Veneter-Veneter...alles das selbe?

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Brenn, 13. Mai 2014.

  1. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Zur Ergänzung:

    aus dem frz. Wiki-Artikel über die bretonischen Veneter (die von Caesar besiegt wurden)
    Vénètes (Gaule) ? Wikipédia

    auf Deutsch:

    vom gallischen, lateinisch wiedergegebenen Venetī "die Veneter" ist ein ethnischer Name, der die Wurzel "wen" zu beinhalten scheint (Sanskrit van-o-ti « er liebt », van-a « lieblich»,Latein ven-us Venus, Deutsch Wonne etc.). Die Bedeutung scheint zu sein: die Freunde, die Landsleute. Desweiteren gibt es Belege im Alt-Irischen und Gallischen mit der Bedeutung weiß/hell, die sich aus einem Proto-indo-Europäischen *kwintos oder*kwindos herleiten, aus dem sich u. a. das deutsche "weiß" entwickelte.
     
  2. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    @Dieter, Carolus: Die mögliche Ableitung von einer IE - Wurzel *wenos = "beliebt" oder "hell" ist schon klar; EQ hatte ja auch schon auf keltisch "vindo"=weiß (z.B. Vindobona = "Weiße Burg") hingewiesen.
    Dummerweise habe ich jedoch gerade diese Wurzel im Slawischen bislang nicht gefunden:

    • Beliebt: Polnisch "lubiany", Tschechisch "oblibeny", slowakisch "oblubeny", mit Nähe zum Germanischen, aber eben nicht IE *wenos.
    • Weiß: Polnisch "bialo", Tschechisch "bily", kroatisch "bijelo", Slowenisch "bel",[Litauisch "baltas"], verwandt mit dem deutschen "hell", Englisch "pale", siehe auch kontinentalkeltisch "hall"=Salz.
    • Hell: Polnisch "jasno", Tschechisch "jasny", Slowenisch "jasen", Russisch я́сный, sowie kroatisch "svijetlo", Russisch светлый [Litauisch "šviesus"].
    D.h., ganz absent ist *wenos nicht, polnisch kennt nämlich auch "widny"="hell". Nur scheint dies die einzige slawische [und baltische] Sprache zu sein, in der diese Wurzel vorkommt. Dies spricht nicht dafür, dass die baltischen Veneter ihren Namen einem gemein-indogermanischen, auch bei den Balto-Slaven verbreiteten Wort verdanken. Eher wurde es von irgendwo entlehnt, und dann in Polnisch (und nur dort) weitergeführt.

    Hast schon recht, die deutschen Torgaus und Torgelows hatte ich in der Tat übersehen. Die würde ich aber, wie Du, ins Frühmittelalter datieren und den Slawen zuschreiben. Targu Neamt ist ein Grenzfall - die Stadt ist archäologisch sehr alt. Der Name "Markt der Deutschen" spricht jedoch ebenfalls eher für eine mittelalterliche slawische Benennung. Targu Mures ist eine neuzeitliche Benennung im Rahmen der "Rumänisierung" Siebnbürgens.
    Turku ist spannend, ebenfalls der Eingang von "tori"=Marktplatz ins Finnische. So um die Ecke vom Kiewer Rus, wo das Altrussische entstanden sein soll, liegt es ja nicht (und weitere "torgs" finden sich zwischen Kiew und Turku auch nicht).

    Hier noch mal ein bißchen Literatur zum "torg"-Problem:
    The Cambridge History of Poland - Oskar Halecki, W: F. Reddaway, J. H. Penson - Google Books
    Ancient Indo-European Dialects: Proceedings - Google Books
    [Der dort nachfolgenden Spekulation über einen mongolischen Ursprung von "terg" möchte ich mich ausdrücklich nicht anschließen.]

    Schließlich hier noch der Grund, warum "terg" bzw. "tergitio" zu der Handvoll illyrischer bzw. den paar hundert venetischen Wörtern gehören, die als "gesichert" gelten (Kritik dazu siehe vorstehender Link):
    UBI ERAT LUPA - Römische Steindenkmäler
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Oktober 2014
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    EQ hat auch - mehrfach - darauf hingewiesen, dass hier überhaupt nicht dieselbe Etymologie zugrundeliegen muss.
     
  4. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Du spielst vermutlich auf die Semgallen, Lettgallen und Galinder an, die eben keine Gallier sind, sondern ihren Namen von baltisch "galas"=Ende ableiten.
    Das Argument ware natürlich noch überzeugender, wenn Du auch eine balto-slawische Wurzel, auf die "Venedi" zurückgehen könnte, parat hättest...
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nein, gar nicht. Ich spiele darauf an, dass ich nicht als Gewährsmann für Behauptungen herangezogen werden möchte, die ich in der Form nicht getätigt habe.
     
  6. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Das kann ich verstehen. Nur, was hat das mit mir zu tun? Ich habe Dich nicht zum Gewährsmann meiner Behauptungen gemacht - im Gegenteil, ich habe Deine Kritikpunkte dargestellt, ernstgenommen, und zu Ihnen Stellung bezogen. Mir ist nicht bewusst, dass ich dabei den Sinn Deiner Äußerungen entstellt hätte. Falls es doch so war, bitte ich um Entschuldigung. Aber lies erst noch mal nach:

    .
    Oder vermisst Du Erwähnung Deines folgenden Arguments:
    Auch dieses Argument halte ich für bedenkenswert, insbesondere bei einer Quelle wie Ptolemäos. Tacitus selbst allerdings wurde in Gallien geboren, sein Vater war möglicherweise der ebenfalls mit dem Beinamen Tacitus belegte Procurator der Gallia Belgica. Keltischkenntnisse, und auch die grundsätzliche Fähigkeit, eine Sprache eher dem Germanischen oder dem (britischen) Keltisch zuzuordnen, nehme ich da durchaus an. Ob er die Aestiorum gentes jemals selbst sprechen gehört hat, ist eine andere Frage -vermutlich eher nicht.
    Dem guten Julius Ceasar, unserer Hauptquelle für die bretonischen Veneter, traue ich auch zu, Keltisch phonetisch korrekt zu erfassen und wiederzugeben. Als der Aufstand der bretonischen Veneter losbrach, hielt sich Ceasar übrigens gerade in Venetien/ Illyrien an der Adria auf, und dürfte auch den dortigen Dialekt kennengelernt haben.

    P.S: Ich habe mir noch mal Dein letztes Zitat angesehen. Du nimmst offenbar Parallelen zwischen Slawisch (Polnisch?) und Portugiesisch wahr, in Intonation, Sprachrythmus, Konsonantenangleichung, oder wo auch immer. Grundsätzlich nicht erstaunlich - die an der Entwicklung des Portugiesischen beteiligten Sueben siedelten ja mal im heutigen Polen. Allerdings bedeutet dies, dass sich, über lexikalische Übertragungen hinaus, Migrationen offenbar nach 1.500 Jahren immer noch in Sprachen / Dialekten nachvollziehen lassen. [Ich denke bei Portugiesisch übrigens immer "Da liest gerade ein Schwabe einen lateinischen Text".]
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Oktober 2014
  7. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    wie viele portugiesische Wörter eindeutig suebischer Herkunft (Völkerwanderungszeit) kannst du nennen?

    die Sueben also waren mal irgendwo in Polen - wo waren da eigentlich die Polen? verstanden die sich gut miteinander, die völkerwanderungszeitlichen Sueben und die Polen?

    pardon, aber das kommt mir etwas sehr abstrus vor...
     
  8. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    oder anders, deutlicher gefragt: welche historischen Verbindungen*) kannst du zwischen den Sueben des 4.-6. Jhs. und den Polen (bzw. deren Vorfahren) nachweisen?
    ___________
    *) auch sprachlicher Natur :D
     
  9. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Cäsar soll den adriatischen dialekt gekannt haben und nie erwähnt haben daß er derselben Sprache zuzurechnen war wie die der der Veneter der Bretagne? Das erscheint mir jetzt aber auch sehr unwahrscheinlich...
     
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  10. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Mir eigentlich nicht. Sein Werk war ja nicht primär völkerkundlicher Natur, und die adriatischen Veneter spielten darin eigentlich keine nennenswerte Rolle.
    Allerdings bezweifle ich auch, dass sich Caesar näher mit der Sprache der adriatischen Veneter auseinandergesetzt hat. Doch selbst wenn: Bloß weil er die Sprache gehört hätte, hätte er nicht wirklich sagen können, dass sie mit der der Veneter aus der Bretagne identisch oder zumindest stark ähnlich war. Dafür hätte er schon beide Sprachen lernen müssen.
     
  11. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    nach meiner geringen Kenntnis hatte Caesar weder einen Lehrstuhl für Keltologie noch für vergleichende Sprachwissenschaft oder gar Sprachgeschichte inne, auch hatte er nie irgendwelche Ambitionen in diese Richtungen. Überhaupt scheint es die erwähnten Disziplinen weder in der griech. noch in der röm. Antike gegeben zu haben...
     
  12. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Ist El Q möglicherweise ein Gewährsmann für die polnische Herkunft der Portugiesen? Oder sind die Polen, Portugiesen und sogar die Schwaben die Nachfahren der antiken Suebi? Und die Brasilianer?

    Immerhin gibt es Galizien (jetzt Ukraine, ehemals Polen) und Galicien in Spanien. Im letzteren wird eine dem Portugiesischen eng verwandte Sprache gesprochen wird. Interessanterweise gibt es auch noch eine Gemeinde Gallizien, ursprünglich im slawischen (slowenischen) Sprachraum gelegen (jetzt zweisprachig). Letztere ist allerdings lt. Gemeindehomepage nach dem spanischen Galicien benannt.

    Chronik


    Zum polnisch-ukrainischen Galizien:

    Galizien ? Wikipedia

    und das spanische Galicien:

    Galicien ? Wikipedia


    Man kann vermuten, dass die Sueben zur Ethnogenese der Goten beigetragen haben. Diese haben dann möglicherweise zur Ethnogenese der Polen beigetragen. Als dann (wohl Teile der) Sueben ins heutige Südwestdeutschland zogen, wurden sie zu den Vorfahren der Schwaben. In der Völkerwanderung wanderten dann wiederum Suebi ins römische Reich aus und siedelten sich dann im Nordwesten Spaniens an. Nicht zu vergessen, dass im Laufe der Jahrhunderte andere Stämme zum Großverband der Suebi hinzugestoßen sind, andere Teile sich abspalteten und mit anderen Ethnien sich verbanden. Linguistisch haben zumindest die Suebi im Wortschatz des Galicischen und Portugiesischen einige Spuren hinterlassen:

    aus: Sueben ? Wikipedia

    Galicisch und Portugiesisch sind allerdings beides romanische Sprachen. Ob die Klangfärbung dieser romanischen Sprachen wie des Polnischen oder auch anderer slawischer Sprachen auf die Suebi zurückgeht, halte ich doch für eine sehr spekulative Frage. Ein Sprachwechsel kann natürlich die Klangfärbung der neu erworbenen Sprache beeinflussen. Mir ist schon häufiger aufgefallen, dass französischsprachige Schwarzafrikaner oftmals Französisch mit einem ungewöhnlichen Akzent sprechen, der vermutlich auf die Heimatsprache zurückgeht. Bei englischsprachigen Indern ist ein ähnliches Phänomen zu beobachten. Wenn Franzosen Englisch reden, hört sich das auch sehr "französisch" an etc.


    Zurück zum Thema der Veneter: ob die Adria-Veneter eine italische oder keltische Sprache sprachen, vermag ich als Nicht-Linguist nicht zu beurteilen. Wie man einen Vergleich mit der unbekannten Sprache der Ostsee-Veneter machen will, ist mir unbegreiflich. Vielleicht gab es ein "Urvolk" der Veneter, die dann aus ihrer Urheimat an die Ostsee, Bretagne und an die Adria gezogen sind. Vielleicht sind einfach nur ähnliche Stammesnamen entstanden. Mangels belastbarer linguistischer, ethnologischer und archäologischer Befunde ist das aber alles höchst spekulativ.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Oktober 2014
  13. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Eine Nähe zum Keltischen behauptet kein seriöser Sprachwissenschaftler. Es gibt eine Nähe zu den italischen Sprachen - vor allem zum Latein -, was darauf hindeuten könnte, dass die Vorfahren der Veneter Teil der nach Italien eingewanderten indoeuropäischen Italiker waren. Andere sehen eine entfernte Verwandtschaft mit dem Illyrischen, auch wenn Wiki behauptet, dass diese Hypothese inzwischen aufgegeben worden sei. Möglicherweise repräsentiert das Venetische einen eigenen Sprachzweig innerhalb der indoeuropäischen Sprachfamilie.

    Besonders in der ersten Hälfte des 20. Jh. gab es einen "Illyrien-Hype". Man wähnte große Gebiete Ost-Mitteleuropas von Illyrern besiedelt, zählte das Gebiet der östlichen Hallstattkultur zum illyrischen Formenkreis und sah auch in den Venetern in NO-Italien Abkömmlinge der Illyrer. Das alles hat sich inzwischen relativiert. Vereinzelt angenommen wird lediglich die von mir oben erwähnte Hypothese, dass die Veneter Teil von nach Italien eingewanderten indoeuropäischen Migranten waren. Belegen lässt sich diese Hypothese nicht und der Ursprung der italischen Veneter bleibt nach wie vor rätselhaft.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Auch wenn deine Ausführungen nicht ernst gemeint sind: Das Portugiesische bildet eine Gruppe sekundärer Reconquista-Dialekte des Galicischen, sowie beispielsweise die hablas andaluzas sekundäre Dialekte des Spanischen sind, nur eben, dass das Portugiesische als sekundärer Dialekt wiederum zur Staats- und Literatursprache wurde...
     
  15. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ich warte immer noch voller Spannung auf den Nachweis, dass die gen Portugal gewanderten Sueben zuvor Kontakt mit den Polen gehabt haben sollen und dass sich dieses historische Großereignis auch in Gemeinsamkeiten der polnischen und portugiesischen Sprachen niedergeschlagen habe... :D:D
     
  16. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Diese Inschrift in venezischer Schrift, gefunden in Oderzo (Opitergum) und datiert auf vor die Mitte des 5. Jh. v.Chr, ist eines der Hauptargumente der guten Frau Gvozdanovic für den keltischen Charakter des adriatischen Venetisch. Kaialo wird durch das anthroponyme Suffix "-alo" und den Genivit "-iso" als Lepontisch (Kelto-Ligurisch) identifiziert. "pompeteguaios" ist eindeutig keltisch, "Padros" wird als Keltisierung des lateinischen "Quartus" gedeutet.
    Ich persönlich frage mich, ob ein fünfsprachiger gebürtiger Lepontier, den Geschäft oder die Liebe nach Venezien zogen, seinen Grabstein nicht vielleicht auch in seiner Muttersprache, oder in der "Verkehrssprache" Keltisch, beschriften ließ (oder eben mehrsprachig, nur wurden anderssprachige Fragmente bislang nicht gefunden). Dies heißt in der Erweiterung, daß wir im offenkundig multikulturellen (mehrsprachigen) antiken Venetien gar nicht sicher sein können, dass jede Inschrift in venetischer Schrift auch tatsächlich die venetische Sprache wiedergibt. Wie auch immer, diese Inschriften sind, neben den Ortsnamen der Region (dazu später), das Einzige, das wir haben, um mehr über Venetisch zu erfahren.​
    .​
    Vor diesem Hintergrund zunächst ein paar Beispiele zum "venetischen" Wortschatz, die Gvozdanovic mit Recht als "inconclusive" einordnet:​

    • a.i.su (Gott) scheint etrurisch zu sein;
    • SSELBOISSELBOI (desselben, gen.) ist deutlich näher am ahd. selbselbo als am Lateinischen ipse;
    • lo.u.de.ro(Kinder) mag eine Entlehnung des lateinischen liberi sein,
    • murtuvoi (tot) hat Parallelen in lateinisch mortuus und altslawisch mritvu;
    • teu.ta (Volk, Leute) ist keltisch, möglicherweise auch Germanisch.
    • e.go / mego (ich / mich) ist eine interessante Mischung aus Latein (ego) und der deutschen bzw. gotischen (ik/mik) reflexiven Akkusativbildung (Latein "me")
    [Zählen wir mal zusammen: Etrurisch, Latein/Italisch, Keltisch/ Lepontisch, Venetisch, Germanisch = fünf Sprachen...]

    Zu den regelhaft beobachteten, und insofern wahrscheinlich nicht durch Fremdwörter hervorgebrachten Eigenheiten der venetischen Grammatik / Formenlehre gehören:​

    • Silbennotation: Alle Silben werden von einander durch Punkte getrennt (ab Mitte 5. Jh., in der Endphase teilweise verdrängt durch Notation in lateinischer Schrift); ​
    • Offene Silben: Mit Ausnahme der Schlußsilbe, die konsonantische Schlußendungen enthalten kann, sind alle Silben offen, d.h. enden auf einen Vokal - eine wesentliche Parallele zu Slawisch, die in der weiteren Argumentation Gvozdanovics eine Rolle spielt. ​
    • Verb-Endungen: 3. Person Singular "-to" (Latein "-t") verdeutlicht den offensilbigen Charakter des Venetischen. Hiermit zusammenängend erfolgt Vereinfachung/ Verschmelzung anderer konsonantischer Schlußendungen, insbesondere 3. Person Plural (Latein "-nt", Venetisch "-n");​
    • Präteritumbildung mit eingeschobenem "-s(a)", ähnlich dem keltischen Aorist (und wohl mit Parallelen im Slawischen), jedoch abweichend vom lateinischen Präterium auf "-ba" oder "-vi"/"-ve"; z.B "Sie gaben (stifteten)", Venetisch "do.na.sa.n", Latein "donaverunt", Oskanisch "(d)uunated"
    • Medio Passiv auf "-r" vor der bzw. ohne weitere Personalflexion, im Lateinischen jedoch nach dieser, z.B. "(dar-)gebracht", Venetisch "tole.r", Latein "toleratur". Die ventische Konstruktion hat u.a. Parallelen in Keltisch, Umbrisch, Anatolisch und Tocharisch, erinnert auch an die germanische Passivbildung mit Partizip (dort plus Hilfsverb, welches im Venetischen nicht bezeugt ist).
    • Deklination: (nur bekannt für die O-Deklination): Genitiv Singular auf "-i" (Latein "-I"), Dativ Plural auf "-bos" (Latein "-is"), jeweils identisch mit Keltisch, Genitiv Singular abweichend von Osco-Umbrisch, Dativ Plural abweichend von allen italischen Sprachen außer einzelnen messapischen Beispielen.​
    Vor diesem Hintergrund erscheint Gvozdanovics
    Schlußfolgerung gerechtfertigt:​

    Fortsetzung folgt, wenn ich mir durch den Rest des Artikels durchgekämpft habe...

     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Oktober 2014
  17. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Mangels linguistischer Kenntnisse möchte ich mich selbst einer eigenen Meinung zum Thema enthalten, aber in der von Augusto verlinkten Arbeit von Jadranka Gvozdanović steht geschrieben:



    S. 44 der Arbeit

    Die Aussagen von Jadranka Gvozdanović wurden bereits in den Folgeposts schon kritisch kommentiert.

    jetzt eine möglicherweise dumme Frage::rotwerd:
    Gab es vielleicht ein Dialektkontinuum zwischen den italischen und keltischen Sprachen?
     
  18. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Über die sprachwissenschaftliche Kompetenz der Autorin möchte ich mir kein Urteil erlauben. Der renommierte Sprachwissenschaftler Harald Haarmann erwähnt in seinen Publikationen keine Nähe des adriatischen Venetisch zu keltischen Sprachen.

    Eine bei Jadranka Gvozdanović erwähnte Hypothese lautet, dass das Venetische innerhalb der westindoeuropäischen Kentumsprachen eine Mittlerstellung zwischen dem Italischen und Keltischen einnehmen würde. Das heißt aber nicht, dass Venetisch eine keltische Sprache ist. Auch zwischen dem Germanischen und Keltischen gibt es manche Bezüge.

    Davon abgesehen ist Venetisch eine Trümmersprache mit derart spärlichen Sprachresten, dass eine eindeutige Zuordnung zu bestimmten Sprachfamilien bis heute nicht gelungen ist.
     
  19. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Schonmal so als Ausblick - hier die Phänomene, auf die Frau Gozdanovic ihre Analyse der Beziehungen zwischen Venetisch, Westslawisch und Vannetois stützt:​
    Offene Silben (a) und Verschmelzung der Endkonsonanten (b) hatte ich im Vorbeitrag schon erwähnt, und verstehe auch, was damit gemeint ist. Alles weitere hat mir mal wieder klar gemacht, dass Linguistik aus gutem Grund eine eigenständige Wissenschaft ist. Wenn irgendjemand hier mit verständlichen, nicht-wissenschaftlichen Erklärungen helfen kann, ist dies hoch willkommen. Ansonsten werde ich versuchen, über die folgenden Wikipedia-Artikel (als Einstieg) mich näher an Godzanovics Argumentation heranzuarbeiten. Alle, die dann weiter mitdiskutieren (oder dem Sueben-Portugiesisch Phänomen nachgehen:D:D) wollen, sollten vermutlich Ähnliches tun... ​
    .​
    Ansonsten als Hinweis noch dieses:​
    Übersetzung (sinngemäß): Vannetais ist linguistisch sehr interessant, da es neben dem Léonard der archaischste bretonische Dialekt in Bezug auf Syntax, Morphologie und Phonetik ist. Vielfach sind die Unterschiede zum KLT (Standard-Bretonisch) - beide haben sich seit dem Alt-Bretonisch teilweise verschieden entwickelt.​
    Ausgewählte Unterschiede (es gibt viele mehr, bitte im Wikipedia-Artikel nachlesen) sind:​

    • Betonung grundsätzlich auf der Schlußsilbe (KLT, wie auch die meisten romanischen Sprachen, auf der vorletzten Silbe);​
    • "w" ändert seinen Lautwert vor "e" und "i", oder verschwindet ganz im Vergleich zu anderen bretonischen Dialekten;​
    • Palatalisierung von K und g vor e,i,u,​
    • Das alte "th" (wie im Englischen) hat sich zu "h", statt zu "z" wie in den anderen bretonischen Dialekten verschoben;​
    • "-nt" ist generell zu "n" verschmolzen (wie im adriatischen Venetisch!)​
    • Betontes (d.h. finales) "i" wird diphtongisiert (dieses, wie auch andere hier nicht aufgeführte Diphtongisierungsphänomene, scheint Gozdanovic in Zusammenhang mit dem offensilbigen Charakter des adriatischen Venetisch zu bringen). ​
    Übersetzung (sinngemäß): Bretonisch wurde von mehreren Historikern mit Gallo-Keltisch in Verbindung gebracht, die so die Besonderheiten des Vannetais wie z.B. die Betonung der letzten Silbe erklärten. Diese Hypothese gilt inzwischen als widerlegt. Keltische Sprachen haben verschiedene Akzentuierungen (z.B. Bretonisch und Walisisch auf der vorletzten Silbe, Alt-Irisch auf der ersten Silbe), so daß der Akzent im Gallo-Keltischen wohl variabel war. Damit kann ein gallo-keltisches Substrat nicht die spezifische Betonung im Vannetais erklären.
    Die Romanisierung des Vannetais ist weiter fortgeschritten als die der übrigen bretonischen Dialekte. Die [im Vannetois beobachtbare] Palatisierung von K und G ist ein typisches vulgärlateinisches Phänomen des 2./3. Jhd., also vor der bretonischen Wanderung [von den britischen Inseln]. Da romanische Sprachen die vorletzte Silbe betonen, können sie die Betonung des Vannetois nicht beinflusst haben, sie muss also alt-bretonisch [d.h. vor-römisch, bretonisch-venetisch] sein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Oktober 2014
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nein, das hast du falsch verstanden. Alt-Bretonisch ist eben nicht vorrömisch-aremorikanisch sondern gehört mit den anderen bretonischen Sprachen zum Inselkeltischen. Siehe den vorherigen Teil deiner ÜS:
     

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