirtschafts- und Gemeinschaftsform gehandelt hat?

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Naja, so wie es fundmäßig aussieht, haben sich die Bewohner von C.H. über zumindest etliche Jahrhunderte eine sehr stabile und nachhaltige Lebensweise bewahrt. Hätte z.B. eine Übernutzung (Raubbau) der landwirtschaftlichen Flächen stattgefunden, dann wäre es sehr schnell zu Hungerzuständen gekommen. Es muß also ein sehr ausgeklügeltes System bestanden haben, das die Bodenfruchtbarkeit langfristig erhalten hat.
Ich tippe auf 100% Recycling von Biomasse und Beschränkung der Bevölkerungszahl.

Dasd mit dem Handel nicht nötig, weil jeder Bauer war...
Einmal gabs den Handel mit Steinen un d dann wächst nicht alles überall gleich gut.
Und was nützt Dir ein 10 Jahresvorrat Getreide, wenn Dir Bauholz fehlt?

Taurus schrieb:

Naja, so wie es fundmäßig aussieht, haben sich die Bewohner von C.H. über zumindest etliche Jahrhunderte eine sehr stabile und nachhaltige Lebensweise bewahrt. Hätte z.B. eine Übernutzung (Raubbau) der landwirtschaftlichen Flächen stattgefunden, dann wäre es sehr schnell zu Hungerzuständen gekommen.

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Nun ja, zumindest ist Anatolien heute eine Wüste. Genauso wie Mesopotamien; die ehemaligen Äcker von Ur und Eridu bilden heute das Schwemmland von Basra.

Haben es die Leute in Cayönü tatsächlich besser gemacht ?

Sepiola schrieb:

Ich habe das gerade bei Angel nachgelesen.

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danke für deine recherchen

deine erklärungen machen nun doch etwas stutzig - nach dem ersten absatz zu urteilen könnte man also sagen, dass brosius schlicht lügt, und die weiteren verdeutlichen zumindest eine gewisse manipulation des lesers durch 'eingefärbte' darstellungsweise

lg

Taurus schrieb:

... ein sehr ausgeklügeltes System bestanden haben, das die Bodenfruchtbarkeit langfristig erhalten hat.
Ich tippe auf 100% Recycling von Biomasse und ...

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da hab ich auch schon mal dran gedacht bei den aussagen, dass man ja immer neues weideland für die herden brauchte (also jetzt nicht, weil die herden wuchsen, sondern weil der boden ausgelaugt wäre):

da die menschen sicherlich nicht dumm waren und durch das beobachten der natur und ihrer kreisläufe gelernt haben, werden sie doch auch den vorteil von humusbildung (bei durch pflanzenreste abgedeckten böden) erkannt haben (prinzip waldboden: die herabfallende biomasse bleibt auf dem boden liegen, verrottet und wird so zu nahrung für die bäume)

wenn man ackerbau im sinne dieses natürlichen kreislaufsystems betreibt, dann gibt es keine ausgelaugten böden

(was anderes ist dann die später auftretende versalzung der böden durch intensive bewässerung)

ausserdem hat man bei solchen bedeckten (= gesunden) böden auch ein mehr an ertrag bei nur wenig mehrarbeit, und sowas haben sie bestimmt bemerkt

aber es werden sich bei der allgemein 'dürftigen datenlage' wohl kaum hinweise darauf finden

lg