Veneter-Veneter...alles das selbe?

Erwogen wird vielfach die Ableitung von indogermanisch *wenos, was in etwa "die Beliebten", nach anderer Lesart auch "die Hellen" heißt.

So ließe sich auch die Verteilung des Namens Veneter in unterschiedlich lautlicher Abwandlung an mehreren Stellen Europas erklären. Es ist denkbar, dass verschiedene indogermanische Bevölkerungsgruppen diesen Namen führten. An einer einzigen kann er schon wegen der verschiedenen Sprachen dieser Gruppen nicht haften.

Zur Ergänzung:

aus dem frz. Wiki-Artikel über die bretonischen Veneter (die von Caesar besiegt wurden)
Vénètes (Gaule) ? Wikipédia

Étymologie
Du gaulois latinisé Venetī, « les Vénètes » est un nom ethnique qui paraît contenir la racine « wen » (sanskrit van-o-ti « il aime », van-a « charme », latin ven-us et Venus, allemand wonne « joie », etc.), et signifier « les amis, les compatriotes »3. Find en vieil irlandais et Gwyn/gwen en gallois signifient « blanc/blanche » qui viendrait du proto-indo-européen *kwintos ou *kwindos « clair » d'où vindos en vieux celtique, *khwitaz en proto-germanique et weiß en allemand, voir Vendéliques.

auf Deutsch:

vom gallischen, lateinisch wiedergegebenen Venetī "die Veneter" ist ein ethnischer Name, der die Wurzel "wen" zu beinhalten scheint (Sanskrit van-o-ti « er liebt », van-a « lieblich»,Latein ven-us Venus, Deutsch Wonne etc.). Die Bedeutung scheint zu sein: die Freunde, die Landsleute. Desweiteren gibt es Belege im Alt-Irischen und Gallischen mit der Bedeutung weiß/hell, die sich aus einem Proto-indo-Europäischen *kwintos oder*kwindos herleiten, aus dem sich u. a. das deutsche "weiß" entwickelte.
 
@Dieter, Carolus: Die mögliche Ableitung von einer IE - Wurzel *wenos = "beliebt" oder "hell" ist schon klar; EQ hatte ja auch schon auf keltisch "vindo"=weiß (z.B. Vindobona = "Weiße Burg") hingewiesen.
Dummerweise habe ich jedoch gerade diese Wurzel im Slawischen bislang nicht gefunden:

  • Beliebt: Polnisch "lubiany", Tschechisch "oblibeny", slowakisch "oblubeny", mit Nähe zum Germanischen, aber eben nicht IE *wenos.
  • Weiß: Polnisch "bialo", Tschechisch "bily", kroatisch "bijelo", Slowenisch "bel",[Litauisch "baltas"], verwandt mit dem deutschen "hell", Englisch "pale", siehe auch kontinentalkeltisch "hall"=Salz.
  • Hell: Polnisch "jasno", Tschechisch "jasny", Slowenisch "jasen", Russisch я́сный, sowie kroatisch "svijetlo", Russisch светлый [Litauisch "šviesus"].
D.h., ganz absent ist *wenos nicht, polnisch kennt nämlich auch "widny"="hell". Nur scheint dies die einzige slawische [und baltische] Sprache zu sein, in der diese Wurzel vorkommt. Dies spricht nicht dafür, dass die baltischen Veneter ihren Namen einem gemein-indogermanischen, auch bei den Balto-Slaven verbreiteten Wort verdanken. Eher wurde es von irgendwo entlehnt, und dann in Polnisch (und nur dort) weitergeführt.

Heine: Ähm ... der TRG=Markt - Ortsname kommt häufiger vor, als du denkst. Die geographische Verteilung erklärt sich problemlos aus dem slawischen Ursprung. Zudem kommt das Wort bzw. der Ortsname in Sprachen und Gebieten mit Sprachkontakt zum Slawischen vor. In Deutschland gibt es: Torgau, Torgelow, in Finnland: Turku, in Rumänien: Târgu Neamț, Târgu Cărbunești und weitere.
Hast schon recht, die deutschen Torgaus und Torgelows hatte ich in der Tat übersehen. Die würde ich aber, wie Du, ins Frühmittelalter datieren und den Slawen zuschreiben. Targu Neamt ist ein Grenzfall - die Stadt ist archäologisch sehr alt. Der Name "Markt der Deutschen" spricht jedoch ebenfalls eher für eine mittelalterliche slawische Benennung. Targu Mures ist eine neuzeitliche Benennung im Rahmen der "Rumänisierung" Siebnbürgens.
Turku ist spannend, ebenfalls der Eingang von "tori"=Marktplatz ins Finnische. So um die Ecke vom Kiewer Rus, wo das Altrussische entstanden sein soll, liegt es ja nicht (und weitere "torgs" finden sich zwischen Kiew und Turku auch nicht).

Hier noch mal ein bißchen Literatur zum "torg"-Problem:
The Cambridge History of Poland - Oskar Halecki, W: F. Reddaway, J. H. Penson - Google Books
The word targ (torg), which appears in various forms in all the Slav languges, shows that foreign merchants must have come to the Slavs and exchanged goods with them.
Ancient Indo-European Dialects: Proceedings - Google Books
The [torg] problem is actually much more complex: as T.E.Karstens has shown, "eine so frühe skandinavische Anleihe seitens der Slaven ist um so unwahrscheinlicher, als die letzteren selber ihre ältere Handelstermini von den Germanen erhielten."
[Der dort nachfolgenden Spekulation über einen mongolischen Ursprung von "terg" möchte ich mich ausdrücklich nicht anschließen.]

Schließlich hier noch der Grund, warum "terg" bzw. "tergitio" zu der Handvoll illyrischer bzw. den paar hundert venetischen Wörtern gehören, die als "gesichert" gelten (Kritik dazu siehe vorstehender Link):
UBI ERAT LUPA - Römische Steindenkmäler
 
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EQ hatte ja auch schon auf keltisch "vindo"=weiß (z.B. Vindobona = "Weiße Burg") hingewiesen.
Dummerweise habe ich jedoch gerade diese Wurzel im Slawischen bislang nicht gefunden:

EQ hat auch - mehrfach - darauf hingewiesen, dass hier überhaupt nicht dieselbe Etymologie zugrundeliegen muss.
 
EQ hat auch - mehrfach - darauf hingewiesen, dass hier überhaupt nicht dieselbe Etymologie zugrundeliegen muss.
Du spielst vermutlich auf die Semgallen, Lettgallen und Galinder an, die eben keine Gallier sind, sondern ihren Namen von baltisch "galas"=Ende ableiten.
Das Argument ware natürlich noch überzeugender, wenn Du auch eine balto-slawische Wurzel, auf die "Venedi" zurückgehen könnte, parat hättest...
 
Du spielst vermutlich auf die Semgallen, Lettgallen und Galinder an, die eben keine Gallier sind, sondern ihren Namen von baltisch "galas"=Ende ableiten.

Nein, gar nicht. Ich spiele darauf an, dass ich nicht als Gewährsmann für Behauptungen herangezogen werden möchte, die ich in der Form nicht getätigt habe.
 
Ich spiele darauf an, dass ich nicht als Gewährsmann für Behauptungen herangezogen werden möchte, die ich in der Form nicht getätigt habe.
Das kann ich verstehen. Nur, was hat das mit mir zu tun? Ich habe Dich nicht zum Gewährsmann meiner Behauptungen gemacht - im Gegenteil, ich habe Deine Kritikpunkte dargestellt, ernstgenommen, und zu Ihnen Stellung bezogen. Mir ist nicht bewusst, dass ich dabei den Sinn Deiner Äußerungen entstellt hätte. Falls es doch so war, bitte ich um Entschuldigung. Aber lies erst noch mal nach:

Sprachlich gleichartige Phänomene des adriatischen Keltisch der klassischen Antike und des aktuellen Bretonischen deuten nicht gleich auf eine engere Verwandtschaft sondern dürften zunächst einmal Reaktionen auf sehr ähnliche sprachliche Bedingungen - allerdings diachron (wir sprechen hier von einem zeitlichen Unterschied von 1600 bis 2200 Jahren) - sein.

Zumal die sprl. Bedingungen sehr ähnlich sind: Hier das adriatisch-venetische Keltisch welches mit dem Italischen/Frühlateinischen/Klassisch-Lateinischen als Ad- oder Superstrat konfrontiert wird, dort das bretonische Keltisch, welches mit dem Spätlateinischen/Frühromanischen Sub- oder Adstrat konfrontiert wird.

EQ hat jedoch korrekterweise darauf hingewiesen, dass solche Parallelen auch durch Ähnlichkeiten des Sprachumfelds hervorgebracht werden können.

so basieren auch die Ideen von einer gemeinsamen Herkunft der bretonischen, der adriatinischen und der polnischen Veneter in erster Linie auf der Ähnlichkeit der Ethnonyme, die, wie wir bereits feststellten, zunächst einmal nur bedingt aussagefähig sind und gerade bei indoeuropäischer Herkunft sogar durchaus auf einer gemeinsamen Wurzel basieren können, etwa wend-/find- 'weiß', ohne dass sie eine gemeinsame Identität oder Herkunft bedeuten.

Wir wissen aber weder, ob dieser Name jeweils etymologisch die gleiche Herleitung hat, und wenn er die gleiche Herleitung hat, ob wir daraus weiterführende Schlüsse ziehen dürfen. 'Die Berühmten' oder 'die Weißen' sind jetzt beispielsweise keine Namen, die unbedingt Exklusivcharakter haben.
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EQ hatte ja auch schon auf keltisch "vindo"=weiß (z.B. Vindobona = "Weiße Burg") hingewiesen.

Oder vermisst Du Erwähnung Deines folgenden Arguments:
Hörfehler und das Unvermögen lateinischer und griechischer Schreiber, diverse Laute adäquat wiederzugeben noch gar nicht berücksichtigt.
Ich habe u.a. Spanisch studiert, zuhause höre ich täglich Polnisch, ein wenig habe ich auch gelernt. Portugiesisch kann ich problemlos lesen und übersetzen, wenn ich es aber höre, halte ich es regelmäßig für eine slawische Sprache, bis ich einzelne Worte als iberoromanisch klassifiziere. Soviel zur Belastbarkeit von Tacitus' Aussage, von dem wir nicht einmal wissen, ob er die Aestiorum gentes jemals selber hat sprechen hören, noch, ob er Kenntnisse des Keltischen hatte.
Auch dieses Argument halte ich für bedenkenswert, insbesondere bei einer Quelle wie Ptolemäos. Tacitus selbst allerdings wurde in Gallien geboren, sein Vater war möglicherweise der ebenfalls mit dem Beinamen Tacitus belegte Procurator der Gallia Belgica. Keltischkenntnisse, und auch die grundsätzliche Fähigkeit, eine Sprache eher dem Germanischen oder dem (britischen) Keltisch zuzuordnen, nehme ich da durchaus an. Ob er die Aestiorum gentes jemals selbst sprechen gehört hat, ist eine andere Frage -vermutlich eher nicht.
Dem guten Julius Ceasar, unserer Hauptquelle für die bretonischen Veneter, traue ich auch zu, Keltisch phonetisch korrekt zu erfassen und wiederzugeben. Als der Aufstand der bretonischen Veneter losbrach, hielt sich Ceasar übrigens gerade in Venetien/ Illyrien an der Adria auf, und dürfte auch den dortigen Dialekt kennengelernt haben.

P.S: Ich habe mir noch mal Dein letztes Zitat angesehen. Du nimmst offenbar Parallelen zwischen Slawisch (Polnisch?) und Portugiesisch wahr, in Intonation, Sprachrythmus, Konsonantenangleichung, oder wo auch immer. Grundsätzlich nicht erstaunlich - die an der Entwicklung des Portugiesischen beteiligten Sueben siedelten ja mal im heutigen Polen. Allerdings bedeutet dies, dass sich, über lexikalische Übertragungen hinaus, Migrationen offenbar nach 1.500 Jahren immer noch in Sprachen / Dialekten nachvollziehen lassen. [Ich denke bei Portugiesisch übrigens immer "Da liest gerade ein Schwabe einen lateinischen Text".]
 
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Du nimmst offenbar Parallelen zwischen Slawisch (Polnisch?) und Portugiesisch wahr, in Intonation, Sprachrythmus, Konsonantenangleichung, oder wo auch immer. Grundsätzlich nicht erstaunlich - die an der Entwicklung des Portugiesischen beteiligten Sueben siedelten ja mal im heutigen Polen. Allerdings bedeutet dies, dass sich, über lexikalische Übertragungen hinaus, Migrationen offenbar nach 1.500 Jahren immer noch in Sprachen / Dialekten nachvollziehen lassen. [Ich denke bei Portugiesisch übrigens immer "Da liest gerade ein Schwabe einen lateinischen Text".]
wie viele portugiesische Wörter eindeutig suebischer Herkunft (Völkerwanderungszeit) kannst du nennen?

die Sueben also waren mal irgendwo in Polen - wo waren da eigentlich die Polen? verstanden die sich gut miteinander, die völkerwanderungszeitlichen Sueben und die Polen?

pardon, aber das kommt mir etwas sehr abstrus vor...
 
die Sueben also waren mal irgendwo in Polen - wo waren da eigentlich die Polen? verstanden die sich gut miteinander, die völkerwanderungszeitlichen Sueben und die Polen?
oder anders, deutlicher gefragt: welche historischen Verbindungen*) kannst du zwischen den Sueben des 4.-6. Jhs. und den Polen (bzw. deren Vorfahren) nachweisen?
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*) auch sprachlicher Natur :D
 
Cäsar soll den adriatischen dialekt gekannt haben und nie erwähnt haben daß er derselben Sprache zuzurechnen war wie die der der Veneter der Bretagne? Das erscheint mir jetzt aber auch sehr unwahrscheinlich...
 
Mir eigentlich nicht. Sein Werk war ja nicht primär völkerkundlicher Natur, und die adriatischen Veneter spielten darin eigentlich keine nennenswerte Rolle.
Allerdings bezweifle ich auch, dass sich Caesar näher mit der Sprache der adriatischen Veneter auseinandergesetzt hat. Doch selbst wenn: Bloß weil er die Sprache gehört hätte, hätte er nicht wirklich sagen können, dass sie mit der der Veneter aus der Bretagne identisch oder zumindest stark ähnlich war. Dafür hätte er schon beide Sprachen lernen müssen.
 
Allerdings bezweifle ich auch, dass sich Caesar näher mit der Sprache der adriatischen Veneter auseinandergesetzt hat.
nach meiner geringen Kenntnis hatte Caesar weder einen Lehrstuhl für Keltologie noch für vergleichende Sprachwissenschaft oder gar Sprachgeschichte inne, auch hatte er nie irgendwelche Ambitionen in diese Richtungen. Überhaupt scheint es die erwähnten Disziplinen weder in der griech. noch in der röm. Antike gegeben zu haben...
 
P.S: Ich habe mir noch mal Dein letztes Zitat angesehen. Du nimmst offenbar Parallelen zwischen Slawisch (Polnisch?) und Portugiesisch wahr, in Intonation, Sprachrythmus, Konsonantenangleichung, oder wo auch immer. Grundsätzlich nicht erstaunlich - die an der Entwicklung des Portugiesischen beteiligten Sueben siedelten ja mal im heutigen Polen. Allerdings bedeutet dies, dass sich, über lexikalische Übertragungen hinaus, Migrationen offenbar nach 1.500 Jahren immer noch in Sprachen / Dialekten nachvollziehen lassen. [Ich denke bei Portugiesisch übrigens immer "Da liest gerade ein Schwabe einen lateinischen Text".]

Ist El Q möglicherweise ein Gewährsmann für die polnische Herkunft der Portugiesen? Oder sind die Polen, Portugiesen und sogar die Schwaben die Nachfahren der antiken Suebi? Und die Brasilianer?

Immerhin gibt es Galizien (jetzt Ukraine, ehemals Polen) und Galicien in Spanien. Im letzteren wird eine dem Portugiesischen eng verwandte Sprache gesprochen wird. Interessanterweise gibt es auch noch eine Gemeinde Gallizien, ursprünglich im slawischen (slowenischen) Sprachraum gelegen (jetzt zweisprachig). Letztere ist allerdings lt. Gemeindehomepage nach dem spanischen Galicien benannt.

Der Ort Gallizien verdankt seiner Kirche den ungewöhnlichen Ortsnamen. Hier konnten zunächst die Augustiner-Chorherren von Eberndorf nach einer reichen Stiftung eine Eigenkirche zum hl. Jakob d.Ä. gründen. Nachdem die Kirche zuerst "unter Wildenstein" und "an der Vellach" hieß, erhielt der Ort im 15. Jh. , im Anklang an die bis heute bekannte Wallfahrtskirche Santiago de Compostela (hl. Jakob) in der nordspanischen Provinz Galicia, den Namen.

Chronik


Zum polnisch-ukrainischen Galizien:

Namensherkunft[Bearbeiten]
Die Namen Galizien und Lodomerien sind Umlautungen von Halytsch (oder Galitsch, latinisiert: Galicia) am Dnjestr und Wladimir in Wolhynien. In dieser Form waren sie Teil der ungarischen Königstitulatur, da das Fürstentum Halytsch-Wolhynien im 14. Jahrhundert (unter König Ludwig von Ungarn und Polen) kurzzeitig zum Königreich Ungarn gehörte. Von dort wurde der Name als Bezeichnung für das Gebiet genommen, das bei der Ersten Teilung Polens zu Österreich gekommen war. Die Lautgleichheit im Deutschen mit der autonomen Gemeinschaft Galicien (spanisch: Galicia) im Nordwesten Spaniens ist rein zufällig.
Galizien ? Wikipedia

und das spanische Galicien:

Der Name geht auf die keltischen Gallaeker (lateinisch: Gallaeci) zurück, ein kelto-iberisches Volk, das im Altertum in dieser Region siedelte.

Galicien ? Wikipedia


Man kann vermuten, dass die Sueben zur Ethnogenese der Goten beigetragen haben. Diese haben dann möglicherweise zur Ethnogenese der Polen beigetragen. Als dann (wohl Teile der) Sueben ins heutige Südwestdeutschland zogen, wurden sie zu den Vorfahren der Schwaben. In der Völkerwanderung wanderten dann wiederum Suebi ins römische Reich aus und siedelten sich dann im Nordwesten Spaniens an. Nicht zu vergessen, dass im Laufe der Jahrhunderte andere Stämme zum Großverband der Suebi hinzugestoßen sind, andere Teile sich abspalteten und mit anderen Ethnien sich verbanden. Linguistisch haben zumindest die Suebi im Wortschatz des Galicischen und Portugiesischen einige Spuren hinterlassen:

Einige wenige suebische Wörter fanden Eingang in die Galicische Sprache und Portugiesische Sprache, so z. B. suebisch *lawerka zu portugiesisch und galicisch laverca „Lerche“.
aus: Sueben ? Wikipedia

Galicisch und Portugiesisch sind allerdings beides romanische Sprachen. Ob die Klangfärbung dieser romanischen Sprachen wie des Polnischen oder auch anderer slawischer Sprachen auf die Suebi zurückgeht, halte ich doch für eine sehr spekulative Frage. Ein Sprachwechsel kann natürlich die Klangfärbung der neu erworbenen Sprache beeinflussen. Mir ist schon häufiger aufgefallen, dass französischsprachige Schwarzafrikaner oftmals Französisch mit einem ungewöhnlichen Akzent sprechen, der vermutlich auf die Heimatsprache zurückgeht. Bei englischsprachigen Indern ist ein ähnliches Phänomen zu beobachten. Wenn Franzosen Englisch reden, hört sich das auch sehr "französisch" an etc.


Zurück zum Thema der Veneter: ob die Adria-Veneter eine italische oder keltische Sprache sprachen, vermag ich als Nicht-Linguist nicht zu beurteilen. Wie man einen Vergleich mit der unbekannten Sprache der Ostsee-Veneter machen will, ist mir unbegreiflich. Vielleicht gab es ein "Urvolk" der Veneter, die dann aus ihrer Urheimat an die Ostsee, Bretagne und an die Adria gezogen sind. Vielleicht sind einfach nur ähnliche Stammesnamen entstanden. Mangels belastbarer linguistischer, ethnologischer und archäologischer Befunde ist das aber alles höchst spekulativ.
 
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Zurück zum Thema der Veneter: ob die Adria-Veneter eine italische oder keltische Sprache sprachen, vermag ich als Nicht-Linguist nicht zu beurteilen. ... Vielleicht gab es ein "Urvolk" der Veneter, die dann aus ihrer Urheimat an die Ostsee, Bretagne und an die Adria gezogen sind. Vielleicht sind einfach nur ähnliche Stammesnamen entstanden. Mangels belastbarer linguistischer, ethnologischer und archäologischer Befunde ist das aber alles höchst spekulativ.

Eine Nähe zum Keltischen behauptet kein seriöser Sprachwissenschaftler. Es gibt eine Nähe zu den italischen Sprachen - vor allem zum Latein -, was darauf hindeuten könnte, dass die Vorfahren der Veneter Teil der nach Italien eingewanderten indoeuropäischen Italiker waren. Andere sehen eine entfernte Verwandtschaft mit dem Illyrischen, auch wenn Wiki behauptet, dass diese Hypothese inzwischen aufgegeben worden sei. Möglicherweise repräsentiert das Venetische einen eigenen Sprachzweig innerhalb der indoeuropäischen Sprachfamilie.

Besonders in der ersten Hälfte des 20. Jh. gab es einen "Illyrien-Hype". Man wähnte große Gebiete Ost-Mitteleuropas von Illyrern besiedelt, zählte das Gebiet der östlichen Hallstattkultur zum illyrischen Formenkreis und sah auch in den Venetern in NO-Italien Abkömmlinge der Illyrer. Das alles hat sich inzwischen relativiert. Vereinzelt angenommen wird lediglich die von mir oben erwähnte Hypothese, dass die Veneter Teil von nach Italien eingewanderten indoeuropäischen Migranten waren. Belegen lässt sich diese Hypothese nicht und der Ursprung der italischen Veneter bleibt nach wie vor rätselhaft.
 
Immerhin gibt es Galizien (jetzt Ukraine, ehemals Polen) und Galicien in Spanien. Im letzteren wird eine dem Portugiesischen eng verwandte Sprache gesprochen wird.
Auch wenn deine Ausführungen nicht ernst gemeint sind: Das Portugiesische bildet eine Gruppe sekundärer Reconquista-Dialekte des Galicischen, sowie beispielsweise die hablas andaluzas sekundäre Dialekte des Spanischen sind, nur eben, dass das Portugiesische als sekundärer Dialekt wiederum zur Staats- und Literatursprache wurde...
 
ich warte immer noch voller Spannung auf den Nachweis, dass die gen Portugal gewanderten Sueben zuvor Kontakt mit den Polen gehabt haben sollen und dass sich dieses historische Großereignis auch in Gemeinsamkeiten der polnischen und portugiesischen Sprachen niedergeschlagen habe... :D:D
 
padros . pompeteguaios
kaialoiso =
Padros, fünfsprachig, (Sohn) des Kaialo
Diese Inschrift in venezischer Schrift, gefunden in Oderzo (Opitergum) und datiert auf vor die Mitte des 5. Jh. v.Chr, ist eines der Hauptargumente der guten Frau Gvozdanovic für den keltischen Charakter des adriatischen Venetisch. Kaialo wird durch das anthroponyme Suffix "-alo" und den Genivit "-iso" als Lepontisch (Kelto-Ligurisch) identifiziert. "pompeteguaios" ist eindeutig keltisch, "Padros" wird als Keltisierung des lateinischen "Quartus" gedeutet.
Ich persönlich frage mich, ob ein fünfsprachiger gebürtiger Lepontier, den Geschäft oder die Liebe nach Venezien zogen, seinen Grabstein nicht vielleicht auch in seiner Muttersprache, oder in der "Verkehrssprache" Keltisch, beschriften ließ (oder eben mehrsprachig, nur wurden anderssprachige Fragmente bislang nicht gefunden). Dies heißt in der Erweiterung, daß wir im offenkundig multikulturellen (mehrsprachigen) antiken Venetien gar nicht sicher sein können, dass jede Inschrift in venetischer Schrift auch tatsächlich die venetische Sprache wiedergibt. Wie auch immer, diese Inschriften sind, neben den Ortsnamen der Region (dazu später), das Einzige, das wir haben, um mehr über Venetisch zu erfahren.​
.​
Vor diesem Hintergrund zunächst ein paar Beispiele zum "venetischen" Wortschatz, die Gvozdanovic mit Recht als "inconclusive" einordnet:​

  • a.i.su (Gott) scheint etrurisch zu sein;
  • SSELBOISSELBOI (desselben, gen.) ist deutlich näher am ahd. selbselbo als am Lateinischen ipse;
  • lo.u.de.ro(Kinder) mag eine Entlehnung des lateinischen liberi sein,
  • murtuvoi (tot) hat Parallelen in lateinisch mortuus und altslawisch mritvu;
  • teu.ta (Volk, Leute) ist keltisch, möglicherweise auch Germanisch.
  • e.go / mego (ich / mich) ist eine interessante Mischung aus Latein (ego) und der deutschen bzw. gotischen (ik/mik) reflexiven Akkusativbildung (Latein "me")
[Zählen wir mal zusammen: Etrurisch, Latein/Italisch, Keltisch/ Lepontisch, Venetisch, Germanisch = fünf Sprachen...]

Zu den regelhaft beobachteten, und insofern wahrscheinlich nicht durch Fremdwörter hervorgebrachten Eigenheiten der venetischen Grammatik / Formenlehre gehören:​

  • Silbennotation: Alle Silben werden von einander durch Punkte getrennt (ab Mitte 5. Jh., in der Endphase teilweise verdrängt durch Notation in lateinischer Schrift);​
  • Offene Silben: Mit Ausnahme der Schlußsilbe, die konsonantische Schlußendungen enthalten kann, sind alle Silben offen, d.h. enden auf einen Vokal - eine wesentliche Parallele zu Slawisch, die in der weiteren Argumentation Gvozdanovics eine Rolle spielt.​
  • Verb-Endungen: 3. Person Singular "-to" (Latein "-t") verdeutlicht den offensilbigen Charakter des Venetischen. Hiermit zusammenängend erfolgt Vereinfachung/ Verschmelzung anderer konsonantischer Schlußendungen, insbesondere 3. Person Plural (Latein "-nt", Venetisch "-n");​
  • Präteritumbildung mit eingeschobenem "-s(a)", ähnlich dem keltischen Aorist (und wohl mit Parallelen im Slawischen), jedoch abweichend vom lateinischen Präterium auf "-ba" oder "-vi"/"-ve"; z.B "Sie gaben (stifteten)", Venetisch "do.na.sa.n", Latein "donaverunt", Oskanisch "(d)uunated"
  • Medio Passiv auf "-r" vor der bzw. ohne weitere Personalflexion, im Lateinischen jedoch nach dieser, z.B. "(dar-)gebracht", Venetisch "tole.r", Latein "toleratur". Die ventische Konstruktion hat u.a. Parallelen in Keltisch, Umbrisch, Anatolisch und Tocharisch, erinnert auch an die germanische Passivbildung mit Partizip (dort plus Hilfsverb, welches im Venetischen nicht bezeugt ist).
  • Deklination: (nur bekannt für die O-Deklination): Genitiv Singular auf "-i" (Latein "-I"), Dativ Plural auf "-bos" (Latein "-is"), jeweils identisch mit Keltisch, Genitiv Singular abweichend von Osco-Umbrisch, Dativ Plural abweichend von allen italischen Sprachen außer einzelnen messapischen Beispielen.​
Vor diesem Hintergrund erscheint Gvozdanovics
Schlußfolgerung gerechtfertigt:​
Our analysis presented above leads to the conclusion that Venetic is not only relatively archaic, but, on the basis of morphology, significantly similar to Celtic.

Fortsetzung folgt, wenn ich mir durch den Rest des Artikels durchgekämpft habe...

 
Zuletzt bearbeitet:
Eine Nähe zum Keltischen behauptet kein seriöser Sprachwissenschaftler. Es gibt eine Nähe zu den italischen Sprachen - vor allem zum Latein -, was darauf hindeuten könnte, dass die Vorfahren der Veneter Teil der nach Italien eingewanderten indoeuropäischen Italiker waren. Andere sehen eine entfernte Verwandtschaft mit dem Illyrischen, auch wenn Wiki behauptet, dass diese Hypothese inzwischen aufgegeben worden sei. Möglicherweise repräsentiert das Venetische einen eigenen Sprachzweig innerhalb der indoeuropäischen Sprachfamilie.

Mangels linguistischer Kenntnisse möchte ich mich selbst einer eigenen Meinung zum Thema enthalten, aber in der von Augusto verlinkten Arbeit von Jadranka Gvozdanović steht geschrieben:


Na, dann will ich der Diskussion mal eine neue Wendung geben:
Eine Linguistin der Uni Heidelberg hat sich kürzlich (2012) intensiver mit Venetisch (der von den in der Antike in Venezien lebenden Menschen gesprochenen Sprache) und möglichen Beziehungen zum Vannetois (dem heute im Gebiet der "bretonischen" Veneter gesprochenen Dialekt) sowie der Sprache der "baltischen" Veneter" befasst:
http://www.jolr.ru/files/(83)jlr2012-7(33-46).pdf
[/LEFT]


This fact, combined with morphology which can be identified as Celtic, leads to the conclusion that Northern Adriatic Venetic was a variety of Celtic which was subject to areal common developments with Italic in the phonology and the lexicon, but remained entirely Celtic in the grammar.
S. 44 der Arbeit

Die Aussagen von Jadranka Gvozdanović wurden bereits in den Folgeposts schon kritisch kommentiert.

jetzt eine möglicherweise dumme Frage::rotwerd:
Gab es vielleicht ein Dialektkontinuum zwischen den italischen und keltischen Sprachen?
 
Die Aussagen von Jadranka Gvozdanović wurden bereits in den Folgeposts schon kritisch kommentiert.

jetzt eine möglicherweise dumme Frage::rotwerd:
Gab es vielleicht ein Dialektkontinuum zwischen den italischen und keltischen Sprachen?

Über die sprachwissenschaftliche Kompetenz der Autorin möchte ich mir kein Urteil erlauben. Der renommierte Sprachwissenschaftler Harald Haarmann erwähnt in seinen Publikationen keine Nähe des adriatischen Venetisch zu keltischen Sprachen.

Eine bei Jadranka Gvozdanović erwähnte Hypothese lautet, dass das Venetische innerhalb der westindoeuropäischen Kentumsprachen eine Mittlerstellung zwischen dem Italischen und Keltischen einnehmen würde. Das heißt aber nicht, dass Venetisch eine keltische Sprache ist. Auch zwischen dem Germanischen und Keltischen gibt es manche Bezüge.

Davon abgesehen ist Venetisch eine Trümmersprache mit derart spärlichen Sprachresten, dass eine eindeutige Zuordnung zu bestimmten Sprachfamilien bis heute nicht gelungen ist.
 
Schonmal so als Ausblick - hier die Phänomene, auf die Frau Gozdanovic ihre Analyse der Beziehungen zwischen Venetisch, Westslawisch und Vannetois stützt:​
Sufficient knowledge of the historically attested Northern Adriatic Venetic (especially since Lejeune 1974) is present for establishing the following relevant features:​
a) the unmarked pattern of open syllables (CV, exceptionally CCV), as the corresponding orthographic sequences were singled out as syllabic units by means of punctuation;​
b) the loss of final consonants (e.g. dōnāsṇt > donasan, Lejeune 1974: 148), also contributing to rising sonority;​
c) prothesis before a word-initial vowel, fitting the principle of rising sonority;​
d) the consonant opposition of tense vs. lax consonants, as revealed by the orthography and the presence of a so-called lax voiceless velar, demonstrating that tense vs. lax was a relevant feature opposition in the consonant system;​
e) lenition of the velar /g/, found also in Gaulish, where g had a tendency to vanish intervocalically (cf. Lambert 2003: 46);​
f) presence of palatalization (in accordance with the principle of syllabic synharmony), resulting in a dental palatal;​
g) non-palatalized sequences of velar + w preceding a front vowel, similar to West Slavic.
Offene Silben (a) und Verschmelzung der Endkonsonanten (b) hatte ich im Vorbeitrag schon erwähnt, und verstehe auch, was damit gemeint ist. Alles weitere hat mir mal wieder klar gemacht, dass Linguistik aus gutem Grund eine eigenständige Wissenschaft ist. Wenn irgendjemand hier mit verständlichen, nicht-wissenschaftlichen Erklärungen helfen kann, ist dies hoch willkommen. Ansonsten werde ich versuchen, über die folgenden Wikipedia-Artikel (als Einstieg) mich näher an Godzanovics Argumentation heranzuarbeiten. Alle, die dann weiter mitdiskutieren (oder dem Sueben-Portugiesisch Phänomen nachgehen:D:D) wollen, sollten vermutlich Ähnliches tun...​
.​
Ansonsten als Hinweis noch dieses:​
Ce dialecte est très intéressant, pour le linguiste parce qu’il est sans conteste, avec le léonard, l'un des dialectes bretons les plus archaïques pour sa syntaxe, sa morphologie et sa phonologie. (..)​
Nombreuses sont les divergences entre vannetais et KLT : les deux ont connu une évolution en partie différente, à partir de l’époque du vieux-breton: (..)​

  • L’accent tombe généralement sur la dernière syllabe des mots, (comme en vieux-breton. Dans la plupart des parlers KLT en revanche l'accent tonique s'est déplacé sur l'avant-dernière syllabe. En bas-vannetais, l’accent tonique est plus faible et mobile, et tombe souvent sur la première syllabe des mots de trois syllables (..)
  • Un w étymologique se prononce / ɥ / avant un < e > ou un < i > alors qu'il se prononce /v/ en KL (avel) ou /w/ en T (awel). Il peut localement totalement disparaître (aèl, aïl, aï).
  • K et g se palatalisent généralement quand ils sont suivis de < e >, < i > ou < u >. Ki, keu, gué.(..)
  • Le th étymologique (du vieux-breton) se prononce /h/ en vannetais (mais /z/ en KLT). V-breton cath > Vannetais kah..
  • Le groupe –nt- perd souvent son –n- en milieu de mot : français fontaine > feutan. V-breton *cintam > ketan.(..)
  • Les < i > accentués sont diphtongués en /ej/ sur le littoral. Ex : Mari > Marei, un ti > un tei, etc.
Übersetzung (sinngemäß): Vannetais ist linguistisch sehr interessant, da es neben dem Léonard der archaischste bretonische Dialekt in Bezug auf Syntax, Morphologie und Phonetik ist. Vielfach sind die Unterschiede zum KLT (Standard-Bretonisch) - beide haben sich seit dem Alt-Bretonisch teilweise verschieden entwickelt.​
Ausgewählte Unterschiede (es gibt viele mehr, bitte im Wikipedia-Artikel nachlesen) sind:​

  • Betonung grundsätzlich auf der Schlußsilbe (KLT, wie auch die meisten romanischen Sprachen, auf der vorletzten Silbe);​
  • "w" ändert seinen Lautwert vor "e" und "i", oder verschwindet ganz im Vergleich zu anderen bretonischen Dialekten;​
  • Palatalisierung von K und g vor e,i,u,​
  • Das alte "th" (wie im Englischen) hat sich zu "h", statt zu "z" wie in den anderen bretonischen Dialekten verschoben;​
  • "-nt" ist generell zu "n" verschmolzen (wie im adriatischen Venetisch!)​
  • Betontes (d.h. finales) "i" wird diphtongisiert (dieses, wie auch andere hier nicht aufgeführte Diphtongisierungsphänomene, scheint Gozdanovic in Zusammenhang mit dem offensilbigen Charakter des adriatischen Venetisch zu bringen).​
Certains historiens (..) ont proposé une proximité de breton avec le gaulois. (..) Pour lui, ceci expliquerait la principale différence du vannetais avec les autres dialectes bretons, à savoir l'accent sur la finale des mots et non la pénultième. Cette hypothèse (..) est aujourd'hui rejetée par les spécialistes.​
On sait aujourd’hui que :​

  • le KLT (voir l’article ou les explications plus bas) comme le gallois sont accentués sur la pénultième;
  • le vieil irlandais était accentué sur la première syllabe ;
  • le gaulois était accentué sur l’antépénultième, l’initiale ou la finale.
Cette diversité de la position de l’accent tonique dans les langues celtiques interdirait toute supposition sur la place de l’accent en vieux celtique et ne permettrait pas d’expliquer par un substrat gaulois les spécificités du vannetais.
Par contre, la romanisation semble avoir été bien plus avancée dans le vannetais où les vestiges gallo-romains sont bien plus nombreux que dans le reste de la Bretagne. [Hier folgt Exkurs zu Venetern] (..) De plus, la palatalisation de /k/ et /g/ est un phénomène inhérent au bas-latin des IIe et IIIe siècles, donc avant les premières immigrations bretonnes. Enfin, le vannetais et le bas-cornouaillais ont effectué plus d’emprunts au roman que les autres dialectes surtout le long de la route Vannes-Quimper. L'accentuation du vannetais aurait été celle du vieux-breton dans son ensemble. Son maintien ne peut cependant être dû en tout à l’influence romane, puisque les langues romanes privilégient les paroxytons, c’est-à-dire les mots accentués sur l’avant-dernière syllabe.
Übersetzung (sinngemäß): Bretonisch wurde von mehreren Historikern mit Gallo-Keltisch in Verbindung gebracht, die so die Besonderheiten des Vannetais wie z.B. die Betonung der letzten Silbe erklärten. Diese Hypothese gilt inzwischen als widerlegt. Keltische Sprachen haben verschiedene Akzentuierungen (z.B. Bretonisch und Walisisch auf der vorletzten Silbe, Alt-Irisch auf der ersten Silbe), so daß der Akzent im Gallo-Keltischen wohl variabel war. Damit kann ein gallo-keltisches Substrat nicht die spezifische Betonung im Vannetais erklären.
Die Romanisierung des Vannetais ist weiter fortgeschritten als die der übrigen bretonischen Dialekte. Die [im Vannetois beobachtbare] Palatisierung von K und G ist ein typisches vulgärlateinisches Phänomen des 2./3. Jhd., also vor der bretonischen Wanderung [von den britischen Inseln]. Da romanische Sprachen die vorletzte Silbe betonen, können sie die Betonung des Vannetois nicht beinflusst haben, sie muss also alt-bretonisch [d.h. vor-römisch, bretonisch-venetisch] sein.
 
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sie muss also alt-bretonisch [d.h. vor-römisch, bretonisch-venetisch] sein.

Nein, das hast du falsch verstanden. Alt-Bretonisch ist eben nicht vorrömisch-aremorikanisch sondern gehört mit den anderen bretonischen Sprachen zum Inselkeltischen. Siehe den vorherigen Teil deiner ÜS:
Bretonisch wurde von mehreren Historikern mit Gallo-Keltisch in Verbindung gebracht, die so die Besonderheiten des Vannetais wie z.B. die Betonung der letzten Silbe erklärten. Diese Hypothese gilt inzwischen als widerlegt. Keltische Sprachen haben verschiedene Akzentuierungen (z.B. Bretonisch und Walisisch auf der vorletzten Silbe, Alt-Irisch auf der ersten Silbe), so daß der Akzent im Gallo-Keltischen wohl variabel war. Damit kann ein gallo-keltisches Substrat nicht die spezifische Betonung im Vannetais erklären.
 
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