Veneter-Veneter...alles das selbe?

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Brenn, 13. Mai 2014.

  1. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Das Abhaken wird hiermit meinerseits bis auf weiteres auf den ganzen Faden ausgedehnt.

    Du, liebe dekumatland, bist zwar schnell dabei, alles was ich sage, pauschal in Frage zu stellen, hast leider aber bislang hier kein einziges konstruktives, und damit diskutables Argument, für Deine Skepsis geliefert.
    Bei Dir, Sepiola, ist dies anders. Einige Deiner Argumente sind beachtenswert, andere zumindest anregend, und Du gibst Dir viel Mühe, ins Thema fachlich einzusteigen, lieferst auch gute Infos und Quellen. Die Mischung aus mimosenhaftem Verhalten, wenn es um Dich geht, gekoppelt mit durchaus heftigem Austeilen gegen andere ist jedoch ziemlich gewöhnungsbedürftig. Deine Rechthaberei macht sie dann manchmal unerträglich: Die lateinische Bildung von Geminiacum steht im Dictionary, Du hast sie selbst bestätigt, den Nachweis (durch Dien Zitat) liefere ich auch noch. Warum fragst Du noch mal nach Nachweisen, anstatt zu sagen "Sorry, das war Nichts"?
    Jetzt kommst Du auch noch mit offensichtlichen Scheinargumenten: Ab wann ist denn Mainz archäologisch belegt, und was sagt das über den Ortsnamen? Muss ich Dir eigentlich nicht sagen, das weisst Du bestimmt selbst. Aber auf Turicum ist das natürlich nicht anwendbar...
    Meine Argumente ignorierst Du einfach (Turicum kann keine keltische Flussnamensableitung sein), oder versteckst Dich hinter Autoritäten, wenn es Dir gerade passt. Natürlich hat niemand Turicum als "venetisch" identifiziert, weil seit dreißig Jahren jeder um den Begriff "venetisch-illyrisch" einen großen Bogen macht. Und wenn ich da mit einem früheren Beleg käme (der zweifellos zu finden sein wird), heisst es "venetisch-illyrisch ist doch längst out". Auf das Spiel will und werde ich mich nicht einlassen. Entweder wir diskutieren hier offen, gerne auch kontrovers, unter Anerkennung der Tatsache, dass "venetisch" heute meist "Ostalpenindogermanisch" gennant wird, die "Autoritäten" da aber auch noch etwas rumeiern, oder wir lassen es ganz.

    Ich steige hier gerne wieder ein, wenn jemand (auch gerne andere Forenmitglieder) etwas zur vorkeltischen Siedlungsgeschichte des Voralpenraums beisteuern will, das für oder gegen venetische Ausbreitung in die Region spricht. In diesem Zusammenhang empfehle ich allen, die sich langweilen, mal einen Blick in folgenden Thread, insbesondere Beiträge #25, 26, 30, 41, 42, 65, 73
    http://www.geschichtsforum.de/f32/treverer-kelten-7101/index2.html
    Auch zu einigen anderen Phänomenen (Situlen, Runen) hatte ich ja schon geschrieben - interessiert aber offenbar keinen. Nun denn, dann kann ich es auch lassen.

    Trotzdem Guten Rutsch und Frohes Neues Jahr!
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Dezember 2014
  2. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Ermahnung

    @Augusto

    Man kann durchaus unterschiedlicher Meinung über ein Thema sein, dies fördert ja auch die Diskussion. Unterschiedliche Meinung bedeutet aber nicht, dass man andere Disussionsteilnehmer beleidigt. Wir achten im GF auf die Netiquette und aussagen wie "wider besseres Wissen", "dümmeres Argument etc. gehören nicht in eine Disussion.

    Bitte achte auf deine Aussagen und halte dich an die Netiquette.

    Danke
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Januar 2015
    1 Person gefällt das.
  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Im Einstecken bin ich so gut wie im Austeilen.

    Nur Vorwürfe, die in der Sache falsch oder erst gar nicht begründet sind, lasse ich nicht auf mir sitzen. Daher möchte ich solche Vorwürfe belegt haben.

    Wer von uns zwei hier die sachliche Ebene verlässt und stattdessen auf der rein persönlichen Ebene austeilt, zeigt obiges Zitat.

    Falsch.
    Auch falsch.
    "Gemin(i)us" ist lateinisch, die Ortsnamenbildung -acum keltisch. (Vgl. mein Beispiel "Philippsburg" = "Philipp" griechisch, "-s-burg" deutsch).

    Das kannst Du mir nicht vorwerfen.

    Es sind die Argumente, die zählen. Die habe ich genannt:

    "Tur-" ist keltisch belegt, "-icum" ist keltisch belegt, und zwar beides nicht nur in Personen- sondern auch Ortsnamen. Keltische Besiedlung von Turicum ist ebenfalls nachgewiesen. Das reicht für eine plausible keltische Deutung des Namens.

    Für eine venetische Besiedlung von Turicum gibt es keine Spur, und belegbar venetische Ortsnamen auf -icum hast Du auch auf mehrmaliges Nachfragen nicht geliefert.
    Warum also eine venetische Deutung plausibler sein soll als eine keltische, erschließt sich mir nicht.
    Der Hinweis, dass meine Einschätzung dem heutigen wissenschaftlichen Stand entspricht, ist kein "Verstecken".


    Da niemand behauptet hat, Turicum sei eine Flussnamensableitung, braucht auch niemand auf Argumente dagegen einzugehen.


    Daher habe ich ja auch bei meiner Frage nach venetischen -icum-Namen Turicum ausgeklammert:
    Die Frage blieb unbeantwortet.

    Tatsachen werden anerkannt, wenn sie als solche nachgewiesen sind.


    Gleichfalls! :winke:
     
  4. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Liebe ursi,

    ich könnte Deine Position besser verstehen und achten, wenn das Moderatorenteam in gleicher Weise auch auf Äusserungen wie
    Ich könnte vermutlich noch seitenlang so weitermachen...

    Versteh mich nicht falsch - ich kann mit solchen Äußerungen durchaus umgehen (auch wenn ihre Häufigkeit schon nervt), und selbst auf eine Änderung des Diskussionsstils der Partner hinwirken. Da hat sich bei den oben zitierten zum Teil auch schon etwas getan (ich hätte die Zitate gerne anonymisiert, wenn darunter nicht die Überprüfbarkeit gelitten hätte).

    Mich irritiert aber, wenn ich jetzt als Einziger öffentlich für Äusserungen ermahnt werde, die in mindestens vergleichbarer Qualität bei anderen diverse Male unkommentiert durchgingen - messt Ihr da nicht mit zweierlei Maß?

    Das "wider besseres Wissen" habe ich im vorangegangenen Post noch mal begründet:
    Zu dieser Aussage stehe ich, und werde sie, wenn sich eine vergleichbare, klar belegbare Situation ergibt, auch wiederholen. Ich würde es natürlich vorziehen, wenn solche Situation erst gar nicht entstünde - dies liegt jedoch ausserhalb meiner Kontrolle.
     
  5. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    grammatisch ist das liebe dekumatland korrekt :winke:

    -1- aremoricanische, weichseluferige und italische Veneter seien dieselben?
    es kam kein nachvollziehbares Argument für diese Position
    -2- die Veneter als gewaltige Handelsmacht, ja als Monopolist für den europäischen Fernhandel?
    auch hierzu kam kein einziges nachvollziehbares Argument

    weder bzgl. 1 noch bzgl. 2 ist das Basiswissen, wie es zu diesen Themen bei Tante Wiki zusammengefasst ist (und in diesem Faden oft genug verlinkt wurde), abzulehnen. Wir kennen keine phönizischen, griechischen, ägyptischen oder später lateinischen Quellen, welche (spaßig gesagt) mitteilen würde, dass irgendeine der mediterranen Handelmächte sich vor der Römerzeit in großer Angst vor einem übermächtigen venetischen Monopolisten befunden hätte. Das ist Grund genug, das angebliche Handelsmonopol der Veneter als inexistent zu betrachten.

    vielleicht wird ja 2015 den Durchbruch in der Venetologie bringen? Auf jeden Fall einen guten Rutsch!
     
  6. beetle

    beetle Aktives Mitglied


    OT: und ich bin immer davon ausgegangen, dass es "der" Dekumatland heißt :nono:
     
  7. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Iustinus (43,3) schrieb: "Temporibus Tarquinii regis ex Asia Phocaeensium iuventus ostio Tiberis invecta amicitiam cum Romanis iunxit; inde in ultimos Galliae sinus navibus profecta Massiliam inter Ligures et feras gentes Gallorum condidit ...", also: "In den Zeiten des Königs Tarquinius schloss die in die Tibermündung eingefahrene Jugend der Phokaier aus Asien Freundschaft mit den Römern; hierauf brach sie mit Schiffen in die äußersten Buchten Galliens auf und gründete Massilia zwischen Ligurern und den wilden Stämmen der Gallier ...

    Die Erwähnung von "Ligurern" bei Hesiod findet sich in einem winzigen Zitat in Strabon 7,3,7, das lautet: "Aithiopas te Ligyas te ide Skythas hippemolgus", also "die Äthiopier, Ligurer und auch die pferdemelkenden Skythen". Um die Besiedlung des Küstenraums geht es nicht einmal bei Strabon. Welchen Kontext die Stelle bei Hesiod hatte, ist überhaupt völlig unbekannt, da sie aus einem seiner nicht erhaltenen Werke stammt. (Neben der "Theogonie" und den "Werken und Tagen" sowie dem ihm ebenfalls überwiegend zugeschriebenen, nur unvollständig erhaltenen "Schild des Herakles" verfasste Hesiod noch den "Katalog der Frauen", von dem nur Fragmente erhalten sind, und sonstiges.)
     
  8. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    @Ravenik: Danke für das Justinus-Zitat. Man sollte sich eben nicht allzusehr auf Wikipedia verlassen, manchmal fehlen dort wichtige Details:
    Marseille ? Wikipédia
    " inter Ligures et feras gentes Gallorum" ist natürlich durchaus dehnbar -zwischen Ligurern und wilden Gallern mögen zwei, aber auch zweihundert km gelegen haben. Erstaunlich sind "in ultimos Galliae sinus", weil weitgehend Einigkeit darüber besteht, dass an der Küste östlich Massalias zur fraglichen Zeit ausser Ligurern lediglich Etrusker siedelten. "Nicht-wilde" Gallier wie die Lepontier hätten eigentlich Schriftzeugnisse hinterlassen müssen. Die "wilden Gallier" werden generell rhoneaufwärts vermutet. Dass der ligurische Volksstamm der Segobrigen einen eindeutig keltischen Namen trägt, erhöht die Verwirrung zusätzlich.
    Scheinbar ist Justinus hier insgesamt keine besonders glaubwürdige Quelle - dies schliesst die Ligurer an der Rhonemündung ein.

    Bei Hesiod habe ich Wikipedia vielleicht etwas unzulässig verkürzt:
    Ligures ? Wikipédia
    Alles in allem, wie Du sagst, auch eine eher spärliche Quelle mit weitem Raum für Interpretation, jedoch begrenztem Belegwert. Konkreter wird es scheinbar erstmals bei Avienus (aber vielleicht ist da Wikipedia ja auch lückenhaft):
    [Ich hoffe, Du verstehst Französisch.Andernfalls liefere ich Übersetzungen nach].
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Januar 2015
  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Die "Begründung" besteht in einer Behauptung.
    Die Behauptung ist sachlich falsch.
    Das habe ich bereits mitgeteilt, aber gerne zum Ausgangspunkt des Disputs:

    Wir sprechen über den Ortsnamen Gemini(a)cum.

    Meine Ansicht stützt sich auf das folgende Zitat:
    Aus diesem Zitat ergibt sich eine (möglicherweise) keltische Bildung auf Basis eines lateinischen Namens.

    Deine Behauptung war - im Widerspruch zu diesem Zitat:

    Diese "Interpretation" gibt das Zitat nicht her - weder "lateinische Bildung" noch "venetischer Name". Auch dass die Keltizität des Ortsnamens "explizit abgelehnt" wird, ist dem Zitat nicht anzusehen.

    Meiner Aufforderung, die Stellen zu zitieren, wo die Keltizität explizit abgeleht wird, bist Du nicht nachgekommen, stattdessen hast Du die sachliche Ebene ganz verlassen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Januar 2015
  10. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Du gibst ja eh nicht locker, Sepiola, also..
    Den Ortsnamen Gemini(a)cum hatte ich in die Liste aufgenommen, weil es auch historische Schreibweisen ohne "a" gibt. Wenn man ihn, wie Du offenbar, als "-acum"-Bildung interpretiert, ist er für die Diskussion von "Turicum" sowieso irrelevant.
    Dass "-acum" bei keltischen Ortsnamen häufiger mal vorkommt (Brisiacum, Mogontiacum, Continuacum etc.) steht ausser Frage. Hinreichender Beleg für Keltizität ist "-acum" nicht, sonst stünde im "Dictionary" bei Mastiacum (gehört übrigens auch nicht in die Belegliste, Versehen meinerseits) nicht explizit "celticity cannot be proven". Problem ist hier scheinbar nicht nur die Tatsache, dass die Römer die Endung fortnutzten (z.B. Juliacum-Jülich), sondern auch das Vorkommen in potentiell vorkeltischen Toponymen wie "Lacus Benacus" (Gardasee) oder Meduacus (Nebenfluss der Brenta). Zu letzterem sagt das "Dictionary"
    Schliesslich wird für gallisch teilweise originär ein Suffix "-ikya" angenommen, das Römer öfter mal in das vertrautere "-acu(m)" umformten (vgl. "Dictionary" zu "Mederiacum"). Ein ligurisches "-asco" mag hier und da das gleiche Schicksal erlitten haben.

    Hier noch mal das Zitat aus dem "Dictionary":
    Eine originär keltischen Bildung wäre anachronistisch. Das ist offensichtlich, und muss im "Dictionary" nicht extra erwähnt werden, auch deshalb nicht, weil dort -?ko-Endungen generell nicht als exklusiv keltisch betrachtet werden.
    Hatte ich zwar schon, aber hier jetzt noch mal der Link:
    http://download.burgenverein-untervaz.ch/downloads/dorfgeschichte/1948-Alte%20Ortsnamen%20Graub%C3%BCndens.pdf
    Obige Aufstellung bezieht sich auf Graubünden. Für Venetien zunächst aus dem "Dictionary":​
    Nennungen auf "ic(i)o" finden sich zwar nur vereinzelt, aber das vorherrschende "-iso" steht ja bei Vindonissa auch zur Diskussion.​
    Ansonsten, leider meist ohne antiken Beleg oder etymologische Deutung (kannst Du aber gerne nachholen):​
    Zugegegebenermaßen mehr Masse als Klasse, aber irgendwann machts auch die Masse (und ich kann gerne noch weitere"-egos" aus dem Veneto, Friaul, Istrien und Dalmatien nachliefern).​
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Januar 2015
  11. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Dass der kaiserzeitliche Autor Iustinus, dessen Werk eine Zusammenfassung des Geschichtswerks des unter Augustus schreibenden Pompeius Trogus war, keine zuverlässige Quelle für die Besiedlungsverhältnisse in Südgallien im späten 7. Jhdt. v. Chr. sein kann, jedenfalls keine, auf die man irgendwelche Aussagen dazu stützen kann, sollte sich eigentlich von selbst verstehen. Auch Pompeius Trogus konnte keine zuverlässigen Informationen haben, weil im 7. Jhdt. v. Chr. weder die Gallier noch die Ligurer noch die Griechen Werke über Ethnographie oder Geschichte verfassten, die er benützen können hätte. Seine Quelle kann auch erst später entstanden sein.

    Im zitierten Wikipedia-Artikel steht überhaupt nicht, dass Hesiod sich in irgendeiner Weise über die Besiedlungsverhältnisse im Küstenraum von den Seealpen bis Agde ausgesprochen hätte. Im Übrigen gibt es auch (allerdings in der Minderheit befindliche) Zweifler daran, ob mit seinen "Ligyes" wirklich die Ligurer gemeint waren.
     
  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Mit sachlich begründeten Einwänden habe ich keine Probleme. Da gebe ich Dir gerne recht, Mastiacum gehört nicht in die Liste, und mit Gemini(a)cum können wir es auch so halten.
    In diesem Zuge könnten wir auch Bedaium* von der Liste nehmen (Variante "-ako" belegt, aber nicht "-iko").


    Bei Deinem Vorwurf einer Falschbehauptung an meine Adresse hast Du die Gegenbehauptung aufgestellt: "In drei Fällen wird Keltizität explizit abgelehnt". Möchtest Du diese Behauptung nun belegen oder sollen wir das abhaken? (Im zweiten Fall gern auch per PN.)

    Auch da gebe ich Dir recht.
    Dass "-icum" bei keltischen Ortsnamen (wenn auch weniger häufig) vorkommt, ist aber auch klar und kein Argument gegen die Keltizität.

    Sagen wir so: Sie werden generell als keltisch (das heißt nicht zwingend: "exklusiv keltisch") betrachtet. Eine gewisse Schwierigkeit bei der Interpretation des "Dictionary" sind die zahlreichen Sonderzeichen, die leider alle als Fragezeichen wiedergegeben werden. Ich nehme an, dass "-?ko-" in der Regel als "-āko-" zu lesen ist. Hab in der Zwischenzeit versucht, mich schlau zu machen:
    Paul Russell, The Suffix -āko- in Continental Celtic. (Études Celtiques 25, 1988)
    Da wird auch nebenbei auf das Suffix -iko- eingegangen. Das Problem bei -iko- ist, dass es nicht nur im keltischen Material zu finden ist, sondern (wie schon mehrfach erwähnt) auch im Lateinischen und im Griechischen produktiv ist. Und natürlich auch im Venetischen.
    Zum "patronymischen" -ko- im Venetischen referiert Russell die Ansichten Lejeunes:
    Russell relativiert das wie folgt:
    [Klammer zu.]



    Die Frage lautete:
    Wie viele antik belegte Ortsnamen mit -ikon/-icum mit venetischer Zuschreibung hast Du bisher in der Fachliteratur gefunden?

    Wenn Du mal nur diese auflisten würdest, hätten wir eine Diskussionsbasis.
    Eine Masse von Nicht-Belegen ergibt ja noch keinen Beleg.
    Tarvisium ist sicher kein -icum- (auch die frühmittelalterliche Variante "Tribicium" belegt höchstens ein gesprochenes "-sium").



    * Zu
    Βέδακον / Bedaium habe ich noch was Schönes gefunden:
    Die altgermanischen Toponyme

    Viel Spaß beim Lesen, vor allem der herrlichen Spekulationen zu Φεύγαρον... :D


     
  13. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    @Sepiola: Schöner Post - wollte Dir eigentlich einen "Grünen" verpassen, aber ich habe in der letzten Zeit zu wenig bepunktet (mir kommen immer die selben 7-8 Mitglieder unter, da ist es schwierig, die 25 voll zu kriegen, bis Du wieder an die Reihe kommst).

    Bei "Meduacus" (siehe mein Zitat im vorherigen Post) spricht das Dictionary spezifisch von "-acus"-Endung. Da wird also manchmal schon sauber getrennt.
    Aus den "altgermanischen Toponymen" (S.98):
    Offensichtlich sind sich die Gelehrten hier mal wieder nicht einig, Bei Raschs obiger Aussage fehlen mir z.B. noch die germanischen Belege - ich hoffe, da wurde nicht bairisch "-ach" (wohl von lat. aqua) in einen Topf geworfen, in den es nicht gehört. [Wenn Du nach dem obigen Zitat weiterliest, kommst Du zu *biv-, *vib oder *viv, das mal keltisch (Delamarre "Ort Bibos" [vulg. "Sesamstraße":winke:]), mal auch venetisch oder lateinisch (Sinn-Williams) oder sogar pannonisch gedeutet wird.]​
    Mein Veständnis von "?ko" ist, dass es (a) auch die relativ häufige, öfters keltische Endung "-iacum" einschliesst, (b) deren Verkürzung zu "-acum" häufiger beobachtet wurde, und (c) ab und zu angenommen wird, dass "-iacum" auch zu "-icum" verkürzt wird. Über Variante (c) wird dann gelegentlich versucht, eine sonst nicht belegte keltische "PN & -iko"-Bildung doch noch als "keltisch" zu deuten, wie im Falle "Turicum".​
    Ein schönes Beispiel für keltologische Phantasie ist Delamarres Deutung von Santicum (Villach):​
    Pfadig! Einschliesslich e->a Lautwandel, wie in Pater>pere. Upps..​
    Kein Wunder, dass das "Dictionary" hier Delamarre noch nicht mal für zitierenswert hält, und nur lapidar feststellt: "Possibly celtic, to santo-". Was immer "santo" auf Keltisch dann heissen soll - vielleicht sind diese Herren und Damen gemeint?​
    Die hätten es dann ja aus den Ostalpen an den Atlantik geschafft, was ihren südwestlichen Nachbarn nach herrschender Lehre verwehrt blieb.:pfeif:​
    :yes:Ja, wunderbar - Veneter im Weserbergland, wo sich Vhugsia und Fugonia Gute Nacht sagen. Das würde ich denn dann doch eher "proto-paläo-venetisch" (Urnenfelderkultur) deuten.​
    Fast noch schöner aber ist "Osand" (S. 271ff), irgendwo an der Bernsteinstrasse zwischen Carnuntum und der Weichsel: Mal venetisch, mal illyrisch, mal etruskisch, mal oskisch, mal ligurisch, mal thrakisch, mal pannonisch...
    Manchmal ist Etymologie offenbar gelehrtes Nichtwissen, mit Zitaten garniert.

    Lejeunes Befund scheint sich nicht mit den Ergebnissen Untermanns und Alföldys zu decken. Alföldy sieht wohl u.a. eine Häufung in Liburnien (heutige dalmatische Küste), aus der er dann den Bezug der Liburner zum venetischen Sprach- (auch Herschafts?-)Raum ableitet:
    Liburnian language - Wikipedia, the free encyclopedia
    Liburnien zum 'Vénétie Carnique' zu rechnen, hielte ich für ziemlich gewagt. Ausserdem wäre, wenn "-ico" durch keltischen (carnischen) Einfluss zustande gekommen wäre, doch mit frühesten Inschriftenbelegen aus Cadore, an der carnischen Grenze, und nicht aus Este zu rechnen.
    Ausser Turicum (bei Hubschmied, siehe vorherigen Post), und der bei Schürr erwogenen Anknüpfung von Matrei an den venetischen Namen MATRICAI (Inschrift Tr 4) - keinen. Schürr hat noch
    Winter Verlag: Schürr: Etymol. Bemühungen um ?Fritzens
    Ist aber auch ohne antiken Beleg. Dies ist nicht wirklich verwunderlich. Eine Ableitung von einem Personennamen findet man typischerweise für einen Einzelhof bzw. eine praedia (vgl. die bekannte Diskussion zum germanischen Äquivalent "-ing"), und solche Orte tauchen selten in antiken Quellen auf. Da muss es dann die Masse machen - als Beleg, dass das Namensbildungsprinzip produktiv war, und antik besiedelte Orte (Rovigo, Pradarego an der Via Claudia Augusta, Pianiga, Polcenigo, Bonavigo) im venetischen Sprachraum betrifft. Hier sehe ich venetische "-ico"-Bildung als plausibelste Interpretation an, sofern ein Name nicht anderweitig, d.h. keltisch/lateinisch/gotisch erklärbar ist.
    Keltisch sind die von mir gelisteten Namen schon mal scheinbar alle nicht:
    IUOS: Toponimi del Veneto di possibile origine celtica

    Einen antiken, wohl keltische Namen aus der Region gibt es noch nachzutragen:
    Keltisch *lar (Niederung) kommt uns noch in einigen deutschen Ortsnamen entgegen (Wetzlar, Fritzlar, Goslar etc.), so dass ich hier etwas weniger skeptisch als das "Dictionary" bin. Beachte aber die Endung "-ice" - wenn diese den lokalen norisch-aquileischen Dialekt wiederspiegelt, sind die o.g. Beispiele auf -a bzw. -o wohl eher nicht-keltisch. Im übrigen wäre auch Larice keine Bildung auf einen Personennamen.
     
  14. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Drei Inschriften

    Ich habe hier noch mehrere "Fundstücke" aus dem Internet rumliegen, die als Hintergrundinformation nützlich sein können:

    1. Die in der Anlage abgebildete Inschrift aus dem 6.-4.. Jhd. v. Chr. soll das Wort Venetkens enthalten, und wird als erster Beleg dieses Namens als Eigenbezeichnung der adriatischen Veneter betrachtet. Ich konnte das Wort in der Inschrift noch nicht identifizieren (vielleicht hat jemand anderes mehr Glück). Insofern ist mir nicht klar, welches Zeichen dort als "k" gedeutet wird, und welcher mögliche Lautwert zuzuorden wäre. "Venetkens" war der Titel einer kürzlich beendeten Großausstellung in Padua - möglicherweise wurde nach einer "Exotik" signalisierenden Lesart gesucht, und "Venetkens" daher der Vorzug vor "Venetjens" o.ä. gegeben.
    In jedem Fall wissen wir jetzt, das für zwei der in Frage kommenden Veneter "Venetkens" bzw. "Gwynned"/"Fénnid" eine Eigenbezeichnung darstelt. Bei den baltischen Venetern, deren Name fast gleichlautend von Römern (Tacitus), Byzantinern, Goten (Prokopius), Deutschen, Dänen und Finnen überliefert bzw. konserviert wurde, spricht ebenfals alles für eine Eigenbezeichnung.
    Damit scheidet das zufällige "Heraushören" eines ähnlichen Namens aus, ebenfalls eine Namensdeutung aus keltisch *venos="Freund, Verbündeter". Nach der "Kwito"-Diskussion dürfte sich für die adriatischen Veneter auch die Deutung "Die Weissen" erledigt haben. Im inselkeltischen ist die Deutung klar, dort heisst "fine" noch heute "Familie, Stamm, Ethnie".
    Fine Gael ? Wikipedia
    Sieht man sich die antiken Venosten und Vennostenen an, scheint mir eine solche Deutung auch für den adriatisch-alpinen Raum am plausibelsten. "Ven-Etken" könnte z.B. die "Leute/Volk an der (unteren) Etsch" (ital. Adige, lat. Athesis) bedeutet haben. Bis zu ihrer Laufänderung nach der rotta della Cucca 589 AD floss die Etsch durch die Stadt Este, deren römische Name Ateste ist vom Flussnahmen Athesis abgeleitet.
    Breach at Cucca - Wikipedia, the free encyclopedia

    2. Wir haben eine Inschrift der armorikanischen Veneter - die Stele von Plumergat. Sie ist in lateinischer Schrift, und datiert wohl ins 1. Jhd. n. Chr. Eine ausführliche Beschreibung und Interpretation findet sich hier (S. 17ff): http://redaktion.gesus-info.de/S&S-online/S&S_45-2013.pdf
    Die Inschrift, eine Grenzsteinsetzung, ist eindeutig keltisch, wie sich an Vokabeln wie "ater" (Vater) und "av(o)t" (gemacht) zeigt. Die darüber hinaus häufig getätigte Aussage, sie sei Festland-, nicht Inselkeltisch, sehe ich nicht belegt. Das Wort aganntobo (abgrenzend) beispielsweise wird über altirisch aige (Grenzstein) abgeleitet.
    Interessant sind die beschriebenen Parallelen zu einer gallo-etruskischen (lepontischen) Inschrift des 2. Jhd. v. Chr. aus Vercelli. Wenn Lepontier den Weg vom oberen Po in die Bretagne fanden, könnte dies ihren Nachbarn poabwärts, den adriatischen Venetern, ebenfalls gelungen sein. [Wer mag, kann anhand der auf der Stele von Plumergat verzeichneten Eigennamen Vabros, Durnos und Giapos versuchen, dem Ursprung der Einwanderer näher zu kommen].

    3. Auf den ersten Blick nicht hierher gehört die Stele von Lemnos - Lemnisch ist mit dem Etruskischen verwandt.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Lemnische_Sprache
    Eine neuere Untersuchung kommt jedoch zu interessanten Ergebnissen:
    Neues zur Sprache der Stele von Lemnos (Zweiter Teil) | Heiner Eichner - Academia.edu_
    Die etruskisch-italische Koloniebildung auf Lemnos wird aufgrund sprachlicher Phänomene grob ins frühe 7. Jhd. v. Chr. datiert. Klare Anzeichen auf venetische Beteiligung gibt es nicht, jedoch spricht die Namensgeographie der Siedler (Nordetrurien, Umbrien) auch nicht umbedingt dagegen.

    Ich habe mir lange Gedanken über die paphlagonischen Veneter gemacht, die nicht so richtig ins Bild passten. Die von den "historisierenden Ärzten" vertretene Hypothese, die Veneter seien so um 1.500 v. Chr. von Paphlagonien nach Mitteleuropa migriert, scheint mir wenig plausibel. In dem Fall hätten die Veneter wohl hethitische Keilschrift gekannt und genutzt, und die adriatischen Veneter hätten ihre Schrift nicht von den Etruskern ausleihen müssen.
    Die Migration hätte also vor dem 18. Jhd. v. Chr. (erste hethitische Schriftzeugnisse) beginnen müssen - für diese Periode sind mir aber, anders als für die Zeit um 1500 v. Chr., keine archäologischen Belege für eine Migrationswelle die Donau hoch nach Mitteleuropa bekannt. Weiterhin sind Ethnonyme zwar erstaunlich langlebig, überstehen auch Sprachwechsel (vgl. "english", "francais", "Toscana" etc.) - aber die Wahrscheinlichkeit, dass nach 3.000 Jahren Migrationsgeschichte ein aus Kleinasien stammendes Ethnonym im Mittelalter noch fast unverändert an der Ostsee auffindbar ist, scheint mir denn doch sehr gering.

    Die hallstattzeitliche italische Kolonisierung in der Ägäis eröffnet hier - hypothetisch - einen anderen Erklärungsansatz. Vielleicht waren auch adriatische Veneter beteiligt, siedelten jedoch nicht auf Lemnos, sondern weiter östlich an der paphlagonischen Schwarzmeerküste. Archäologische Beweise hierfür gibt es - abgesehen von den generellen Belegen für ägäische Siedlung an der türkischen Schwarzmeerküste ab dem 7. Jhd. v. Chr. - keine. Jedoch fehlen bislang auch archäologische Belege für die nun epigraphisch aufgezeigte etruskisch-italische Koloniebildung auf Lemnos.
     

    Anhänge:

    Zuletzt bearbeitet: 5. Januar 2015
    1 Person gefällt das.
  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Meine Rede:
    Im Grundsatz hast Du recht, nur sollte in der Masse wenigstens ein fester Kern enthalten sein.
    Auch eine Masse romanischer Ortsnamen belegt keinen venetischen Ortsnamen.

    Also halten wir fest:
    "Turo(s)" als Personnename ist keltisch und venetisch belegt.
    Personennamen auf -iko- sind keltisch und venetisch belegt.
    Ortsnamen auf -icum sind keltisch belegt, aber nicht venetisch.
    In Turicum ist keltische Besiedlung nachgewiesen, aber keine venetische.


    Da hast Du etwas nicht richtig verstanden. Der gallische (festlandskeltische) Charakter der Inschrift ergibt sich ja nicht aus der Grundform des Worts, sondern aus der grammatischen Endung:
    Dafür sehe ich keinen Beleg. Die Inschrift ist gallisch, nicht lepontisch.
     
  16. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    "Turo(s) als Personenname ist nicht kontinentalkeltisch (gallisch, lepontisch) belegt, lediglich keltiberisch. Du hast mit Recht gerade festgestellt, dass man bei den verschiedenen keltischen Sprachen sauber unterscheiden sollte.
    Habe ich da was bei Untermann und Aföldy überlesen? Beiden zufolge sind Gentilnamen auf -iko typisch venetisch bzw. dem "nordadriatischen Namensgebungsgebiet" zuzuordnen. Die keltischen Belege müsstest Du schon dokumentieren - und zwar für die Zeit vor Gründung Turicums. Ableitungen von keltisch rix (König) sollten aussen vor bleiben, aber da erzähle ich Dir vermutlich nichts Neues.
    Es gibt vier relativ zweifelsfrei keltisch zuordbare Ortsnamen auf -icum, alles hydronymische Bildungen [vgl. hier Schürr, a.a.O., zu Mediomatricum, der elsässischen Moder und der zugehörigen keltischen Flussgöttin Matrae], Da Turicum offensichtlich keine hydronymische Bildung ist, sind diese vier Belege irrelevant.
    Wir haben weiterhin 3-4 ethnonymische Bildungen, die vermutlich alle römisch sind, wobei in mindestens zwei Fällen das zugrundeliegende Ethnonym (Vindelicum, Carnicum) venetisch gebildet sein mag. Den dritten Fall, Venicon auf Korsika, wollen wir - glaube ich - beide hier nicht wirklich vertiefen (dürfte andernfalls so etwa 20 OT Posts nach sich führen). Sofern die Wurzel keltischen Ursprungs ist, wäre Santicum auch ethnonymisch, gebildet wahlweise durch Veneter oder Römer (Griechen lasse ich hier mal aussen vor). Da für Turicum ethnonymische Bildung nicht erwogen wird, sind diese Fälle hier ebenfalls irrelevant.
    Drei weitere Fälle (Mastiacum, Bedaium, Geminiacum) haben wir bereits als römische Bildung bzw. aufgrund unpassender Endung ausgeschlossen. Für Caracoticum (Harfleur) ist die -icum-Endung unsicher (im Itinerarium Antonini tauch es als Caracotini auf) es sollte daher ebenfalls aus der Betrachtung bleiben. Arbatilicum (erst mittelalterlich dokumentiert) scheidet eh aus. Larice ist aufgrund der untypischen Endung ein Sonderfall; da keine Bildung aus Personenname vorliegt, ist es ebenfalls irrelevant.
    Damit bleiben noch genau zwei Fälle übrig, nämlich Belicum und Bremtonicum. Beide sind von zweifelhafter Keltizität (lt. Dictionary "obscure"). Mit mindestens gleichem, eigentlich sogar besserem Recht (zugrundeliegender Personenname venetisch belegt) können sie auch venetisch gedeutet werden. Der Lautwandel Brentonico-Frenten ist aus Latein oder Keltisch heraus nicht erklärbar, jedoch aus Ostalpenindogermanisch Typ A.
    Zusammengefasst: Es gibt keine auch nur halbwegs belegte keltische Ortsnamensbildung PN & -iko . Wenn Du mit dem Argument "keltisch belegt" noch mal, dann zum vierten Mal, kommen willst, bitte ich um eindeutige Nennung der (dann wohl neuen) Belege samt aussagekräftiger Begründung. Ansonsten müsste ich hier Stellungnahmen wiederholen, die mir möglicherweise moderatorenseitige Ermahnung eintragen, und das wollen wir doch bestimmt beide nicht :winke:.
    Wann wurde das Einwohnerregister ausgegraben - habe ich da was überlesen? In Turicum ist vorrömische Besiedlung nachgewiesen, alles andere ist hochspekulativ. Dass norische Münzen mit venetischer Beschriftung geprägt wurden, beweist nicht, dass im Noricum keine Kelten wohnten. Funde keltischer Münzen im Zürichsee bedeuten genausowenig, dass im vorrömischen Turicum nur, oder überhaupt Kelten wohnten.
    [Wissen wir überhaupt, zu welcher römischen Provinz Turicum gehörte? Da sich dort eine Zollstation befand, lag es offenbar an der Grenze zwischen Raetia und Gallia Belgica bzw. Germania Superior. Aber auf welcher Seite der Grenze? M.a.W.: War Turicum ursprünglich vindelikisch oder helvetisch?
    Epigraphik Datenbank ]

    Fassen wir also die beiden aufgrund der Beleglage denkbaren Szenarien zusammen:


    1. Keltiberer kommen in die Nordschweiz, knapp 800 km von ihrem Siedlungsgebiet entfernt (ich nehme mal Agde als belegte Ostgrenze). Sie entdecken die sprachliche Schönheit des ihnen bislang unbekannten herkunftanzeigenden Suffixes -iko, und nutzen es begeistert zur Bennennung der von ihnen neugegründeten Siedlung. [Stellt sich noch die Frage, von wem sie die Endung -iko hatten - Römern, Venetern oder Griechen? Werden wohl die Griechen gewesen sein, dann ging die Route über Marseille. Die 100 km Umweg machen den Kohl auch nicht fett.]
    2. Veneter kommen in die Nordschweiz, knapp 300 km von ihrem Siedlungsgebiet entfernt (Inschriftenfund in Hall/ Tirol). Sie benennen ihre neue Siedlung mittels des in ihrer Heimat üblichen, und bis ins Mittelalter für Ortsnamen (in Masse, nicht in Klasse) noch produktiven herkunftsanzeigenden Suffixes -iko.
    Ist wirklich schwer, zu entscheiden, welches der beiden Szenarien plausibler ist.
    Oh, ich habe schon richtig verstanden, wollte aber diesbezüglich nicht ohne Not ins Detail gehen:
    http://digilib.phil.muni.cz/bitstream/handle/11222.digilib/114125/N_GraecoLatina_13-2008-1_4.pdf

    1. Nach Volltextsuche in obigem Test scheint Gallisch "atrebo" genau ein mal belegt - rate mal von welcher Inschrift. Dazu noch einmal "matrebo", das wars dann mit Gallisch Dativ Plural.
    2. Auf Alt-Irisch (7.-9. Jhd.nach Chr.) heisst "den Vätern" (Dat. Pl.) athr(a)ib. Frühere Schreibungen sind nicht belegt, somit auch nicht der genaue Weg der Synkopierung/ Verkürzung aus PIE *-obis / *obos.
    3. Ein Ogham-Beleg (archaisch-irisches Schriftsystem) enthält einen Dativ Plural auf -bo (obiger Link, S. 55). Dativ Plural auf -bos findet sich in Lepontisch, Venetisch (louderobos - "den Kindern"), und in Keltiberisch.
      Ogham ? Wikipedia
    Eine eindeutige Abgrenzung zu Archaisch-Irisch, selbst zu Venetisch, scheint mir bei der spärlichen Belegdichte und unter Berücksichtigung der zeitlichen Differenz im Falle von "atrebo" kaum möglich. Das "aganntobo" aus dem Alt-Irischen abgeleitet wurde, hatte ich ja schon gesagt.
    Ich hatte "lepontisch" als Illustration des von Hitz gebrauchten Begriffs "gallo-etruskisch" gemeint. Spielt eh keine Rolle: Nach Blazék (a.a.0., S.62), "Lepontic seems to belong to the same dialect zone as Gaulish". Dass der p-keltische Charakter der Gallischen wohl der etruskischen Überformung im Lepontischen entspringt, hatten wir ja schon. Die geographische Position von Vercelli ist diesbezüglich sowieso eindeutig.
     
  17. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Der Zusammenhang zwischen dem Etruskischen, dem Lemnischen und Sprachen Kleinasiens ist ungeklärt. Dass auf Lemnos eine etruskisch-italische Kolonie gegründet wurde, ist nur eine Hypothese von mehreren.
     
  18. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Was erzählst Du denn da?
    Keltiberisch ist kontinentalkeltisch.
    Festlandkeltische Sprachen ? Wikipedia

    Richtig, Gentilnamen. Bei Alföldy geht es nur um Gentilnamen.

    Keltische Personnenamen auf -iko- wären z. B.
    Caesar - De bello Gallico 5,24-5,58: Aufstand im mittleren und nordwestlichen Gallien
    Caesar - De bello Gallico 7,14-7,31: Avaricum

    Das genügt für die Feststellung:

    Personennamen auf -iko- sind keltisch belegt.

    (Einen sachlichen Grund, warum Du Personennamen aus der Zeit vor Gründung Turicums haben willst, sehe ich nicht.)



    ... und das genügt für die Feststellung:

    Ortsnamen auf -icum sind keltisch belegt, aber nicht venetisch.

    (Einen sachlichen Grund, warum Du eine unüberwindbare Kluft zwischen Herleitung aus Personen- und Flussnamen konstruieren möchtest, sehe ich nicht.
    http://www.geschichtsforum.de/735144-post407.html)


    ... und zwar keltische, so der derzeitige Forschungsstand:
    Zürich (Gemeinde)

    Das genügt mir für die Feststellung:

    In Turicum ist keltische Besiedlung nachgewiesen, aber keine venetische.

    Nachdem Deine Versuche, den Forschungsstand anzuzweifeln, inzwischen auf diesem Niveau angekommen sind:
    ... betrachte ich die Debatte über Turicum als abgeschlossen.




    Du interpretierst mich nicht richtig. Vielleicht habe ich mich zu lakonisch ausgedrückt. Ich bezog mich nicht auf die Inschrift von Vercelli, sondern auf die bretonische Inschrift.
    Um mich diesmal deutlich genug auszudrücken:
    1. Es ist richtig, bei der bretonischen Inschrift von "Gallisch" zu sprechen.
    2. Es ist falsch, bei der bretonischen Inschrift von "Lepontisch" zu sprechen.
    3. Es gibt keinen Anlass, die Lepontier vom oberen Po in die Bretagne wandern zu lassen.

    Kelten kamen sowohl in die Nordschweiz als auch nach Iberien. Und natürlich auch in die Südschweiz und nach Oberitalien. Und in die Bretagne.
    Deswegen muss man aber weder die iberischen Kelten in die Schweiz ziehen lassen noch die oberitalienischen Kelten in die Bretagne.

    Hat außer Dir niemand behauptet.
    Weiterer Kommentar überflüssig.


    Da fällt mir noch ein:
    Bei Deinem Vorwurf einer Falschbehauptung an meine Adresse hast Du die Gegenbehauptung aufgestellt: "In drei Fällen wird Keltizität explizit abgelehnt". Möchtest Du diese Behauptung nun belegen oder sollen wir das abhaken? (Im zweiten Fall gern auch per PN.)
     
  19. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Einen weiteren Beleg für "matrebo" kann man in diesem Artikel lesen:
    Weitere Beispiele für gallischen Dativ Plural auf -bo siehe hier:
    Andounnabo
    Rokloisiabo

    Und ist so ja auch nicht korrekt. Lies doch bitte nochmal genauer nach.

    Du meinst "macorbo"? Schau doch bitte mal genau hin. Das steht unter Genitiv, nicht unter Dativ Plural.

    Geht zurück auf *bi, nicht auf *bo.
    So stehts in Deinem Link. Seite 58.

    Richtig, das wäre ein Unterschied zwischen (transalpinem) Gallisch und Lepontisch. Dann hätten wir also:
    - Gallisch -bo.
    - Lepontisch -bos.
    - Goidelisch -bi.

    Wo sollten wir also atrebo und aganntobo wohl einsortieren?

    Diese These eines Hobby-Keltologen will ich nicht von vornherein verwerfen, aber zumindest ein kleines Fragezeichen dransetzen.

    "Hobby-Keltologe" ist übrigens gar nicht abwertend gemeint. Wer ein wissenschaftliches Fachgebiet als Hobby betreibt, arbeitet sich in die Materie ein, informiert sich gründlich über den Forschungsstand, liest die grundlegende Fachliteratur usw.

    D. h. wer dieses Hobby-Niveau erreichen möchte, sollte den Ratschlag beherzigen:
     
  20. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das Zeichen ist in der ersten Zeile ganz links deutlich zu sehen.
    Es sieht aus wie ein seitenverkehrtes K.
    Dieses Zeichen ist ein K.
    Der Lautwert ist K.

    Die oberste Zeile ist von rechts nach links zu lesen: iats venetk
    Die zweite Zeile ist dann von links nach rechts zu lesen: ens...
    https://docs.google.com/file/d/0B_VoBnRLQEo4LW4wLWJxSnVGVjQ/image?pagenumber=3&w=800
     

Diese Seite empfehlen