Unterschied totaler / totalisierter Krieg?

[silesia]

Bin ich jetzt als Rechter angezählt, weil ich genauer Hinterfrage?

Du machst ja Späße, wieso das? :winke:=)

Mir war nur wichtig, auf die damalige Diskussion hinzuweisen. Und bei "Vergleichen" die seinerzeitigen Schriften nur mit Vorsicht anzufassen.

 

[Köbis17]

Du machst ja Späße, wieso das? :winke:=)

Mir war nur wichtig, auf die damalige Diskussion hinzuweisen. Und bei "Vergleichen" die seinerzeitigen Schriften nur mit Vorsicht anzufassen.

Gut.

Aber nun die Frage, was an den 4 Punkten der aus Wiki genannten Merkmale eines Totalen Krieges treffen nicht auch auf alle Kriegsparteien zu?
Bleiben wir mal beim 1.WK.

 

[silesia]

Oben in #9 ist völlig zutreffend ausgeführt, dass man die Militärdiktatur der OHL (Primat des Militärs) und das Ausmaß der Unterordnung (und Opfer) der eigenen Zivilbevölkerung unter die Kriegsführung nicht mit den USA oder GB vergleichen kann.

 

[Köbis17]

Oben in #9 ist völlig zutreffend ausgeführt, dass man die Militärdiktatur der OHL (Primat des Militärs) und das Ausmaß der Unterordnung (und Opfer) der eigenen Zivilbevölkerung unter die Kriegsführung nicht mit den USA oder GB vergleichen kann.

Somit ist eine Totale Kriegsführung nur an eine (Militär)Diktatur geknüpft? Demokratische Nationen können somit keinen Totalen Krieg führen?
Aber das passt nicht zu den Merkmalen des Wiki Artikels.

 

[silesia]

Schau Dir doch noch mal oben die ersten Beiträge an, von Melchior von thanepower.

Was ist Dir daran unklar?

 

[Köbis17]

Schau Dir doch noch mal oben die ersten Beiträge an, von Melchior von thanepower.

Was ist Dir daran unklar?

Das beantwortet meine Frage nicht.

 

[Stephan2]

Es war sowohl den theatralischen Untersuchungsausschüssen der Weimarer Republik als auch der republikfeindlichen Rechten sehr wichtig, die "totale" Kriegsführung der Allierten gegen das Deutsche Reich zu belegen, sozusagen die Fortentwicklung des "sauberen" Kabinettkrieges zum Volkskrieg durch alliiertes Verschulden.
...

Nun zu dieser Fraktion zählen dann wohl auch die Bundeszentrale für politische Bildung:
Europischer und globaler Charakter des Krieges | bpb

In Frankreich und England wird der Erste Weltkrieg noch heute als der "Große Krieg" erinnert. Dies verweist auf seine exzeptionelle Bedeutung für die moderne europäische, aber auch globale Geschichte. In der Tat war der Erste Weltkrieg nicht nur, wie man es nach seinen Entstehungszusammenhängen vermuten könnte, ein europäisches Großereignis, sondern er entwickelte sich in kürzester Zeit auch zu einem weltumfassenden, globalen Geschehen. Und seine Dynamik blieb darüber hinaus keineswegs auf die äußere Ausweitung begrenzt. Vielmehr brachte dieser Krieg auch in seinen vielfältigen Erscheinungsformen eine so außergewöhnliche Intensivierung mit sich, dass es heute üblich geworden ist, im Ersten Weltkrieg den ersten "totalen Krieg" der modernen Geschichte zu erkennen

Gegenwärtige österreichische Regierungsinstitutionen:
http://www.bmukk.gv.at/medienpool/25339/grundlagenpapier_1914__2014.pdf

Mit dieser Ideologisierung erreichte Wilson eine breite Zustimmung für einen Krieg in einer„guten Sache": Wer konnte, wer wollte im 20. Jahrhundert gegen das Selbstbestimmungsrecht von Völkern in Europa sein? Die Ideologisierung förderte ein manichäisches Denken: eine Zuordnung und Einstufung in „gut" und „böse".

Die Ideologisierung des Krieges war eine Facette des demokratischen Krieges. Bedeutsam war vor allem, dass der demokratische Charakter die Schwierigkeit zur Beendigung des Krieges exponentiell steigerte: Mit Ausnahme der gesellschaftlichen Lage in Russland vor Ausbruch der Oktoberrevolution war die Zustimmung zur Weiterführung des Krieges nicht
nur bei den Regierungen, sondern auch bei den „Völkern" bis zum Herbst 1918 grundsätzlich ungebrochen.

und nicht zuletzt das britische IRON AND STEEL DEPARTMENT OF THE MINISTRY OF MUNITION (Kapitel VIII (b) Labour and Machinery bzgl. Einsatz von Arbeitskräften und Kriegsgefangenen):
https://archive.org/details/ironsteelindustr00hatcrich

Thanepower hat oben den Literaturstand betr. Totalitätsdiskussion, die nichts mit dieser alten Vergangenheitsbewältigung zu tun hat, und die dort vorgeschlagenen methodischen Kriterien und Antworten sehr gut aufgerissen. Das sollte man sauber von seinerzeitigen Zuordnungen trennen.

Den Literaturstand ?

Sorry, aber immer wenn absolute Wahrheiten verkündet werden, sind Zweifel geradezu Bürgerpflicht.

 

[silesia]

Den Überblick der Bundeszentrale für politische Bildung bpb mit der Schlammschlacht der Extremen Rechten in der Weimarer Republik betr. die Totale Kriegführung der Allierten zu vergleichen, ist reine Polemik.

Zumal weder der Inhalt bei bpb, noch das österreichische Papier, noch das Steel-Department etwas mit Deiner These zu hat, allierte Kriegskabinette seien angeblich Militärdiktaturen im Stil der OHL und damit im Sinne der Totalitätsdiskussion gewesen. Diese Debatte wäre Kopie der seinerzeitigen Propaganda.

- Dass dieser Krieg "total" gerade an der Westfront mit allen entfesselten industriellen Möglichkeiten geführt (inkl. Gaskrieg) und zur Katastrophe und Trauma des 20. Jhdt. wurde, hat außerhalb der OHL-Militärdiktatur (für die solche Vergleiche angestellt wurden) nichts mit der Totalitarismus-Debatte oder Goebbels "Totalem Krieg" (Völkervernichtung, eliminatorische Zielsetzung - bezogen auf Völker, nicht auf irgendwelche Staatskonstrukte!)

- Kriegsverbrechen haben nichts mit der T.Debatte zu tun. Die Gleichsetzung Kriegsverbrechen -> Totaler Krieg bewirkt lediglich, dass die T.debatte ordinär entgleist.

Wie Totaler Krieg des Deutschen Reiches aussah, zeigt sich am Beispiel Kriegsland im Osten, ideologisierte Eroberung, Kolonialisierung und Militärherrschaft (Liulevicius). Wenn man das mal als Abziehbild auf die allierte Handhabung des Waffenstillstands im Westen legt, wären im Westen Deutschlands "Tote Zonen" entstanden und die Westallierten wären mit einem "Raum und Rasse"- Konzept im Rheinland einmarschiert, statt einen in Summe nur ordinären Friedensvertrag zu schließen nach einem Krieg, den allerdings das Deutsche Reich "total" verloren hat (und auch der katastrophal späte Zeitpunkt wiederum Folge des Militärs, mit Sieg-oder Remisphantasien 1917/18)

Den Literaturstand ?
Sorry, aber immer wenn absolute Wahrheiten verkündet werden, sind Zweifel geradezu Bürgerpflicht.

Bevor wir auf einen Literaturstand draufschlagen, sollten wir ihn erstmal anlesen. Es gibt auch keine Bürgerpflicht zum Widerstand gegen den Forschungsstand, wenn er einem nicht passen sollte. Damit muß man dann leben.

Mehr als konstruktive Anregungen zum Lesen kann man hier nicht geben.

 

[thanepower]

Oben in #9 ist völlig zutreffend ausgeführt, dass man die Militärdiktatur der OHL (Primat des Militärs) und das Ausmaß der Unterordnung (und Opfer) der eigenen Zivilbevölkerung unter die Kriegsführung nicht mit den USA oder GB vergleichen kann.

Das Problem, das hier in Erscheinung tritt, ist eines der Theoriebildung, der Philosophie des Krieges, und seiner Konstrukte.

Im Prinzip kann man die "zugespitzte" Kriegsführung in Anlehnung an Clausewitz in drei verwandten Konzepten formulieren.

Somit können wir:
a. den "absoluten Krieg" nach Clausewitz
b. den "totalen Krieg" im Sinne der meisten Theorien über Kriegsführung
c. den "totalen Krieg", vielleicht doch als "totalitärer Krieg" gegenüber zu b. zu bezeichnen, in seiner diktatorischen Ausformulierung durch Ludendorff

Es ist jedoch auch wichtig anzumerken, so Craig, dass diese Konzepte im Sinne M. Webers Idealtypen sind. Sie haben durchaus empirische Korrelate und sind in diesem Sinne real, aber dennoch sind es Konstrukte, die die einzelnen Kriege in ihren Merkmalen mehr oder minder erfüllen.

Bei Clausewitz finden wir den "absoluten Krieg" in seiner Ausformung radikalisiert. Er bleibt aber immer noch und weiterhin der Politik und ihrer Willensbildung unterworfen (vgl. Vom Krieg, Dritter Teil, 8. Buch, Sechstes Kapitel. B: Der Krieg ist ein Instrument der Politik).

Diese Einsicht, so Aron (Clausewitz. Den Krieg denken, S. 154/155), formulierte Clausewitz in der Periode von 1804 bis 1807. Und schreibt, "Mehr noch, an keiner Stelle der Kette von Mitteln und Zwecken tritt eine Umkehr ein, in der der niedere Zweck [also der Krieg] den höheren Zweck [die Politik] bestimmt..."(ebd.S. 157)

Wobei bereits Liddel Hart (Strategy, S. 343) das Clausewitzsches zugespitzte Verständnis der Rolle des Krieges kritisiert. Vor allem kritisiert er bestimmte radikale Vorstellungen, die dazu führen, "It is the negation of statesmanship and of intelligent strategy - which seeks to serve the end of policy." Ähnlcih bei Fuller "Had they studied Clausewitz, ..they could not have failed to understood that war belongs to policy...(J.F.C.Fuller: The Coduct of War 1789-1961, S. 151/152)

Diese Sicht führt uns zu der Entwicklung, die von der Zeit der Revolutionskrieg, dem Amerikanischen Bürgerkrieg, zum WW1 und zum WW2 führt und den Beginn des Totalen Krieges und seine Eskalationsstufen beschreibt.

Bei der "normalen" Verwendung des Begriffs des Totalen Krieges wird auf die Aufhebung der Trennung der Front und der Heimatfront als Kennzeichen der Totalisierung des Krieges abgestellt.

Verbunden ist die Radikalisierung der Kriegsführung an der Front mit seinen Millionenheeren und dem Verlust von Moral und Menschlichkeit. Nicht selten werden die technischen Innovationen der Kriegsführung zusätzlich betrachtet, um die Veränderungen zu illustrieren.

An der Heimatfront wird in der Regel die Mobilisierung des Volkes als Soldaten und als Arbeitskräfte, seiner moralischen Ressourcen und seiner wirtschaftlichen Kapazitäten abgestellt. Und die Dimension betrachtet, wie dieses Potential für einen sinnlosen Akt der Gewalt benutzt wird.

Eine Sichtweise, die beispielsweise in den Arbeiten von Chickering zum Totalen Krieg zu beobachten ist.

Und in diesen Konzepten wird die Unter- bzw. die Überordnung von Politik und Kriegsführung in der Regel nicht gesondert betrachtet. Vor diesem Hintergrund ist es durchaus gerechtfertigt, das Konzept des "Totalen Krieges", auch unter den Prämissen von Clausewitz, auf die Kriegsführung der Westallierten im WW1 und WW2 anzuwenden.

Und damit soll durchaus nicht die Fiktion einer westlichen sauberen Kriegsführung, eines "weißen Ritters" aus dem Westen formuliert werden. Aber es soll auch auf den bestehenden Unterschied der westlichen Demokratien und der autokratischen Systeme (DR, 3. Reich, Imperiales Japan, Sowjetunion etc.) verdeutlich werden.

Great War, Total War: Combat and Mobilization on the Western Front, 1914-1918 - Google Books

A World at Total War: Global Conflict and the Politics of Destruction, 1937-1945 - Google Books

Und damit auch das autokratische, diktatorische Element der Vorstellungen eines Hindenburgs und eines Ludendorff zur Kriegsführung deutlich abgrenzen.

In diesem Sinne war es Friedrich Meinicke (in Wehler, DGG, Bd. 4, S. 128), der die politische Vertretung der 3. OHL als den Vorläufer des NS-Systems ansah: So formulierte er in 1946: "Kann man noch zweifeln, daß Alldeutsche und Vaterlandspartei ein genaues Vorspiel für den Aufsteig Hitlers waren?"

Friedrich Meinecke ? Wikipedia

Und in diesem Verständnis grenzt sich das Konzept des Totalen Kriegs eines Ludendorffs und in der Folge eines Hitlers mit ihren diktatorischen Elementen der Gleichschaltung von Politik, der Gesellschaft und der Wirtschaft (z.B. das Hindenburg-Programm) deutlich ab.

Im Ludendorffschen Sinne wird die Legitimation des Totalen Krieges dem "Volk" als Souverän unterworfen. Seine Interessen, wer immer diese definiert, bestimmen die Kriegsziele. Und die Politik hat die optimalen Voraussetzungen zu schaffen, damit der Krieg erfolgreich geführt werden kann.

Der Ludendorffsche Totale Krieg hat keine Legitimation, außer dass das "Niederwerfen" die totale Vernichtung des Gegners alle Mitte rechtfertigt.

Das Konzept des Totalen Krieges der westlichen Demokratien war beispielsweise hinsichtlichtlich der Mobilisierung (z.B. des Frauenanteils) deutlich radikaler wie im DR, aber es löste nicht das Vorrecht der Politik und ihrer Entscheidungsfindung ab.

Da die Diskussion über den Totalen Krieg von der Systemkrise des Jahres 1917 ausging, überschattete das Ludendorffsche Verständnis des Totalen Krieges die Diskussion.

 

[silesia]

Danke sehr für den instruktiven Aufriss und die Abgrenzungen.:winke:

 

[Köbis17]

Danke sehr für den instruktiven Aufriss und die Abgrenzungen.:winke:

Dem kann ich mich nur anschließen ...:yes:

[...]
Diese Sicht führt uns zu der Entwicklung, die von der Zeit der Revolutionskrieg, dem Amerikanischen Bürgerkrieg, zum WW1 und zum WW2 führt und den Beginn des Totalen Krieges und seine Eskalationsstufen beschreibt.
[...]

Irgendwo hatte ich darüber gelesen, daß es auch der Weg von den Kabinettkriegen (bis MItte des 19. Jahrhunderts) zum 1. Volkskrieg (1.WK) darstellt.
Nur leider kann ich Dir nicht mehr sagen, wo ich es gelesen habe.
Kann dieser Weg der Entwicklung des Krieges so angenommen werden und ist dann der Volkskrieg ein Totaler Krieg ... hatte ich weiter oben schonmal angesprochen.

 

[dekumatland]

@Thane

Danke sehr für den instruktiven Aufriss und die Abgrenzungen.:winke:

ich könnt´s nicht besser formulieren! Besten Dank!

 

[dekumatland]

(...)
Da die Diskussion über den Totalen Krieg von der Systemkrise des Jahres 1917 ausging, (...)

vielleicht noch ein banaler Aspekt als Ergänzung: für eine Kriegsführung wie in den Jahren 1914-18 müssen freilich auch erst einmal die technischen und "logistischen" Bedingungen vorhanden sein. In diesem Sinne schufen indirekt (oder anders gesagt: weitenteils unbeabsichtigt) der technische Fortschritt, die Industrialisierung etc. und ihre Auswirkungen erst die Bedingungen zu einem massenhaften totalen Krieg.

 

[silesia]

Ja, völlig richtig, das "massenhafte" und die Technik ist ein Teil der Totalisierung.

Hinzu tritt, wie Thane aufgerissen hat und Melchior seit den ersten Beiträgen aufgezeigt hat, eine "Ideologisierung", eine auf das "völkische" bezogene Darwinisierung des Krieges über Selbsterhaltung=Sieg oder Untergang, eigene Vernichtung oder die des Gegners (diese "Ideologisierung" hat somit selbstverständlich technische Voraussetzungen).

Einem Weißbluten/der Blutmühle (Falkenhayn) im Militärischen entspricht das hunderttausendfache Verhungern der Zivilgesellschaft im Krieg, wenn die Führung entschieden hatte: Munition statt Düngemittel (die unmittelbar zwingende politische Lösung, nämlich um Frieden zu bitten, wich - unentschuldbar - einem darwinistischen "Existenz"kampf, bei dem eben auch Bevölkerung "in der Größenordnung von" ein paar Großstädten "draufgehen" ließ - mit den deutschen Opfern übrigens auch die Deportierten und Kriegsgefangenen in großer Zahl durch Hunger und Seuchen). Das kulminierte in der OHL-Diktatur, und das bezieht sich eben nicht nur auf das rein militärische, die quantitative und qualitative Totalisierung der Kriegstechnik.

Das ist eine andere Qualität als ein "Kabinettskrieg". Und das grenzt die Fachdiskussion von einem inflationären, modischen oder umgangssprachlichen Gebrauch des Begriffes ab (etwa: die napoleonischen Kriege als "first total war").

 

[silesia]

... bei dem eben auch Bevölkerung "in der Größenordnung von" ein paar Großstädten "draufgehen" ließ - mit den deutschen Opfern übrigens auch die Deportierten und Kriegsgefangenen in großer Zahl durch Hunger und Seuchen).

Um das ergänzen, ist der Osten zu erwähnen:

- in Rumänien (1917) plünderte man sukzessive die eingelagerte Jahresernte
https://www.zotero.org/groups/first_world_war_studies_bibliography/items/itemKey/QWUCDNI7
- in den besetzten Ostgebieten wurde eine umfangreiche Beschaffungsorganisation errichtet, ohne jede Beschränkung alles an Nahrungsmitteln, Holz etc. aus den Gebieten von der Zivilbevölkerung herauszuholen und zu beschlagnahmen, was man unter Kontrolle bekam, überhaupt transportieren konnte und im Reich benötigt wurde ("Kriegsland im Osten").

"Völkischer Darwinismus":

Der Ludendorffsche Totale Krieg hat keine Legitimation, außer dass das "Niederwerfen" die totale Vernichtung des Gegners alle Mittel rechtfertigt.

 

[Stephan2]

Da ich für das verlinkte Werk nicht EUR 130,00 ausgeben möchte, stelle ich meine Frage hier:<?xml:namespace prefix = "o" ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
<o></o>
"Was schreibt David Hamlin über die 700.000 t Getreide, die die Mittelmächte 1914 / 1915 in Rumänien a. G. der dortigen guten Ernten für 200.000.000 Mark erworben haben, deren Abtransport durch zahllose "Transportschwierigkeiten" aber nicht möglich war?"<o></o>
<o></o>
Auffallend in vielen bisherigen Beiträgen ist die enge Definition von "Totaler Krieg". Dies mag zum Einen der Tatsache geschuldet sein, dass einige "Historiker" - gleichsam Schlafwandlern in der Weltgeschichte - immer noch glauben eine Traditionslinie von Kaiser Wilhelm II. bis zu Adolf Hitler konstruieren zu müssen und zu diesem Zweck natürlich entsprechender Begrifflichkeiten bedürfen, ein anderer mag sein, dass man das Wesen des "Totalen Krieges" nicht verstanden hat, und "Totalen Krieg" deshalb bspw. in Verbindung mit bestimmten neuen Waffentechniken bringt. Eine Erklärung für die englischsprachige Community wäre natürlich noch die Übersetzung von Ludendorffs "Totaler Krieg", in der aus "der totale Krieg" der Terminus "totalitarian war" wurde.<o></o>
<o></o>
Der "Totale Krieg" ist weder an bestimmte Waffen, Gesellschaftsformen noch Zeiträume oder Orte gebunden. Weltweite Beispiele für "Totale Kriege" finden sich z. B. in dieser Aufstellung von Dr. Stetson Conn, demnach war der dritte punische Krieg mit der Auslöschung Karthagos der erste "Totale".<o></o>
<o></o>
Für die Führung eines "Totalen Krieges" ist auch keineswegs eine 3. OHL notwendig oder Voraussetzung. Es ist reines Wunschdenken anzunehmen, dass eine Demokratie automatisch humaner oder "besser" wäre als eine Nicht-Demokratie. Der Prozess der politischen Willensbildung läuft nur anders ab. Der deutsch-französische Krieg 1870/71, der am 2. September 1870 militärisch entschieden war, wurde von einer "demokratischen" französischen Regierung neu entfacht und fortgeführt bis zur bitteren Niederlage.<o></o>
<o></o>
In diesem Zusammenhang soll auch noch einmal kurz auf den<o></o>

bestehenden Unterschied der westlichen Demokratien und der autokratischen Systeme (DR, 3. Reich, Imperiales Japan, Sowjetunion etc.)

eingegangen werden.<o></o>
<o></o>
Zunächst einmal ist festzuhalten, dass es sich zum Zeitpunkt des I. Weltkrieges in keinem Fall um Demokratien nach gegenwärtigen westlichem Verständnis handelte. Um das zu Erkennen muss man nur einen Blick auf das nicht vorhandene Frauenwahlrecht werfen.<o></o>
<o></o>
Dann würde mich mal interessieren, wieso das Britische Empire, dessen Kriegsschiffe heute noch "HMS" heißen, mit einer Majestät, die genauso vom Volke gewählt wurde wie weiland Kaiser Wilhelm II, mit seinem Oberhaus, abgeleitet von feudalen Herrschaftsstrukturen, zu den "Demokratien" gezählt wird - das Deutsche Reich, das über ein Mehrparteiensystem und ein Parlament mit Budgethoheit verfügte, oder Österreich-Ungarn - sogar mit zwei Parlamenten und Regierungen, hingegen nicht. Und wie ist Belgien einzuordnen - eine Demokratie oder nur der Vorgarten eines Königs unter dessen Herrschaft die Bevölkerung des Kongos von 20 auf 10 Millionen halbiert! wurde.<o></o>
<o></o>
Und auch eine Zusammenstellung DR, 3. Reich, Imperiales Japan, Sowjetunion ist zumindest in Bezug auf das Kaiserliche Deutschland mehr als fragwürdig.<o></o>
<o></o>
Zum Schluss noch ein kleiner Hinweis auf eine sich abzeichnende Revision, die wohl so manches liebgewordene Gedankengebäude zum Einsturz bringen wird, Turgot hat unter #24 bereits auf das Werk verwiesen. Es geht um Verdun und das "Weißbluten" Falkenhayns.<o></o>
<o></o>
Da haben nun Heerscharen von "Forschern" über Sinn und Zweck gegrübelt und ihre Schlussfolgerungen gezogen und publiziert, z. B. "Wie Verdun zum blutigen Mythos wurde" oder "Der Wille zur Bewegung", aber anscheinend hat immer nur einer vom anderen abgeschrieben. Auf die eigentlich naheliegende Idee, die Archive zu durchforsten und sich Klarheit zu verschaffen kam man wohl nicht - bis auf Olaf Jessen.

 

[dekumatland]

Der "Totale Krieg" ist weder an bestimmte Waffen, Gesellschaftsformen noch Zeiträume oder Orte gebunden. Weltweite Beispiele für "Totale Kriege" finden sich z. B. in dieser Aufstellung von Dr. Stetson Conn, demnach war der dritte punische Krieg mit der Auslöschung Karthagos der erste "Totale".<o></o>
<o></o>

(ich weiß nicht so recht, wie aussagekräftig diese Aufstellung ist...)

ich bin mir auch nicht sicher, wie sinnvoll es ist, den letzten punischen Krieg (oder irgendeinen anderen mörderischen Krieg aus Antike und Spätantike, z.B. den erbittert geführten Gotenkrieg) mit dem Ersten Weltkrieg zu vergleichen: schon allein die Quellenlage bzw. der Umfang und Detailarmut oder -reichtum der Quellen ist doch sehr verschieden. Und zuletzt scheint mir doch für eine "totale Kriegführung" wesentlich zu sein, dass die technologischen und logistischen Bedingungen vorhanden sind (und das ist meiner Ansicht nach eigentlich erst ab der Industrialisierung der Fall)

Damit will ich nicht in Abrede stellen, dass einige antike und mittelalterliche Kriege quasi mit der Absicht, einen totalen Krieg zu inszenieren, eine totale Ausradierung des Gegners anzustreben, geführt worden waren - aber war man damals in der Lage, eine solche Absicht in die Tat umzusetzen?

 

[silesia]

Die inflationären "Totaler-Krieg"-Vergleiche haben mit der aktuellen Forschungsdebatte zum Zweiten und Ersten Weltkrieg nichts zu tun (siehe oben Napoleon, meinetwegen nun auch Karthago, und im Rahmen eines dominierenden "extermination of the enemy"-Ansatzes des Militärhistorikers Conn finden sich sicher auch Beispiele von Horde A gegen Horde B: "winning by knockout rather than points").

Zu Verdun, und hier geht es in der "Totalität" nicht um eine erfundene "Weihnachtsdenkschrift":

... Es geht um Verdun und das "Weißbluten" Falkenhayns.<o></o>[/FONT]
<o></o>
Da haben nun Heerscharen von "Forschern" über Sinn und Zweck gegrübelt und ihre Schlussfolgerungen gezogen und publiziert, z. B. "Wie Verdun zum blutigen Mythos wurde" oder "Der Wille zur Bewegung", aber anscheinend hat immer nur einer vom anderen abgeschrieben. Auf die eigentlich naheliegende Idee, die Archive zu durchforsten und sich Klarheit zu verschaffen kam man wohl nicht - bis auf Olaf Jessen.

Das Problem ist ein ganz anderes, und für die mit höchster Wahrscheinlichkeit anzunehmende Nichtexistenz der Weihnachtsdenkschrift vor Verdun kann man schon Afflerbach vor 20 Jahren verweisen.

Das Problem ist auch nicht, ob Falkenhayn irgendeine Planung oder Idee für diese Offensive im Schwerpunkt hatte, oder ob diese Idee nach einem Tag gescheitert war, von vornherein illusorisch war oder eine professionelle Basis auf ein paar Militärkarten und Operationsanweisungen hatte.

Das Problem ist vielmehr der Kontext der Quellen, nach denen Falkenhayn Positionierung vor Verdun diejenige war, dass das Reich von innen 1916/17 kollabiert, während man noch für drei Jahre militärische Mittel habe, alles an der Front durchzustehen (Afflerbach). Und da interessiert nicht, ob er auf zwei anderen Lagekarten irgendwelche weiteren Operationsziele oder das "Weißbluten" eingetragen hat.

Das Problem ist also der hier die Politik diktierende militärische Tunnelblick, der - vom Fakt der Niederlage her gedacht - in einem nicht mehr zu gewinnenden Krieg (unbenommen der Legionen von Sandkastenspielen über Gewinnbarkeit 1916/18), bei fehlenden politischen Konsequenzen bis hin zur Unterdrückung derselben mittels Diktatur, in der Folge Millionen ziviler und militärischer Opfer auf immer neue operative Ideen aufgetürmt hat: das Weißbluten des Deutschen Reiches (und Europas), inkl. der verheerenden Kriegsfolgen 1919/23 in humanitärer, ökonomischer und politischer Hinsicht. Auch der Faschismus ist in dieser Hinsicht ein Kind des Krieges, und nicht seines (zu späten) Friedensvertrages.

Zum Schluss der Bogen, ob bei dieser Betrachtung relevant ist, dass schon Horde A die Horde B "terminiert" haben soll und die karthagisch-römischen oder napoleonischen Kriege zum 20. Jahrhundert vergleichbar sind: dies blendet alle kulturellen, sozialen, rechtlichen und ethischen Massstäbe aus, die sich bis 1914 entwickelt haben: das "enlightment" der Menschheit. Die Monstrosität von Verbrechen, Genoziden oder auch eines "Totalen Krieges" von Goebbels und Hitler ergibt sich eben aus dem Anspruch und der Bewertung dieser Entwicklung, und nicht aus prozentualen Vergleichen von Opferzahlen. Und es ist auch kein Argument, man könne diese gewonnen (und auch erkämpften) Massstäbe außer Acht lassen, weil man ohnehin laufend weitere Verbrechen dieser Art sehen werde (Die Massstäbe haben nichts mit einer Präventivwirkung gegen Verbrechen zu tun, sie sind vielmehr Grundlage für ihre Be- und Verurteilung - man kann sie nicht in den Müll werfen, weil es einen Goebbels, Himmler oder Hitler gab).

 

[hatl]

(ich weiß nicht so recht, wie aussagekräftig diese Aufstellung ist...)

ich bin mir auch nicht sicher, wie sinnvoll es ist, den letzten punischen Krieg (oder irgendeinen anderen mörderischen Krieg aus Antike und Spätantike, z.B. den erbittert geführten Gotenkrieg) mit dem Ersten Weltkrieg zu vergleichen: schon allein die Quellenlage bzw. der Umfang und Detailarmut oder -reichtum der Quellen ist doch sehr verschieden. Und zuletzt scheint mir doch für eine "totale Kriegführung" wesentlich zu sein, dass die technologischen und logistischen Bedingungen vorhanden sind (und das ist meiner Ansicht nach eigentlich erst ab der Industrialisierung der Fall)

Damit will ich nicht in Abrede stellen, dass einige antike und mittelalterliche Kriege quasi mit der Absicht, einen totalen Krieg zu inszenieren, eine totale Ausradierung des Gegners anzustreben, geführt worden waren - aber war man damals in der Lage, eine solche Absicht in die Tat umzusetzen?

Geht man von der ersten Wiki-Definition aus, dann zeigt sich das Wesen des totalen Kriegs in der vollständigen Konzentration des gesamten Tuns einer Gesellschaft auf den Krieg:

Als totaler Krieg wird eine Art der Kriegsführung bezeichnet, bei der die gesellschaftlichen Ressourcen umfassend für den Krieg in Anspruch genommen werden, insbesondere für eine industrialisierte Kriegsführung

Diese Definition setzt eine entsprechende Staatsgewalt voraus, welche tatsächlich in der Lage sein muss, das Verhalten der überwältigenden Mehrheit seiner Bürger in hohem Maße zu beinflussen.
Demnach also ginge es nicht um Bestreben den Gegner vollständig zu vernichten, sondern um einen Grad der Mobilisierung, der alle verfügbaren Ressourcen einbindet.
Das wiederum setzt eine Höhe der gesellschaftlichen Organisiertheit voraus, welche wohl erst in neuerer Zeit erreicht wurde.
Ich stimme Dir zu:

Und zuletzt scheint mir doch für eine "totale Kriegführung" wesentlich zu sein, dass die technologischen und logistischen Bedingungen vorhanden sind (und das ist meiner Ansicht nach eigentlich erst ab der Industrialisierung der Fall)

Und es geht hier zudem auch um die Fähigkeit eine Motivation hervorzubringen, die eine Gemeinschaft so stark durchdringt, dass sich daraus eine allgemeine Geschlossenheit ergibt.

Die erweiterte Definition des Begriffs laut wiki

Der totale Krieg enthält folgende ihn kennzeichnende Elemente:[5]
[1] totale Mobilisierung: Freisetzung zusätzlicher Kräfte für die Front (Frauen übernehmen z. B. Arbeiten der Männer), Verstärkung der Rüstungsanstrengungen
[2] totale Kontrolle: Gleichschaltung des Volkswillens, Propaganda
[3] totale Methoden: Verknüpfung von verschiedenen Waffentechniken und -systemen, Missachtung internationaler Konventionen
[4] totale Kriegsziele: totale militärische Unterwerfung der Gegner, totale politische Entmachtung der Gegner.
..

(Nummerierung durch mich)
ist in Punkt 3 und 4 schon immer gegeben und Punkt 1 ist trivial.

Nach meiner Vorstellung ist ein totaler Krieg ein solcher, der alle gesellschaftlichen Kräfte auf diesen konzentriert.

Grüße hatl

 

[Stephan2]

(ich weiß nicht so recht, wie aussagekräftig diese Aufstellung ist...)

<?xml:namespace prefix = "o" ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
Um den Anklang an Heine fortzusetzen:<o></o>
Ich verstehe nicht was soll er bedeuten, obiger Beitrag?<?xml:namespace prefix = "v" ns = "urn:schemas-microsoft-com:vml" /><v:shapetype id=_x0000_t75 stroked="f" filled="f" path="m@4@5l@4@11@9@11@9@5xe" oreferrelative="t" o:spt="75" coordsize="21600,21600"> <v:stroke joinstyle="miter"></v:stroke><v:formulas><v:f eqn="if lineDrawn pixelLineWidth 0"></v:f><v:f eqn="sum @0 1 0"></v:f><v:f eqn="sum 0 0 @1"></v:f><v:f eqn="prod @2 1 2"></v:f><v:f eqn="prod @3 21600 pixelWidth"></v:f><v:f eqn="prod @3 21600 pixelHeight"></v:f><v:f eqn="sum @0 0 1"></v:f><v:f eqn="prod @6 1 2"></v:f><v:f eqn="prod @7 21600 pixelWidth"></v:f><v:f eqn="sum @8 21600 0"></v:f><v:f eqn="prod @7 21600 pixelHeight"></v:f><v:f eqn="sum @10 21600 0"></v:f></v:formulas><vath o:connecttype="rect" gradientshapeok="t" o:extrusionok="f"></vath><o:lock aspectratio="t" v:ext="edit"></o:lock></v:shapetype><v:shape id=_x0000_i1025 style="HEIGHT: 13.8pt; WIDTH: 19.8pt" alt="0" type="#_x0000_t75"><v:imagedata o:href="http://www.geschichtsforum.de/images/smilies/winke.gif" src="file:///C:\Users\Stephan\AppData\Local\Temp\msohtml1\01\clip_image001.gif"></v:imagedata></v:shape><o></o>
<o></o>
<o></o>

Im Ludendorffschen Sinne wird die Legitimation des Totalen Krieges dem "Volk" als Souverän unterworfen. Seine Interessen, wer immer diese definiert, bestimmen die Kriegsziele. Und die Politik hat die optimalen Voraussetzungen zu schaffen, damit der Krieg erfolgreich geführt werden kann.

<o></o>
<o></o>
Die Legitimation einer "Interessenlage" ist in jeder Gesellschaftsform zu allen Zeiten zweifelhaft, wenn sie nicht der eigenen Erwartungshaltung entspricht Mod an: Tagespolitik gelöscht Mod aus
<o></o>
<o></o>

Der Ludendorffsche Totale Krieg hat keine Legitimation, außer dass das "Niederwerfen" die totale Vernichtung des Gegners alle Mitte rechtfertigt.

<o></o>
<o></o>
Mal ganz abgesehen davon, dass Ludendorff seinen "Totalen Krieg" als Verteidigungskrieg definiert, stellt sich die Frage, nach Legitimation eines Krieges grundsätzlich. Ist die Eroberung einer Provinz legitimer?<o></o>
<o></o>

Um das ergänzen, ist der Osten zu erwähnen:

- in Rumänien (1917) plünderte man sukzessive die eingelagerte Jahresernte ...

<o></o>
<o></o>
Damit kein falscher Eindruck entsteht, hier die Abfolge der Kriegserklärungen:<o></o>
27. August 1916: Rümänien erklärt Österreich-Ungarn den Krieg (warum eigentlich?)<o></o>
28. August 1916: Dtschl. erklärt Rumänien den Krieg<o></o>
vgl. auch Kriegseintritt Rumäniens<o></o>
<o></o>

Die inflationären "Totaler-Krieg"-Vergleiche haben mit der aktuellen Forschungsdebatte zum Zweiten und Ersten Weltkrieg nichts zu tun (siehe oben Napoleon, meinetwegen nun auch Karthago, und im Rahmen eines dominierenden "extermination of the enemy"-Ansatzes des Militärhistorikers Conn finden sich sicher auch Beispiele von Horde A gegen Horde B: "winning by knockout rather than points").

<o></o>
<o></o>
Wie man vom "Sieg durch KO statt nach Punkten" zur "Horde" kommt ist nicht nachvollziehbar. Eine derartige Diktion, unter die bspw. auch die Hereros 1904 fielen, die nach Ludendorffschen Verständnis Opfer eines totalen Krieges waren, ist unangebracht.<o></o>
<o></o>
Die Darstellung des "Totalen Krieges" in der deutschsprachigen wikipedia spiegelt keinesfalls den aktuellen Forschungsstand wieder, sondern eher ein begrenztes Meinungsbild. Um dies zu erkennen genügt bereits ein Blick auf "Total War" in der englisch-sprachigen wikipedia.<o></o>
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Man sollte annehmen, dass es sich langsam herumgesprochen hat, dass es ein Irrglaube war, dass am "deutschen" Wesen (oder Forschungsstand), egal in welcher Hinsicht, die Welt genesen wird.<o></o>
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...Das Problem ist vielmehr der Kontext der Quellen, nach denen Falkenhayn Positionierung vor Verdun diejenige war, dass das Reich von innen 1916/17 kollabiert, während man noch für drei Jahre militärische Mittel habe, alles an der Front durchzustehen (Afflerbach)...

(Hervorhebung von mir)<o></o>
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Zumindest auf Kautschuk dürfte diese Darstellung nicht zutreffen, bereits ab 1915 war man auf deutscher Seite gezwungen wieder auf Volleisen- oder "federnde Räder" anstelle von pneumatischer Bereifung zurückzugreifen. Siehe "federnde Räder" und Methylkautschuk, ein keineswegs gleichwertiger Ersatz, denn die erreichbare Transportkapazität wurde aufgrund der geringeren möglichen Geschwindigkeiten und das höhere Gewicht reduziert.<o></o>
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Eine Widerlegung von Jessen, Abschnitt "Differenzierter Plan", ist es erst recht nicht. Auch nicht die rhetorische Bagatellisierung "irgendwelche weiteren Operationsziele".<o></o>
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... Das Problem ist also der hier die Politik diktierende militärische Tunnelblick, der - vom Fakt der Niederlage her gedacht - in einem nicht mehr zu gewinnenden Krieg (unbenommen der Legionen von Sandkastenspielen über Gewinnbarkeit 1916/18), bei fehlenden politischen Konsequenzen bis hin zur Unterdrückung derselben mittels Diktatur, in der Folge Millionen ziviler und militärischer Opfer auf immer neue operative Ideen aufgetürmt hat: das Weißbluten des Deutschen Reiches (und Europas), inkl. der verheerenden Kriegsfolgen 1919/23 in humanitärer, ökonomischer und politischer Hinsicht. Auch der Faschismus ist in dieser Hinsicht ein Kind des Krieges, und nicht seines (zu späten) Friedensvertrages....

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Das Problem ist, die auch vorstehend deutlich werdende Geschichtsbetrachtung "ex post". Was in Mathematik und theoretischer Physik eine probate Vorgehensweise darstellt, nämlich eine Beweisführung zunächst vom Ergebnis her zu entwickeln, lässt sich nur sehr begrenzt auf andere Disziplinen übertragen, allzu leicht vertauscht man Ursache und Wirkung ohne es zu bemerken.<o></o>
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Ein Blick über den fakultären Gartenzaun zur Informatik (Stichwort Datenmodellierung) könnte sich für den einen oder anderen Historiker möglicherweise als hilfreich herausstellen.