Veneter-Veneter...alles das selbe?

(also hier Marseille ? Wikipedia ist zwar von keltischen Stämmen die Rede, aber nicht von Venetern; gibt es eine vorchristl. griech. Quelle, die über Stress mit Venetern im heutigen Südfrankreich berichtet?)
Da hast Du mich falsch verstanden. Der hallstattzeitliche Zinnhandel von Cornwall und der Bretagne nach Griechenland lief über das caput adria - entweder via Themse und Rhein, wie schon in der Bronzezeit, oder entlang der Loire, und dann über Saone und Burgundische Pforte zum Oberrhein.
Die nordiberischen Zinnquellen wurden scheinbar im 1. Jahrtausend v. Chr. knapp (nach der römischen Eroberung Britanniens kam die iberische Zinnproduktion weitgehend zum Erliegen), im übrigen hatten da die Phönizier ihre Hand auf dem Export. Ansonsten gab es Zinn noch aus dem Erzgebirge - da ist aber das Ausmass des prähistorischen Abbaus umstritten, und mit der Lausitzer Kultur waren die Veneter scheinbar auch gut im Geschäft. Die Zinnvorkommen in der Toskana und auf Sardinien deckten noch nicht mal den etruskischen Eigenbedarf. Die kleineren alpinen Vorkommen (fast nur Ostalpen - westl. Kärnten, Pinzgau, Pustertal, Putzkammeralp/Vorarlberg etc.) kontrollierten die Veneter (zumindest handelstechnisch) sowieso. Nach Osten hin saßen die Perser zwischen Griechenland und den zentralasiatischen Zinnvorkommen, die eh schon mit etwas höheren Transportkosten belastet waren.
Tin sources and trade in ancient times - Wikipedia, the free encyclopedia
Das starke griechische Interesse an sicherer Zinnversorgung wird durch entsprechende Berichte (u.a. Herodot zu den Cassiteriden = "Zinninseln") deutlich. Mit der Gründung Massilias bauten die Griechen eine eigene "Zinnroute" von Cornwall und der Bretagne via Loire und Rhone auf, und nahmen damit die Veneter und andere "Ostalpine" aus dem Geschäft. Zudem erreichten nun griechische Fertigwaren in größerer Menge Südfrankreich (mit irgendwas musste der Zinn ja bezahlt werden), und fanden über die Westschweiz bzw. die Burgundische Pforte ihren Weg nach Mitteleuropa - wiederum am Ostalpenraum vorbei. Und so ganz nebenbei bekam noch der etruskisch-venetische Transithandel quer über die italienische Halbinsel entlang des Po ordentlich einen mit..
Da geriet nicht nur handelstechnisch einiges in Bewegung, da sah auch der eine oder andere "Stamm" (zuletzt die Helveter, wenn Caesar diesbezüglich Glauben zu schenken ist) Anlass, sich weiter nach Westen in Richtung der neuen Verkehrsachse(n) zu orientieren.
Die Veneter machten in Südfrankreich keinen Stress - sie haben vermutlich noch nicht mal richtig mitbekommen, was da im Gange war, bis es zu spät war. [Ähnliches passierte 2000 Jahre später, als die Portugiesen den Seeweg um Afrika herum etablierten, und damit Venedigs Monopol im Gewürzhandel "aushebelten"]. Erstaunlicher ist, dass die Phönizier die Griechen machen liessen - schliesslich wird der Name Massilia u.a semitisch gedeutet: "tsil" bedeutet "Schutz", "ma-" ist Substantivierungs-Präfix, "ia" wird als Kurzfom von "Jahwe" gedeutet (als Göttername schon vor-Hebräisch in Ugarit belegt) - "Ma-tsil-ia" = "von Jah(ve) beschützt".
Philagora, ressources culturelles
 
Allerdings lautete der griechische Name von Marseille "Massalia"; "Massilia" ist die lateinische Form. Ins Original passt das "tsil" also schon mal nicht so richtig rein. "-ia" ist schlichtweg die Endung, da braucht man nicht noch ein semitisches Wort hineinzudeuten.

Ansonsten: Wenn die Veneter, wie Du behauptest, so auf die Kontrolle der Handelswege aus gewesen sein sollen: Was sollte denn da die Gründung von Massalia bringen, um sie als Zwischenhändler zu umgehen? Das Zinn aus Britannien musste dann ja trotzdem irgendwie an den Venetern in der Bretagne (von denen Du ja offenbar davon ausgehst, dass sie mit den anderen Venetern verbandelt waren) vorbei. Warum haben sie das nicht verhindert? (Von Caesar wissen wir ja, dass sie zumindest zu seiner Zeit gute Seefahrer waren.)

Und was die Helvetier betrifft: Der Wunsch nach Hegemonie und mehr Siedlungsraum - was ist an den von Caesar genannten Motiven für ihre Auswanderung auszusetzen? Von einer Orientierung zu einer neuen Verkehrsachse steht bei ihm jedenfalls nichts.
 
Erstaunlicher ist, dass die Phönizier die Griechen machen liessen - schliesslich wird der Name Massilia u.a semitisch gedeutet: "tsil" bedeutet "Schutz", "ma-" ist Substantivierungs-Präfix, "ia" wird als Kurzfom von "Jahwe" gedeutet (als Göttername schon vor-Hebräisch in Ugarit belegt) - "Ma-tsil-ia" = "von Jah(ve) beschützt".
Philagora, ressources culturelles
Nur hierzu: Der Verfasser dieser Hypothese kennzeichnet diese in seinem Text ganz klar als solche und räumt sogar ein, dass sie brüchig sei und der Bestätigung bedürfe:
une autre perspective m'est venue à l'esprit. J'ai beaucoup hésité à la rendre publique parce que l'hypothèse est encore fragile et parce qu'elle entraîne des conséquences qui ne sont pas minces. [...] Si cette hypothèse se confirmait,...
Es ist also ein wneig früh, diese Hypothese als Tatsache in die Welt zu verbreiten.
 
Was Schwaben (auch der würtembergische Teil) angeht, gibt es da noch einige Fragezeichen. Ich persönlich halte "vielleicht Ableitung von "Winden" (Slawen), Alternative wäre die Ableitung vom Personennamen Windo" (sinngemäss) nicht für eine befriedigende Erklärung, insbesondere vor dem Hintergrund, dass der zur Diskussion stehende Personenname "Windo" offenbar keltischen Ursprungs, möglicherweise auch venetisch ist (Vendo als venetischer PN findet sich bei Alföldy, a.a.O., S. 31, Nr. 24). Seriöserweise müsste bei einigen schwäbischen "Winden"-Namen "Namensherkunft unklar" stehen, oder zumindest mal keltische Herkunft à la Vindonissa geprüft werden, was ich bei Udolph und v. Reitzenstein bislang nicht gesehen habe. Winnenden (Vindo-dunum?) wäre solch ein Fall.

Eines muss dir doch langsam mal klar sein: Ethnonyme als Grundlage der Ortsnamenbildung sind nur dann sinnvoll, wenn der Ortsname zum Zeitpunkt der Benennung dazu dient, seine Bewohner ethnisch von der umgebenden (Mehrheits?)Bevölkerung zu trennen.
Sprich: wenn du beweisen willst, dass eine Region ursprünglich mal venetisch war, solltest du nicht unbedingt mit den mittelalterlichen Wendenortsnamen anfangen.
Wenn du jetzt meinst, dass aber doch Venedig und Vannes auch nach den Adria-Venetern und den Aremorica-Venetern benannt wurden, so ist das zwar richtig, es handelt sich dabei aber um Namenszusätze, die sich später vereigenständigt haben, analog zu Paris oder Tongeren.

Autrikon (Chartres):Ein "terg"? Zumindest keine "PN &-ico"-Bildung.
Wieso, der Name Autrikon ist doch eindeutig von dem durchfließenden Fluss Autura (heute Eure) abgeleitet mit dem entsprechenden Suffix, welches du hier ausschließt: Aut(u)rikon/Aut(u)ricum
Avaricum (Bourges): Keine "PN &-ico"-Bildung.
Hier gilt dasselbe: Der Fluss Avar (Yèvre) + -ikon/-icum)

Da Flüsse in der Antike meistens als männliche Götter personifiziert wurden, könnte man diese Flussableitungen durchaus auch als Personennamen interpretieren.
 
Mit der Gründung Massilias bauten die Griechen eine eigene "Zinnroute" von Cornwall und der Bretagne via Loire und Rhone auf, und nahmen damit die Veneter und andere "Ostalpine" aus dem Geschäft. Zudem erreichten nun griechische Fertigwaren in größerer Menge Südfrankreich (mit irgendwas musste der Zinn ja bezahlt werden), und fanden über die Westschweiz bzw. die Burgundische Pforte ihren Weg nach Mitteleuropa - wiederum am Ostalpenraum vorbei. Und so ganz nebenbei bekam noch der etruskisch-venetische Transithandel quer über die italienische Halbinsel entlang des Po ordentlich einen mit..
Da geriet nicht nur handelstechnisch einiges in Bewegung, da sah auch der eine oder andere "Stamm" (zuletzt die Helveter, wenn Caesar diesbezüglich Glauben zu schenken ist) Anlass, sich weiter nach Westen in Richtung der neuen Verkehrsachse(n) zu orientieren.
Die Veneter machten in Südfrankreich keinen Stress - sie haben vermutlich noch nicht mal richtig mitbekommen, was da im Gange war, bis es zu spät war.
...wie sollten die Veneter auch in Südfrankreich (Rhone) Stress machen, wenn sie nie da waren? Denn da hockten die Ligurer ? Wikipedia und die wiederum wurden schon im 7. Jh. vor Chr. keltisiert (bzw. nach Ligurien abgedrängt). Die Massilia-Griechen handelten also mit keltischen Stämmen.

Zu den (Adria)Venetern als gewaltige Handelsmacht kann ich hier Veneter (Adria) ? Wikipedia keinerlei Hinweis finden.
 
...wie sollten die Veneter auch in Südfrankreich (Rhone) Stress machen, wenn sie nie da waren? Denn da hockten die Ligurer ? Wikipedia und die wiederum wurden schon im 7. Jh. vor Chr. keltisiert (bzw. nach Ligurien abgedrängt). Die Massilia-Griechen handelten also mit keltischen Stämmen.
Hmm.. Laut dem von Dir verlinkten Wikipedia-Artikel wurden die Ligurer nicht im, sondern seit dem 7. Jahrhundert von den Kelten abgedrängt. Hier kommen zunächst v.a. die Lepontier (westl. Lombardei, Piemont, Tessin) in Frage, deren Inschriftenraum aber nach Süden nicht über den Po hinausreichte.
http://de.wikipedia.org/wiki/Golasecca-Kultur
Die Lepontier bzw. die ihnen zugeordnete Golasecca-Kultur gilt als stark etruskisch beinflusst. Die Etrusker (ab 800 v. C. archäologisch fassbar, wohl tatsächlich auf Einwanderung aus Westasien mit Zwischenstation in Sardinien zurückgehend) dürften fleissig an der Zurückdrängung der Ligurer beteiligt gewesen sein. Sie machten sich ja u.a. auch südlich des Po breit, so dass die Lepontier gar keine Chance zum weiteren "Drängeln" gegen die Ligurer mehr hatten.
Die von Justinus aufgezeichnete Gründiungslegende - wie glaubwürdig auch immer - spricht von Ligurern, nicht Kelten, als Bewohnern Marseilles beim Erstkontakt mit den Griechen. Auch Hesiod und Avenius beschreiben den Küstenraum von den Seealpen bis Agde noch als fest in ligurischer Hand.
Ligures ? Wikipédia
Le Périple de Pseudo-Scylax (écrit entre la fin du VIe et le IVe siècle av. J.-C.) donne les indications suivantes : « 3. Ligures et Ibères. Après les Ibères, habitent les Ligures et les Ibères mêlés jusqu’au Rhône. La navigation le long des Ligures depuis Emporion jusqu’au Rhône est de deux jours et une nuit. 4. Ligures. Au-delà du Rhône suivent les Ligures jusqu’à Antion. Dans cette région se trouve la ville grecque de Massalia avec son port[6]. »
Das vorgenannte Zitat deutet an, dass neben den Etruskern von Osten (Antion ist das heutige Antibes) auch die Iberer von Westen her kräftig drängelten, und zwischen dem 6. Jhd. (Avenius) und dem 4. Jhd. (Pseudo-Skylax) ihre Westgrenze von Agde zur Rhone vorschoben. Die Kelten kamen wohl von Norden her - die Rhone hinunter - dazu. Für das Rhonetal wird lt. deutschem Wikipedia " eine den Keltiberern vergleichbare Mischbevölkerung [der Ligurer] mit keltischen Stämmen" angenommen, wobei diese Aussage weder geograqphisch noch zeitlich sonderlich präzise ist. Nach folgendem Buch (S 40f) "the Celts were present in strength in the vicinity of Massilia at the end of the 5th century BC, but they had not displaced the Ligurians"
http://books.google.de/books?id=fdqk4vXqntgC&printsec=frontcover&dq=%22celts%22&q=&hl=de#v=onepage&q=%22celts%22&f=false
Klar wird in jedem Fall, dass es nach der Gründung Massalias sowohl Kelten als auch Iberer und Etrusker näher an die griechischen Fleischtöpfe zog. Rom hat wohl massiv profitiert - da Korsika und Sardinien in punischer Hand waren, führte die griechische Seeroute nach Massalia zwangslaüfig die italienische Küste entlang, mit Ostia als wichtigem Anlegeplatz.
Zu den (Adria)Venetern als gewaltige Handelsmacht kann ich hier Veneter (Adria) ? Wikipedia keinerlei Hinweis finden.
Scheinbar hast Du dort folgenden Satz überlesen:
In der älteren Phase bestanden Beziehungen zur Villanova-Kultur, in die Ägäis und den Nahen Osten, dann zu den Etruskern.
Mit "Beziehungen" sind, glaube ich, keine Brieffreundschaften gemeint. Die Beziehungen nach Norden hin habe ich ja schon angedeutet, werde sie aber in späteren Posts noch etwas detaillierter darstellen. Auch ohne "ostalpenindogermanische" Ortsnamen hier weiter zu vertiefen, sprechen venetische Inschriftenfunde in Tirol und an der mittleren Donau für sich.
Ravenik: Ansonsten: Wenn die Veneter, wie Du behauptest, so auf die Kontrolle der Handelswege aus gewesen sein sollen: Was sollte denn da die Gründung von Massalia bringen, um sie als Zwischenhändler zu umgehen? Das Zinn aus Britannien musste dann ja trotzdem irgendwie an den Venetern in der Bretagne (von denen Du ja offenbar davon ausgehst, dass sie mit den anderen Venetern verbandelt waren) vorbei. Warum haben sie das nicht verhindert? (Von Caesar wissen wir ja, dass sie zumindest zu seiner Zeit gute Seefahrer waren.)
Berechtigte Frage! Ich habe selbst noch keine befriedigende Antwort, jedoch so ein paar Ideen:

  1. Der Verlust des Handelsmonopls war, ähnlich wie beim mittelalterlichen Gewürzhandel, wohl schleichend, und könnte vielleicht erst so Mitte/ Ende des 5. Jhd. wirklich spürbar geworden sein. Da mögen sich den adriatischen Venetern durchaus schon andere Geschäftsmöglichkeiten (z.B. Verkauf norischer Schwerter an die Römer) geboten haben, die den Rückgang des Zinnhandels kompensierten.
  2. Wenn der "gute Kumpel" (und Absatzmarkt) Rom sich mit Massilia gegen die Punier (später auch die Kelten) verbrüdert, überlegt man sich zweimal, ob sich da Intervention (alleine, oder im Bündnis mit Karthago) wirklich wirtschaftlich und politisch rechnet. [Es ist erstaunlich, wie gut es den Venetern gelang, sich aus den Konflikten zwischen Römern und Etruskern raus zu halten. Da scheint Diplomatie häufiger den Vorrang vor Säbelrasseln genossen zu haben. Auch mit den keltischen Norikern fand man ja später einen modus vivendi.]
  3. Wann und wie (falls überhaupt) sich adriatische und armorikanische Veneter trennten, ist unklar. Der Beginn der "Keltisierung" der britischen Inseln ist ähnlich umstritten wie alles andere, was wir hier diskutieren. Für Irland wird teilweise von bis zu vier Immigrationswellen ausgegangen. Der "Konsens" scheint derzeit "Keltisierung irgendwann ab dem Beginn des 1. vorchristlichen Jahrtausends, weitgehend abgeschlossen im 6. Jhd. v. Chr." zu sein. Geht man, hypothetisch, davon aus, dass (i) die Einwanderung über die Bretagne erfolgte oder diese zumindest einbezog, und (ii) die armorikanischen Veneter Teil einer frühen Migrationswelle waren, hätten die Trennung der armorikanischen von den adriatischen Venetern schon Anfang des 1. Jahrtausends erfolgt sein können. In dem Fall wäre dann noch nicht einmal sicher, dass (über den Namen hinaus) Erinnerung an gemeinsamen Ursprung im späten 6./ frühen 5. Jahrhundert noch weiter lebte.
  4. Weiterhin ist fraglich, ob die Veneter die Route zwischen Loire- und Po-Mündung je vollständig kontrollierten, bzw. dies im 6. Jhd. v. Chr. noch taten. Die frühkeltischen West-Migrationen liegen - zumindest für mich - noch ziemlich im Dunklen. Aber wenn die Kelten ursprünglich, wie meist angenommen, in den Westalpen siedelten, und im 6. Jhd. v. Chr. Iberien erreichten, könnten sie auf dem Weg dorthin auch schon dem venetischen Zinnhandel zwischen Loiremündung und dem caput adria in die Quere gekommen sein.
  5. Wir kennen so einige Beispiele von Kolonien, denen schnell das Hemd näher als die Hose war. Zwischen der Landung der "Pilgrim Fathers" (1620) und der "Boston Tea Party" (1773) lagen beispielsweise gerade einmal 150 Jahre. Die armorikanischen Veneter dürften mit dem Erscheinen eines neuen "Kunden" an der Rhonemündung wenig Probleme gehabt haben - im Gegenteil, dadurch wurde ja die von ihnen (teilweise) kontrollierte Bretagne-Loire-Route zu Lasten der Themse-Rhein-Route gestärkt. Warum also für die entfernten Cousins unten an der Adria die Kartoffeln aus dem Feuer holen (nebenbei hätte man da ja auch noch um Iberien herum durch diverse fremde Gewässer segeln müssen)?
  6. Schliesslich (wie gesagt, zur frühkeltischen Westexpansion habe ich noch diverse Fragezeichen) - vielleicht waren zur fraglichen Zeit auch schon ein paar Jungs und Mädels aus den Westalpen in der Bretagne eingetroffen, und man hatte genug damit zu tun, sich mit den neuen Nachbarn einzurichten.
Hier noch ein interessanter Fund zu Q- vs. P-Keltisch:
http://eprints.soton.ac.uk/68726/1/etruscan.pdf
Abstract: [FONT=Verdana,Verdana][FONT=Verdana,Verdana]It is argued that what used to be called "P-Celtic" arose because Etruscans could not pronounce properly the Indo-European languages which they encountered in and around Italy. Etruscan influence can neatly explain not only the phenomenon of P-Celtic but also the corresponding phonological transition in Oscan and Umbrian. This scenario tends to support a relatively short timescale for the dissemination and diversification of the Western Indo-European languages.
[/FONT][/FONT]
Kernargument ist, dass "Q-keltische" Entwicklung der Regelfall für indoeuropäische Sprachen sei, und die "P-keltischen" bzw. "P-italischen" (Oscanisch-Umbrisch) Sonderfälle durch externen Sprachkontakt mit dem Etruskischen hervorgebracht wurden. Spinnt man die These weiter, hätte die keltische West-Expansion zwangsläufig aus dem westalpinen (lepontischen) Sprachraum heraus erfolgen müssen, und zwar erst relativ spät (Keltiberisch war noch Q-keltisch). Damit wären auch heutige P-keltische Sprachen (Wales, Cornwall, Bretagne) auf späte, d.h. LaTene-zeitliche Migrationen zurückzuführen, welche frühere, noch Q-keltische (und/oder venetische/ostalpenindogermanische?) Sprachschichten überformten.
[Nebenbei, und OT, könnte der P-Italische Charakter des Umbrischen helfen, Plautus Erfolg als Komödiendichter und -darsteller zu erklären ("Prian").]
 
[Nebenbei, und OT, könnte der P-Italische Charakter des Umbrischen helfen, Plautus Erfolg als Komödiendichter und -darsteller zu erklären ("Prian").]
Tolle "Erklärung"! :yes:
Da sollte die Tatsache, dass Plautus' Komödien auf Q-Italisch verfasst sind, eigentlich nicht stören...
 
Scheinbar hast Du dort folgenden Satz überlesen:
Mit "Beziehungen" sind, glaube ich, keine Brieffreundschaften gemeint. Die Beziehungen nach Norden hin habe ich ja schon angedeutet, werde sie aber in späteren Posts noch etwas detaillierter darstellen.
(...)
jedoch so ein paar Ideen:

  1. Der Verlust des Handelsmonopls war, ähnlich wie beim mittelalterlichen Gewürzhandel, wohl schleichend, und könnte vielleicht erst so Mitte/ Ende des 5. Jhd. wirklich spürbar geworden sein. Da mögen sich den adriatischen Venetern durchaus schon andere Geschäftsmöglichkeiten (z.B. Verkauf norischer Schwerter an die Römer) geboten haben, die den Rückgang des Zinnhandels kompensierten.
  2. Wann und wie (falls überhaupt) sich adriatische und armorikanische Veneter trennten, ist unklar.
  3. Weiterhin ist fraglich, ob die Veneter die Route zwischen Loire- und Po-Mündung je vollständig kontrollierten, bzw. dies im 6. Jhd. v. Chr. noch taten.
  4. Die armorikanischen Veneter dürften mit dem Erscheinen eines neuen "Kunden" an der Rhonemündung wenig Probleme gehabt haben - im Gegenteil, dadurch wurde ja die von ihnen (teilweise) kontrollierte Bretagne-Loire-Route zu Lasten der Themse-Rhein-Route gestärkt. Warum also für die entfernten Cousins unten an der Adria die Kartoffeln aus dem Feuer holen (nebenbei hätte man da ja auch noch um Iberien herum durch diverse fremde Gewässer segeln müssen)?
ob Brieffreundschaften oder Handelbeziehungen: nach wie vor liegt kein Beweis dafür vor, dass irgendwelche Veneter eine ganz besonders große mächtige Handelmacht gewesen seien.

(die nachfolgende Nummerierung im Zitat ist mir beim kürzen passiert, sorry - trotzdem nehme ich Bezug auf die Nummern im Zitat)
zu 1
dieselbe Frage: womit beweist du irgendein venetisches Handesmonopol???
zu 2
hatten wir doch längst: die sind nicht dieselben, sondern verschieden
zu 3
...ja wie?!?... der große Handelmonopolist schrumpft so kläglich?... :D
zu 4
...hatten wir schon... bestenfalls Namensvettern, wie diverse Marser
 
Zudem scheint in einigen venetischen Inschriftenverszeichnissen, darunter auch dem von Alföldy verwendeten, aus unklaren Gründen Inschrift Ca 24 "turiconei. okicai.co.i. e.bos.ke a.lero u. teu.ta[ / an.ores. ssiis kvi ? utuc ti] (Anlage) zu fehlen.
Zu lesen als:
[FONT=&quot]Turijonei [/FONT]
Venetic Inscriptions from Cadore

http://www.geschichtsforum.de/734529-post378.html

http://www.geschichtsforum.de/734560-post379.html

[Bitte sei in Zukunft mit Begriffen wie "Fehlinformationen" und "Nichtwissen" vorsichtiger - das kann ab und zu nach hinten losgehen].
Deine Behauptung war:
Der venetische Gentilname Turica ist nämlich epigraphisch aus Istrien belegt
Das bezeichne ich als Fehlinformation. Vorsichtiger kann man es nicht ausdrücken.

Die korrekte Information lautet in der angegebenen Quelle:
Alföldy schrieb:
Der Name "Turica" [ist] aus dem onomastischen Repertorium des adriatischen Raumes zu streichen
Dass Namen wie "Turus" belegt sind, hat niemand bezweifelt.

Allerdings wird auch kein vernünftiger Mensch behaupten, dass jeder "Turus"-Name venetisch sein muss. Oder würdest Du auch beim keltiberischen "Thurrus" mit Gewalt einen Veneter-Bezug herstellen wollen?

Augusto schrieb:
"If Celtic, to tur-". Erinnert an Oma und Omnibus..:D
Da hast Du was falsch verstanden.
Mit "if" wird keltisch nicht ausgeschlossen.

Ich habe folgende Quelle, "Dictionary of Continental Celtic Place-Names" mal nach "-ikon" und "-icum" durchsucht
Fein, das wären ja immerhin 15 Ortsnamen, die in Fachkreisen als keltisch oder zumindest möglicherweise keltisch eingeordnet werden.
Wie viele Ortsnamen auf "-ikon" und "-icum" haben wir, die in Fachkreisen als venetisch oder zumindest möglicherweise venetisch eingeordnet werden?

Was ich noch fragen wollte: Gibt es zu der Quelle auch einen Link?


Dass scheinen alles Personennamen zu sein.
Mehr habe ich auch nicht behauptet.
Hast Du jetzt ein Problem damit, ein Personennamensuffix auf Ortsnamen zu übertragen?
Im Fall von "Turicum" war doch gerade das Personennamensuffix der Aufhänger, die Ortsnamenbildung für "typisch venetisch" zu erklären:
Weiter mit den Venetern: Als typisch venetisch(-illyrisch) gelten Personennamen auf "-icus", "-ica", "-ico", "-ikos", die zu römischer Zeit nur von Venetien bis Dalmatien auftauchten. ...
Warum diese Ausführungen? Nun, wir finden in Turicum (Zürich) eine typisch venetische Ortsnamensbildung.

Autrikon (Chartres):Ein "terg"?
Zumindest ein weiteres starkes Beweisstück für die
Türk-Tork-Trog-Trug-Tick-Trick-Track-Treck-Trock-Terg-Trag-Träg-Trüg-Asservatenkammer...

Ein richtiges "terg" gibt es hier, in der Schweiz! :)


  • Aventikon (Avenches): Ethnonymische Bildung auf Basis des Flussnamens Aventia ("Ort der Leute an der Aventia")
    Aventia ? Wikipedia
Wie kommst Du hier auf die Behauptung einer "ethnonymischen Bildung"? Das steht nicht im Link. Da steht, dass Aventia der inschriftlich dokumentierte Name einer Göttin ist.

Bis jetzt kenne ich also keinen klar keltischen Beleg für Ortsnamensbildung "PN & -issa"
Dann versuch doch auch hier mal mit gleichem Maß zu messen:
Wie viele klar venetische Belege für Ortsnamensbildung "PN & issa" kennst Du?
 
  • Bremtonicum (Brentonico, Trentino, IT): "If the form is correct and if Celtic, to bremo-." Vgl. Venet. "vhrema" vielfach belegt, typischerweise als PN gedeutet.
Zu lesen als "frema".


Vgl. hier.



PIE "bh-" wird keltisch (auch germanisch, slawisch) zu "b-". Vgl. "brathair" = "Bruder"



PIE "bh-" wird venetisch (auch italisch) zu "f-". Vgl. "frater".
 
Oder, statt mit "j", mit weichem "ch", wie etwa in "Zürich":pfeif:
Deine Behauptung war:
Das bezeichne ich als Fehlinformation. Vorsichtiger kann man es nicht ausdrücken.
Man könnte auch von "Überlesen" sprechen, was effektiv der Fall war.
Dass Namen wie "Turus" belegt sind, hat niemand bezweifelt.
Na, diskussionswürdig hast Du den Namen zumindest nicht gefunden. Man könnte hier fast einen Fall von "Nichtwissen" - Entschuldigung - "Überlesen" annehmen...
Allerdings wird auch kein vernünftiger Mensch behaupten, dass jeder "Turus"-Name venetisch sein muss. Oder würdest Du auch beim keltiberischen "Thurrus" mit Gewalt einen Veneter-Bezug herstellen wollen?
Da der Name "Turus" nicht wirklich häufig ist, würde ich bis zum Beweis des Gegenteils durchaus sagen, dass er nur venetisch belegt ist. "Thurrus" hat mit diesem Namen ungefähr genausoviel zu tun wie Turin (Augusta Taurinorum) und die "Hohen Tauern", nämlich bestenfalls (sofern überhaupt) eine gemeinsame, jedoch in verschiedenen Sprachen unterschiedlich lautlich überformte Wurzel.
Fein, das wären ja immerhin 15 Ortsnamen, die in Fachkreisen als keltisch oder zumindest möglicherweise keltisch eingeordnet werden.
Wie viele Ortsnamen auf "-ikon" und "-icum" haben wir, die in Fachkreisen als venetisch oder zumindest möglicherweise venetisch eingeordnet werden?
Nicht doch, lies noch mal nach. Wir haben

  • Eine Bildung von zweifelhafter Keltizität, mit alternativer Rückführung der "icum"-Endung auf Verballhornung von "basilica" - Arbatilicum
  • Eine Bildung auf Basis eines keltischen Ethnonyms (durch die Kelten selbst, oder römisch): Mediomatricum/Metz
  • Zwei bis drei weitere ethnonymische Bildungen, eine davon vermutlich venetisch (Carnicum), die zweite umstritten (Augusta Vindelicum), für die dritte (Venicum) kommen mehrere Optionen in Frage.
  • Drei eindeutig keltische Bildungen aus Flussnamen - Autrikon, Avaricum, Aventikon
  • Vier Bildungen, für die keltischer Ursprung erwogen wird, aber alles andere als gesichert gilt - Belicum, Bremtonicum, Caracoticum, Santicum
  • Zwei Bildungen, für die Keltizität nicht nachweisbar ist - Mastiacum, Bedaikon
  • Eine lateinische Bildung (auf Basis eines belegten venetischen Namens) - Geminiacum
Summa Summarum: Zwei mal ostalpin-nichtkeltisch, drei mal Alpin-"vielleicht-keltisch", ein venetisches Ethnonym vs. drei mal keltisch (Flussname), ein keltisches (oder römisch abgeleitetes) Ethnonym, einmal nicht-Alpin "vielleicht keltisch".
Was ich noch fragen wollte: Gibt es zu der Quelle auch einen Link?
Hatte ich schon verlinkt, ist purer Unicode (daher auch die vielen Fragezeichen in meinen Zitaten). Lädt der Link bei Dir nicht?
http://cadair.aber.ac.uk/dspace/bit...=BFBE5B60DA3B9144961E445A372A4216?sequence=10
Gegenfrage - Der Link in Deiner Antwort auf dekumatlands Frage zu venetischen Handelskontakten führt auf die Geschichtsforum-Hauptseite. War das Absicht, oder hattest Du spezielle Threads im Sinn?
Wie kommst Du hier (bei Aventicum) auf die Behauptung einer "ethnonymischen Bildung"? Das steht nicht im Link.
Steht so im "Dictionary of Continental Celtic Place Names" - lies dort selbst nach.
[Zu Brentonico und dem venetischen PN "vhrema"] Zu lesen als "frema".
Vgl. hier.
PIE "bh-" wird keltisch (auch germanisch, slawisch) zu "b-". Vgl. "brathair" = "Bruder"
PIE "bh-" wird venetisch (auch italisch) zu "f-". Vgl. "frater".
Vorweg: Den Link wollte ich gelegentlich auch noch nachliefern - gute Referenz. Besser noch als Dein Link ist folgende .pdf-Komplettversion
http://staff.neu.edu.tr/~soznur/The Ancient Languages of Europe.pdf-
Nachdem Du uns jetzt alle so schön über indoeuropäische Lautverschiebungen aufgeklärt hast, hast Du sicher auch noch eine Erklärung für den deutschen Namen Brentonicos - Frenten (wie frater). Ich bin gespannt!
Brentonico ? Wikipedia
Spekulativ könnte man vermuten, dass da ähnliches wie bei Vipiteno->Bibidena valle->Wipptal passiert ist. Ist vielleicht etwas weit hergeholt (genau gesagt, 150 km immer die Brennerautobahn längs). Gut, dass die Aussprache "frema" für venetisch "vhrema" durch antike Tonbandaufnahmen gesichert ist...

[OT on] Wie goldig! Dann sieh aber lieber hier
(56329) Tarxien ? Wikipedia
Upps- neuzeitliche Bildung. Dies ist besser
Tarxien ? Wikipedia [OT off]
 
Zuletzt bearbeitet:
Man könnte auch von "Überlesen" sprechen, was effektiv der Fall war.
Von "nicht gelesen" habe ich auch gesprochen.
Zuwenig gelesen, zuviel vermutet, dann kommen halt falsche Behauptungen heraus.

Na, diskussionswürdig hast Du den Namen zumindest nicht gefunden. Man könnte hier fast einen Fall von "Nichtwissen" - Entschuldigung - "Überlesen" annehmen...
Du hast mir nichts Konkretes vorzuwerfen?
Dann lass auch die Sticheleien bleiben.

Da der Name "Turus" nicht wirklich häufig ist, würde ich bis zum Beweis des Gegenteils durchaus sagen, dass er nur venetisch belegt ist.
Das wäre eine Falschbehauptung, sogar wenn der Name "Turus"/"Turo(s)" nur ein einziges Mal nicht-venetisch belegt wäre.
Schau mal hier.

Darüber hinaus belegt Plinius eine keltische Ortsnamenbildung mit "Turo-":
praeter haec in Celtica Acinippo, Arunda, Arunci, Turobriga, Lastigi, Salpesa, Saepone, Serippo.
Nicht doch, lies noch mal nach. Wir haben
... 15 belegte Ortsnamen mit -ikon/-icum mit keltischer Zuschreibung, davon sind einige unzweifelhaft keltisch, bei einigen sind Zweifel angebracht.
Wie viele antik belegte Ortsnamen mit -ikon/-icum mit venetischer Zuschreibung hast Du bisher in der Fachliteratur gefunden, "wenn wir Turicum außen vor lassen"?

eine davon vermutlich venetisch (Carnicum)
Wie lautet die Vermutung in der Fachliteratur? Im Dictionary steht unter Carnicum nichts von Venetisch, da heißt es: "probably Celtic".
Eine lateinische Bildung (auf Basis eines belegten venetischen Namens) - Geminiacum
Geminius ist ein lateinischer Name. Was daran soll "belegt venetisch" sein?
Geminius ? Wikipedia
"A possible -?ko- derivative of Lat. Geminia or Gemin(i)us." Familienname Geminius kaiserzeitl. aus Padua bezeugt (Aföldy, a.a.O, S.295).
Bei Alföldy, S. 295 steht "Geminus", nicht "Geminius".
"Geminus" ist aber auch lateinisch. Was daran "venetisch" sein soll, erfährt man auch bei Alföldy nicht.


Um nochmal auf Turicum zurückzukommen. Da sieht die Faktenlage so aus:
- Bei der Ortsnamensbildung gibt es sowohl für "Tur-" wie für "-icum" keltische Parallelen.
- Das antike Turicum war ohne Zweifel keltisch besiedelt.
- Die "venetisch-illyrische" Hypothese stammt aus einer Zeit, in der die keltische Besiedlung noch nicht nachgewiesen war.
Aufsehenerregender Keltenfund in Zürich: Die keltische Siedlung am Lindenhof war bedeutender als bisher angenommen - Nachrichten - NZZ.ch

Gibt es noch irgendwelche harte Fakten, die gegen ein keltisches Turicum und für ein venetisches Turicum sprechen?


Besser noch als Dein Link ist folgende .pdf-Komplettversion
Sehr gut, vielen Dank.

Nachdem Du uns jetzt alle so schön über indoeuropäische Lautverschiebungen aufgeklärt hast, hast Du sicher auch noch eine Erklärung für den deutschen Namen Brentonicos - Frenten (wie frater).
Dazu fehlen mir die nötigen Informationen, daher halte ich mich mit Spekulationen zurück.

Gut, dass die Aussprache "frema" für venetisch "vhrema" durch antike Tonbandaufnahmen gesichert ist...
Sie ist durch Inschriften mit Lateinbuchstaben belegt.
Solange die Tonbandaufnahmen nicht auftauchen, müssen wir uns halt an die Inschriften halten.
http://www.geschichtsforum.de/734560-post379.html
 
Zuwenig gelesen, zuviel vermutet, dann kommen halt falsche Behauptungen heraus.
Beschwer Du Dich noch mal über Stichelei!
Du hast mir nichts Konkretes vorzuwerfen?
Dann lass auch die Sticheleien bleiben.
Ich wollte das "Vorwerfen" eigentlich einstellen. Aber wenn Du so fragst: Lies noch mal Deinen Post hier
http://www.geschichtsforum.de/734981-post397.html
Da schreibst Du von "eklatantem Widerspruch zum verlinkten Text". Gegen "Widerspruch" an sich hätte ich gar nichts einzuwenden gehabt, da hattest Du Recht. Hättest Du "Textstelle" gesagt, auch o.k. Aber einen "eklatanten Widerspruch" kannst Du nur konstruieren, wenn Du die zweimalige Nennung des PN "Turus" (o.ä) in demselben Text "überliest".
Das wäre eine Falschbehauptung, sogar wenn der Name "Turus"/"Turo(s)" nur ein einziges Mal nicht-venetisch belegt wäre.
Bitte? Was macht aus "bis zum Beweis des Gegenteils" eine Falschbehauptung?
Schau mal hier.
Darüber hinaus belegt Plinius eine keltische Ortsnamenbildung mit "Turo-":
Der Unterschied zwischen Kelten und Keltiberern ist Dir scheinbar nicht ganz klar. Willst Du jetzt sagen, Turicum sei eine keltiberische Bildung? Falls nicht, bring doch bitte einen keltischen, meinetwegen auch einen italischen Beleg. Der Verweis nach Keltiberien ist ungefähr so zielführend wie folgendes
Et Turus, Sudan - Geographical Names, map, geographic coordinates
Pasir Turus, Indonesia - Geographical Names, map, geographic coordinates
... 15 belegte Ortsnamen mit -ikon/-icum mit keltischer Zuschreibung, davon sind einige unzweifelhaft keltisch, bei einigen sind Zweifel angebracht.
Eine jetzt das zweite Mal wiederholte Falschbehauptung, wider besseres Wissen. Zweimal gilt der Ortsname als "obscure", in drei Fällen wird Keltizität explizit abgelehnt, u.a. hier
Eine lateinische Bildung (auf Basis eines belegten venetischen Namens) - Geminiacum
Geminius ist ein lateinischer Name. Was daran soll "belegt venetisch" sein?
[Dass der Name "Gemin(i)us" nicht unbedingt exklusiv venetisch sein muss, ist mir auch aufgefallen. Insofern habe ich ihn in meine Aufstellung im vorherigen Post auch nicht weiter einbezogen.]
Wie viele antik belegte Ortsnamen mit -ikon/-icum mit venetischer Zuschreibung hast Du bisher in der Fachliteratur gefunden, "wenn wir Turicum außen vor lassen"?
Schauen wir mal auf Bremtonico-Brentonico-Frenten. Über Standard-Lautwandel des Italienischen/ Keltischen/ Germanischen kannst Du die Namensentwicklung nicht erklären. Also liegt offenbar folgender Fall vor:
Herkunft Tiroler Ortsnamen ? Wikipedia
Zum Ostalpenindogermanischen (A oder B) kann ein Name dann gerechnet werden, wenn er zwar indogermanisch anmutet, aber – vor allem aufgrund lautlicher und auch aufgrund morphologischer Auffälligkeiten – weder aus dem Lateinischen noch aus dem Keltischen erklärbar ist.
Alles weitere zeigt ein kurzer Blick auf die Landkarte.
Für Bedaikon/Bedaium sieht Anreiter Keltizität nicht nachweisbar. Ich finde darüber leider nicht viel mehr als das Zitat im "Dictionary.."- Du kannst ja mal schauen, was Anreiter stattdessen vorschlägt (mein Verdacht geht Richtung "Ostalpenindogermanisch").
Im Dictionary steht unter Carnicum nichts von Venetisch, da heißt es: "probably Celtic".
Die Carni (Karner) waren ein Volksstamm, der ab dem 4. Jhd. v. Chr. im venetischen Inschriftenraum siedelte. Darüber, wie keltisch oder venetisch sie waren, brauchen wir nicht zu spekulieren - vermutlich waren sie gut durchmischt. Carnicum ist eine ethnonymische Bildung für das venetische Grenzgebiet - da spricht alles für venetische anstelle lateinischer Bildung.
Um nochmal auf Turicum zurückzukommen. Da sieht die Faktenlage so aus:
- Bei der Ortsnamensbildung gibt es sowohl für "Tur-" wie für "-icum" keltische Parallelen.
Falsch. Für "Tur-" gibt es lediglich keltiberische Parallelen, Dass die Wurzel keltisch und nicht iberisch ist, musst Du noch zeigen (wohlgemerkt- für Personennamen). Keltische "-icum"-Bildung aus Personennamen ist nicht belegt, lediglich aus Hydronymen. Da der Flussname Limmat als keltisch gedeutet wird, wäre bei keltischer Namensgebung Limmaticum o.ä., nicht Turicum zu erwarten. Für die bei Zürich mündende Sihl gilt dies entsprechend.
- Das antike Turicum war ohne Zweifel keltisch besiedelt.
Richtig - so ab dem 5. Jahrhundert v. Chr. Und dann römisch, dann romanisch, dann germanisch. Alle haben den vorgefundenen Namen fortgeführt.
- Die "venetisch-illyrische" Hypothese stammt aus einer Zeit, in der die keltische Besiedlung noch nicht nachgewiesen war.
..jedoch schon lange als selbstverständlich galt:
https://books.google.de/books?id=BA...6AEwBDgU#v=onepage&q=Helvetier Zürich&f=false
Ein dümmeres Argument hätte Dir kaum einfallen können...
 
Ich wollte das "Vorwerfen" eigentlich einstellen.
Dann mach das doch, und gut ist.

Lies noch mal Deinen Post hier
http://www.geschichtsforum.de/734981-post397.html
Da schreibst Du von "eklatantem Widerspruch zum verlinkten Text".
So ist das nun mal.
Der zitierte Satz "Der venetische Gentilname Turica ist nämlich epigraphisch aus Istrien belegt" steht in eklatantem Widerspruch zu dem, was im verlinkten Text steht. Da steht nämlich das Gegenteil: "Der Name "Turica" [ist] aus dem onomastischen Repertorium des adriatischen Raumes zu streichen..."

Ist das nun soweit geklärt?

Für "Tur-" gibt es lediglich keltiberische Parallelen
Keltiberisch ist eine keltische Sprache.
Keltiberische Sprache ? Wikipedia

Bitte? Was macht aus "bis zum Beweis des Gegenteils" eine Falschbehauptung?
Nicht die Formulierung "bis zum Beweis des Gegenteils", sondern die These "Da der Name 'Turus' nicht wirklich häufig ist, würde ich ... sagen, dass er nur venetisch belegt ist."
Die ist nun mal falsch, wenn auch nur ein einziger nicht-venetischer Beleg vorliegt.
Und der liegt nun mal vor. (Nicht nur ein einziger...)


Eine jetzt das zweite Mal wiederholte Falschbehauptung, wider besseres Wissen.
Wenn Du mir eine Falschbehauptung anhängen willst, solltest Du sie nachweisen.

in drei Fällen wird Keltizität explizit abgelehnt
Wenn das da explizit steht, dann zitier doch einfach die drei Fälle.
Geminiacum zählt schon mal nicht, da haben wir das keltische -acum.
(Philippsburg ist ja z. B. ein unzweifelhaft deutscher Ortsname, auch wenn der erste Bestandteil ein unzweifelhaft griechischer Name ist.)

Schauen wir mal auf Bremtonico-Brentonico-Frenten.
Spekulationen interessieren mich nicht.
Ich hatte nach Fachliteratur gefragt, in der antik belegte Ortsnamen mit -ikon/-icum als venetisch eingeordnet werden.
Geliefert hast Du bisher nichts.

Dann plädiere ich dafür, das hiermit abzuhaken.

Zumal die eigentliche Frage ("Gibt es plausible Alternativen zur Erklärung der antiken Ortsnamen Turicum und Vindonissa?") ja längst geklärt ist:

Nach derzeitigem Stand der Schweizer Ortsnamenkunde ist für beide Ortsnamen eine keltische Erklärung bei weitem am plausibelsten.
Darüber müssen wir nicht nochmal 30 Beiträge diskutieren.

Richtig - so ab dem 5. Jahrhundert v. Chr.
Das keltische (später römische) Oppidum "Turicum" ist erst im 1. Jahrhundert v. Chr. nachweisbar. So steht es im Historischen Lexikon der Schweiz (Band 13, 2014).
Meinst Du vielleicht das Oppidum auf dem Uetliberg? Das liegt ca. 7 km südwestlich davon.
In der Hallstatt- und frühen Latènezeit befand sich auf dem Uetliberg eine wichtige Zentralsiedlung.
...
Auf dem links der Limmat gelegenen Moränenhügel mit den Erhebungen Lindenhof, St. Petershügel und dem heute abgetragenen Sihlbühl im Norden ist ab 80 v. Chr. ein kelt. Oppidum nachweisbar, in dem eine wohlhabende Führungsschicht u. a. eine Münzprägestätte betrieb.
...
Die Besiedlung setzte sich in röm. Zeit bruchlos fort.
Das ist jetzt nicht Dein Ernst? =)
 
Das Abhaken wird hiermit meinerseits bis auf weiteres auf den ganzen Faden ausgedehnt.

Du, liebe dekumatland, bist zwar schnell dabei, alles was ich sage, pauschal in Frage zu stellen, hast leider aber bislang hier kein einziges konstruktives, und damit diskutables Argument, für Deine Skepsis geliefert.
Bei Dir, Sepiola, ist dies anders. Einige Deiner Argumente sind beachtenswert, andere zumindest anregend, und Du gibst Dir viel Mühe, ins Thema fachlich einzusteigen, lieferst auch gute Infos und Quellen. Die Mischung aus mimosenhaftem Verhalten, wenn es um Dich geht, gekoppelt mit durchaus heftigem Austeilen gegen andere ist jedoch ziemlich gewöhnungsbedürftig. Deine Rechthaberei macht sie dann manchmal unerträglich: Die lateinische Bildung von Geminiacum steht im Dictionary, Du hast sie selbst bestätigt, den Nachweis (durch Dien Zitat) liefere ich auch noch. Warum fragst Du noch mal nach Nachweisen, anstatt zu sagen "Sorry, das war Nichts"?
Jetzt kommst Du auch noch mit offensichtlichen Scheinargumenten: Ab wann ist denn Mainz archäologisch belegt, und was sagt das über den Ortsnamen? Muss ich Dir eigentlich nicht sagen, das weisst Du bestimmt selbst. Aber auf Turicum ist das natürlich nicht anwendbar...
Meine Argumente ignorierst Du einfach (Turicum kann keine keltische Flussnamensableitung sein), oder versteckst Dich hinter Autoritäten, wenn es Dir gerade passt. Natürlich hat niemand Turicum als "venetisch" identifiziert, weil seit dreißig Jahren jeder um den Begriff "venetisch-illyrisch" einen großen Bogen macht. Und wenn ich da mit einem früheren Beleg käme (der zweifellos zu finden sein wird), heisst es "venetisch-illyrisch ist doch längst out". Auf das Spiel will und werde ich mich nicht einlassen. Entweder wir diskutieren hier offen, gerne auch kontrovers, unter Anerkennung der Tatsache, dass "venetisch" heute meist "Ostalpenindogermanisch" gennant wird, die "Autoritäten" da aber auch noch etwas rumeiern, oder wir lassen es ganz.

Ich steige hier gerne wieder ein, wenn jemand (auch gerne andere Forenmitglieder) etwas zur vorkeltischen Siedlungsgeschichte des Voralpenraums beisteuern will, das für oder gegen venetische Ausbreitung in die Region spricht. In diesem Zusammenhang empfehle ich allen, die sich langweilen, mal einen Blick in folgenden Thread, insbesondere Beiträge #25, 26, 30, 41, 42, 65, 73
http://www.geschichtsforum.de/f32/treverer-kelten-7101/index2.html
Auch zu einigen anderen Phänomenen (Situlen, Runen) hatte ich ja schon geschrieben - interessiert aber offenbar keinen. Nun denn, dann kann ich es auch lassen.

Trotzdem Guten Rutsch und Frohes Neues Jahr!
 
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Ermahnung

@Augusto

Man kann durchaus unterschiedlicher Meinung über ein Thema sein, dies fördert ja auch die Diskussion. Unterschiedliche Meinung bedeutet aber nicht, dass man andere Disussionsteilnehmer beleidigt. Wir achten im GF auf die Netiquette und aussagen wie "wider besseres Wissen", "dümmeres Argument etc. gehören nicht in eine Disussion.

Bitte achte auf deine Aussagen und halte dich an die Netiquette.

Danke
 
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