Veneter-Veneter...alles das selbe?

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Brenn, 13. Mai 2014.

  1. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    @EQ: Ich habe den Ausgangspunkt meiner Überlegungen vermutlich nicht ausreichend klar gemacht - eigentlich wollte ich hier nur einen Nebenaspekt zum Veneter-Thema beisteuern. Die Hauptpunkte (oder, wie Du es nennst, "ein paar Silbenfragmente") sollten eigentlich in den Indogermanen-Thread.
    Mein Ansatz folgt der "Farming Languages Dispersal Theory", wie sie in Grundzügen 2003 von Diamond/ Bellwood herausgearbeitet wurde. http://www.dissufdidattica.uniss.it...ellwood,_farmers_and_their_languages......pdf
    Grundidee hier ist, dass Innovationen bei ihrer Verbreitung auch immer die zugehörige Fachterminologie mitführen. Für Indogermanen und das ihnen zugeschriebene "Pferd & Wagen"-Paket wurde dieser Ansatz ja schon reichlich ausgequetscht. Die Verbreitung der neolithischen Revolution und zugehöriger Fachbegriffe, u.a. Namen von Haustieren, wird seit einigen (nicht 200) Jahren systematisch erforscht. Im Vorbeitrag hatte ich Beispiele, insbesondere für den afroasiatischen - Niger/Kongo - dravidischen Sprachraum verlinkt; bei nteresse kann ich ähnliche Publikationen für Südostasien raussuchen.

    Es geht dabei nicht nur - nicht einmal vorwiegend - um lautliche Ähnlichkeiten. Vielmehr wird zunächst der Ausgangspunkt der Innovation festgestellt - im Falle der Domestizierung wäre dies, soweit z.Z. bekannt, Ostanatolien / südl.Kaukasus für Rind/Schwein/Schaf/Ziege, der Himalaja für das Yak, Äthiopien für den Esel, der Altai für den Hund, und wohl die eurasische Steppe für das Pferd. Aus den in der Domestizierungsregeion heute gesprochenen Sprachen (oder, besser noch, rekonstruierten Proto-Sprachen) wird dann versucht, dem "Urbegriff" möglichst nahe zu kommen. Anschliessend wird versucht, die begriffliche Ausbreitung möglichst geographisch lückenlos, d.h. über möglichst viele benachbarte Sprachen, nachzuvollziehen. Der Diffusionsprozess ist idealerweise nicht nur linguistisch, sondern auch archäologisch und genetisch (Mensch und/oder Tier) zu belegen. Diese Zwischenschritte habe ich ausgelassen (wie gesagt, das Ganze hatte ich eigentlich für den Indogermanen-Thread vorgesehen), so dass es Dir und anderen so vorgekommen sein mag, als fiele das "Endresultat" vom Himmel und sei lediglich phonetisch motiviert.

    Dem ist nicht so, wie ich noch mal für den Hund, Nahuatl Itzcuntli, zeigen möchte: Hypothetischer Ausgangspunkt wäre im Altai, kasach. heisst Hund qanšɨq (ähnl. Wort in den anderen Turksprachen). Von dort lässt sich geograph. anschliessen (Vokabel jeweils "Hund", falls nicht anders angegeben):

    • Mongol. chono "Wolf"
    • Evenki ӈinakin
    • Nivkh qan
    • Proto-Eskimo *qǝnʁa "Wolf"
    • Alutiiq Alaskan Yupik: kaɣanaq "Wolf"
    • Haida (Na Déne) Xa
    • Ahtna (Süd-Alaskisch) Lic'ae
    • Western Aoache Lichanee
    • Jicarilla Apache chini
    • Aricara (Caddo, N/S Dakota) Xaátš
    • Yuruk (Algonquin, Cal.): chi'ish
    • Lenape (Algonquin, Del.) Mwekane
    • Lakota Sunka
    • Hokan (Cal., Mex.): Kumiai Hut, Esselen Canaco
    • Matlazinca (Oto-Mangue, Mex.): Sini
    • Arawak: Taino Aon, Garifuna Aunli
    • Cofan (Eq., Columb.) Ain
    • Amahuaca (Pano, nordöstl. Anden): Hinó
    Native American Indian Words
    Ziemlich viele "zufällige" Übereinstimmungen, nicht wahr?

    Auch vom Altai Richtung Südosten ergeben sich schöne Spuren: Manchu indahon, Tibet. khji, Chin *khʷīn, Kachin gui, Vietn.chó, Cham sao, Balin. cicing, Kobon (Papua) kain, Gela (Solomonen) kao.
    Indogermanisch spare ich mir mal, aber ein Blick nach Afrika ist durchaus lohnend: Ometo (Äth.)
    kana, Yaaku (Ken.) kwehen, Dangla (o-tschd.) kànyà, Fyer (W-Tschad.)kʷéeŋ, Proto-Berber: *kun-, Wolof Xaj. Da haben neolithische Schäfer samt ihrer Hunde Afrika offenbar recht zügig von Ost nach West durchquert..
    http://starling.rinet.ru/cgi-bin/re...od_any=substring&sort=proto&ic_any=on&first=1

    Übrigens hat Kasachisch noch ein zweites Wort für Hund: it. Das findet sich nicht nut im itzcuintli wieder, sondern v.a. in mehreren nordkaukasischen Sprachen, sowie in Burushaki und Tschuwaschisch.
    Schliesslich noch die Verwirrungen - das arabisch/ phöniz./akkad kalb, Hausa kare (sonst in der Region wahlweise "Schaf" oder "Esel"), oder Mooré baaga (macht den Bock zum Hütehund),

    Langer Rede, kurzer Sinn: Ich will hier nicht kaukasisch-Na-Dene oder ähnlich Sprachfamilien wiederbeleben. Mir geht es um einen sehr begrenzten Teil des menschlichen Grundwortschatzes, der als Teil eines Innovationspakets helfen kann, den prähistorischen Diffusionsprozess zu erfassen und zu verstehen. Ob es sich dabei um genetische Sprachverwandschaft, oder einzelne Erb- bzw. Lehnwörter handelt, ist erstmal zweitrangig.
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wozu noch kommt, dass Silben (Lauteinheiten) keine Morpheme (bedeutungstragende Einheiten) sind!

    Das hört sich ja alles schön an, läuft aber in deiner Darstellung - ob das jetzt an dir oder an deinen Gewährsleuten liegt, sei mal dahingestellt - wieder nur auf die Feststellung phonetischer oder vermeintlich phonetischer Ähnlichkeiten hinaus, wie an deiner Hundeliste zu sehen ist. Auf die trügerische Sicherheit von Buchstaben = Phonemen hatte ich hingewiesen.
    Dass sich Sprachen, die miteinander verwandt sind oder in Nachbarschaft zueinander stehen, Wortschatzelemente durch Erb- oder Lehnwortschatz teilen ist doch klar.

    Aber dort, wo Worte in Sprachen, die - einer nostratischen Hypothese folgend - seit geraumen zigtausend Jahren nichts mehr miteinander zu tun hatten, noch für den Laien erkennbare phonetische Ähnlichkeiten aufweisen, da sollte man doch mal wenigsten ein bisschen stutzig werden. Lass mich das an dem Wort für Fenchel veranschaulichen:

    Lat. foeniculum [føː'nikulum] (Etymon)
    dt. Fenchel ['fɛnçɛl] (Lehnw.)
    port. funchal ['funʃ⁠al] (Erbw.)
    span. hinojo [in'ɔχo] (Erbw.)
    engl. fennel ['fenl] (Lehnw.)
    fr. fenouil [fe'nu'i:] (Erbw.)
    ital. finocchio [fi'nɔkjo] (Erbw.)

    Diese doch im einzelnen recht unterschiedlichen Varianten in teilweise sehr eng mit einander verwandten Sprachen sind alle in einem recht gut zu überblickenden Zeitraum entwickelt worden.

    Wenn schon Worte in miteinander sehr eng verwandten Sprachen, wie z.B. spanisch und portugiesisch hinojo [in'ɔχo] bzw. funchal ['funʃ⁠al] phonetisch kaum mehr miteinander korrespondieren (einzig das /n/ ist gleich geblieben, hätte aber gut in einer der beiden oder auch in beiden Sprachen dem Lambdazismus zum Opfer fallen können) wie wahrscheinlich ist es dann, dass Worte, die der nostratischen Hypothese nach - der du ja anzuhängen verneinst, die du aber im Prinzip in einer Varinate wiedergibst - oder einer anderen Hypothese die einen gemeinsamen Erbwortschatz annimmt in Sprachen, die über mehrere Zehntausendjahre in keinerlei Kontakt standen für den Laien erkennbar sind? Also wie in deinem Beispiel von canis und itzcuintle oder Kudu und goat?

    Kudu und goat ist im Übrigen ein sehr schönes Bsp. Im Sprachwandel kommt es zu verschiedenen Lautverschiebungsphänomenen, die aber i.d.R. miteinander korrespondieren. So ist z.B. ein Merkmal der Westromania die Sonorisierung bzw. Lenisierung der intervokalischen /p-t-k/ zu /b-d-g/
    Z.B. lat. decretum > span. degredo (in der Form des Kultismus aber auch und häufiger decreto)
    Oder das Nebeneinander von población (Erbwort)und populación (Lehnwort/Kultismus) Oder capitellum > cabdiello > caudillo / capitia > cabeza (und mal ehrlich: Wer würde schon ohne Überblick über die Sprachgeschichte darauf kommen, dass [kau'diʎo⁠] von [kapi'telum] stammt?)

    Das Deutsche ist genau den umgekehrten Weg (Entsonorisierung bzw. Tenuisierung) gegangen: Hier wurden /b-d-g/ zu /p-t-k/.

    Wenn man also Kudu und goat (gotisch gaita) nebeneinanderstellt und annimmt, dass beide Worte demselben Etymon entstammen, kommt man zu dem seltsamen Befund gegenläufiger Entwicklung, nämlich Entsonorisierung im An- und Sonorisierung im Auslaut bzw. umgekehrt. Spätestens an dieser Stelle, wenn man sich nicht schon zuvor gewundert hat, dass zwei Worte in Sprachen, die sich knapp vierzigtausend Jahre früher auseinanderentwickelt haben müssten, einander so ähnlich klingen, sollte man ins Grübeln kommen, ob denn nicht die Postulierung einer gemeinsamen Wortherkunft etwas voreilig war.

    Ich wies schon darauf hin: Je kürzer Silbenfragmente werden, desto weniger aussagekräftig sind sie. Aber jetzt nimm doch noch mal dein kasachisches it und deine Hinweise zum Bestandteil von itz- in itzcuintle im vorherigen Beitrag. Die stehen im krassen Widerspruch zu der von dir jetzt formulierten These, it im Kasachischen sei etymologisch mit itz- in itzcuintle verwandt (abgesehen von den mehreren zehntausend Jahren sprachlicher Trennung die da zugrundliegen würde).

    Hier sprachliche Verwandtschaften zu sehen, ist reine Willkür! Ein Hund ist eben weder ein Schaf noch ein Esel. Und das /ka/ im Anlaut ist die einzige Gemeinsamkeit der beiden Worte. Nimm mal ein alphabetisch geordnetes Wörterbuch zur Hand und schlage eine beliebige Seite im Lexem-Teil auf...

    Nur vergisst du dabei, dass die Diffusion teils lange vor den neolithischen Revolutionen stattfand, es regional eigene neolithische Revolutionen gab, ohne Kontakt untereinander und dass einzelne der Wortbeispiele erst nach der neolithischen Revolution aufgekommen sein können. Abgesehen von den skizzierten phonetischen und morphologischen Problemen, die das aufwerfen würde.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. April 2015
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  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Um es noch mal einmal ganz deutlich zu sagen: Mittels synchronen Sprachvergleich ohne Sprachkenntnisse in den Einzelsprachen weitreichende historiolinguistische Schlussfolgerungen zu ziehen, ist hochgradig unseriös. Man muss mindestens Kenntnisse der Morphologie haben oder aber Kenntnisse der einzelsprachlichen Lautentwicklung.

    Wenn ich das deutsche Fenchel und das spanische hinojo nebeneinanderstelle, würde ich doch niemand darauf kommen, dass die beiden Worte auf dasselbe Etymon zurückgehen.

    Wenn ich dagegen die tatsächlich das gleiche bedeutenden Worte Erde und arḍ nebeneinanderstelle, müsste ich, ohne Kenntnis der Sprachgeschichte des Deutschen oder des Arabischen annehmen, dass es sich um Kognaten und nicht um Zufall (was man dank entsprechender sprachgeschichtlicher Kenntnisse ja glücklicherweise weiß) handelt.

    Ich denke mit burro/burro und aceite-azeite/aceto sind auch gute Beispiele für die linguistischen Stolperfallen bei allzu phonembasierten Sprachvergleich gegeben.
     
  4. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Ich möchte mich bedanken für die interessante Auseinandersetzung zur Entwicklung von Sprache, außer Haarmann habe ich da nichts gelesen, und ich finde die Beiträge sehr lehrreich. Unabhängig vom Anlass der Diskussion. Es würde mich freuen - ihr merkt daran vielleicht, dass ich im sozialen Bereich arbeite - wenn der sachliche und erklärende Stil der letzten Beiträge beibehalten werden könnte, es lebhaft bleibt (auch mal polemisch), aber nicht verletzend wird.
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich habe den Artikel von Diamond/Bellwood jetzt gelesen: Er lässt sich mit deinen "nostratistischen" Ausführungen eigentlich nicht belasten.
     
  6. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Das Zitat stammte von Dir, aber ich akzeptiere diese Selbstkritk:winke:
    Und nun mach das gleiche Experiment mal mit dem Wort "Alkohol" - lt. Wiktionary in Mitteleuropa etwa seit 1500 bekannt und gebräuchlich (Du wirst möglicherweise eine bessere Datierung zur Hand haben).Hier und da eine Abweichung in der Schreibweise, aber nicht nur in idg. Sprachen, sondern auch in Finnisch, Ungarisch, Georgisch, Türkisch, Bahasa Indonesia, und vermutlich noch diversen anderen Sprachen sofort wiedererkennbar. Was ist der Unterschied zum Fenchel?
    Beim Alkohol handelte es sich um einen Teil eines technologischen Pakets (Destillation), zunächst gepflegt von Spezialisten, nicht "Wald- und Wiesengärtnern". Auch solche Wörter erodieren natürlich mit der Zeit, aber üblicherweise sehr viel langsamer als das Standardvokabular.
    Die Sprachen sind doch gar nicht kontaktlos. Das technische Fachwort wurde von Nachbarn (oder Zuwanderern) erworben, und an andere Nachbarn weitergegeben. Da es sich um eine Kerninnovation dreht, wird diese mit den Nachbarn auch regelmäßig gehandelt oder getauscht- da ist ein gleiches/ähnliches Wort hilfreich. Im (linguistisch) schlimmsten Fall haben wir es mit "Stiller Post" zu tun, aber die klappt auch über die Beringstrasse (im Winter mit Hundeschlitten:pfeif:)
    Im Fall der Tiernamen kommt halbnomadische Lebensweise, und/oder turnusmäßige Auswanderung nach Überweidung / Überjagung hinzu, vielleicht auch die eine oder andere geplante militärische Expansion. Schau mal hier, wie das funktioniert - und nach 3.000 Jahren sind die Sprachen immer noch ziemlich ähnlich.
    Bantu expansion - Wikipedia, the free encyclopedia
    Wenn ich mal so auf historische Gelegenheiten, ohne Flüchtlinge / Massentourismus / Kaufleute auf der Seidenstraße etc. für "Sprachauffrischung" zwischen Mittel-/ Südeuropa und Anatolien / Kaukasus blicke, fallen mir auf die Schnelle ein: Erster Weltkrieg, Krimkrieg, Türkenkriege, Mongolen, Kreuzzüge, Ungarn, Waräger, arabische Expansion, Awaren/ Bulgaren, Alanen (Osseten), Hunnen, Goten, römische Expansion, keltische Südostexpansion, Griechen, Phönizier, Skythen: 17 Gelegenheiten über 2.600 Jahre, so im Schnitt also alle 150 Jahre potentiell durchaus intensiver Sprachkontakt.
    Quer über den Pazifik sieht es etwas dünner aus, aber für Kontakte sowohl zwischen China und Mittelamerika, als auch von Austronesien nach Südamerika gibt es ja durchaus einige Indizien (müssen wir aber nicht auch noch in diesem Thread vertiefen).
    Dass der inneramerikanische Austausch durchaus intensiv war, haben wir kürzlich ja schon für Baumwolle diskutiert, zu Mais und Bohnen gibt es aber auch einiges an neuer Forschung.

    Forts. folgt - ich habe die 10.000-Zeichen Grenze überschritten. Vorab als Frage/ Anregung: Die Diskussion sollte aus dem Veneter-Thread raus. Ab wo (Mein Vorschlag: Sepiolas Post vom 12.4.)? Und wohin?
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Dann hast du einen ganz grundlegenden Punkt immer noch nicht verstanden: Du nimmst dir irgendwelche Silbenfragmente und behauptest eine Verwandtschaft untereinander, dabei weißt du nicht einmal, ob es sich um Morpheme (= bedeutungstragende Einheiten) handelt.
    Du erinnerst dich an die torg/terg-Diskussion, in die Sepiola das Beispiel der Städte Wolfenbüttel und Offenbach einbrachte und dich fragte, was denn wohl fenb bedeute, immerhin käme das doch in verschiedenen deutschen Städtenamen vor, das müsse doch eine Bedeutung haben?
    Sepiola wollte dich damit auf etwas aufmerksam machen: Lautfolgen bedeuten erst einmal gar nichts. Trotzdem basieren alle deine Ausführungen immer noch auf - z.T. auch nur vermeintlichen - Lautfolgen.

    Weil es sich eben um kein Erbwort sondern um ein gelehrtes(!) Lehnwort handelt, das in den meisten Sprachen eine noch vergleichsweise kurze Geschichte hat, sprich, seine Möglichkeit sich innersprachlichlich zu entwickeln ist vergleichsweise kurz, zumal auch Destillation vor dem 17. Jahrhundert kaum vorkommt, sicher aber nicht, um Brandtwein oder Schnapps zu produzieren.
    Der mir bekannte Erstbeleg für dieses Wort stammt aus einer katalanischen Schrift des 14. Jhdts.

    Das nenne ich argumentatives Schattenboxen: Gegen Behauptungen anargumentieren, die niemand getätigt hat. Wenn du aber behauptest, dass der kasachische it ('Hund') mit dem mexikanischen itzcuintle verwandt sei, wobei du vorher festgestellt hast, dass itz möglicherweise keine Silbe sondern ein eigenes Morphem ist, das vielleicht 'scharf', vielleicht 'glänzend' bedeutet, dann passt da was nicht zusammen, vor allem aber, wenn du dir noch mal einen Blick auf die Weltkarte gestattest:

    mexkasach.jpg

    Wieviel Kontakt hat denn das Nahuatl deiner Meinung nach wohl mit dem Kasachischen gehabt, dass ein Nahuatl-Wort, welches mit der möglichen Beutung 'glänzend' oder 'scharf' einen Kompositumsbestandteil gebildet hat, in Kasachstan alleinstehend 'Hund' bedeutet?

    Auch dein Beispiel von der Diffusion der Bantu-Sprachen ist nicht geeignet, deine Ausführungen zu decken. Denn anders als du vorgehst, oberflächliche Ähnlichkeiten zwischen Worten zu suchen (und wenn dann mal aus dem Hund eine Ziege wird: egal, da bist du großzügig) geht die Theorie von der Diffusion der Bantusprachen auf Beobachtungen im sprachstrukturellen Bereich aus. Aus dem von dir verlinkten Artikel:
    A characteristic feature of most Niger–Congo languages, including the Bantu languages, is their use of tone. They generally lack case inflection, but grammatical gender is characteristic, with some languages having two dozen genders (noun classes). The root of the verb tends to remain unchanged, with either particles or auxiliary verbs expressing tenses and moods. For example, in a number of languages the infinitival is the auxiliary designating the future.
    A typical trait in the Niger-Kordofanian family as a group is the division of nouns.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. April 2015
  8. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Dann hätte sich der kasachische Hund sich vor den Hundeschlitten erst mal wieder in den Wolf zurückverwandelt... :grübel:

    It und Itz stecken natürlich auch im kitty und im Kitz drin. Dazu gibt es wieder schöne Hunde-Vergleichsbeispiele aus Afrika (z. B. Igbo nkịta) und Amerika (z. B. Cherokee gitli oder Tlingit keitl).

    Außer "(k)it(z)" und "(s/sch/ts/tsch/tj/k/h/ch/nichts)irgendein Vokal(n/irgendwas anderes/nichts)" bieten die Indianersprachen in ihren Hund-Wörtern noch sehr viel mehr Buchstabenmaterial für die weltweite Spurensuche. Hier mal eine kleine Auswahl:

    anu (Aymara)
    asaaki (Skiri Pawnee)
    asinoj (Wichi)
    bishká (Crow)
    chir (Nottoway)
    ciq'áamqal (Nez Percé)
    dyoo (Mazahua)
    è:rhar (Mohawk)
    efv (Creek)
    gitli (Cherokee)
    huchu (Chumash)
    ina (Mixtec)
    jagua (Guarani)
    keitl (Tlingit)
    lockma (Kunza)
    mwekane (Lenape)
    nonts (Tutelo)
    ofi (Choctaw)
    allqu (Quechua)
    peek' (Yucatec)
    qimmiq (Inuktitut)
    squk’ (Mam)
    that (Kiliwa)
    trewa (Mapudungun)
    uíchu (Purepecha)
    wattsida (Zuñi)
    xatt (Cocopa)

    Der mwekane sieht aus wie eine Promenadenmischung aus dem Sukuma (Tansania) mva und dem italienischen cane.
    Der mixtekische ina scheint im inja (Zulu) einen nahen afrikanischen Verwandten zu haben.
    Der lockma ist wiederum interessant wegen seiner Ähnlichkeit mit dem thailändischen lu:kู ma:ฺ (Welpe)...
     
  9. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Also jetzt der nächste Versuch mit Endloswortlisten zu einer weiteren Thematik?
    NB: Höre ich da etwa sowas wie den Anklang einer Feststellung, du hättest den erfolgreichen Austausch für das Wort für Baumwolle nachgewiesen?


    Muß wohl. Nach der EN-WP ( Sled dog - Wikipedia, the free encyclopedia ) sollen Schlittenhunde als Hunderassen zwar seit ca 30-35.000 Jahre existieren, zum Ziehen von Schlitten aber erst seit ca 3.000 Jahren eingesetzt werden. Aber das verraten wir Augusto besser nicht.


    Da können wir nochmal um die Ecke - wofür wir zunächst mal ergänzen:

    sunka (L/Dakota, Nakoda)

    Während ina im Mixtec "Hund" bedeutet, heißt das Wort ina im L/Dakota/Nakoda dann allerdings "Mutter".

    Wer hat denn nu die verflixten Schlitten nach Tenochtitlan gezogen....?
    :still:
     
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  10. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Der Einwand ist bedenkenswert, hat mich jedoch weniger ins Grübeln als vielmehr ins Nachforschen gebracht, mit folgenden Ergebnissen:


    1. Genetisch gelten die Khoisan als die ältesten heute existierenden Homo Sapiens. Wenn die These vom Ursprung des Menschen im äthiopisch-kenianischen Hochland stimmt, müssen die Khoisan also irgendwann von dort nach Südwestafrika migriert sein. Wann wissen wir nicht - Vemutungen gehen auf bis zu vor 100.000 Jahren. Khoisan people represent 'earliest' branch off human family tree (Wired UK)
    2. Neueste genetische Forschung deutet jedoch darauf hin, dass die letzte Migration aus dem äthiopischen Hochland nach Südwestafrika erst vor 1.800 Jahren begann, aus einer Bevölkerung heraus, die aufgrund der neolithischen "back to Africa"-Migration bereits genetisch und linguistisch starke nahöstliche und südeuropäische Züge trug.
      Humanity's forgotten return to Africa revealed in DNA - life - 03 February 2014 - New Scientist
      Damit schrumpft die Zeit der sprachlichen Auseinanderentwicklung auf 1.800 Jahre zum Horn von Afrika, plus "x" nach Europa. Dieses "X" hängt von der Datierung der "back to Africa"-Migration ab, die umstritten ist. Den im vorstehenden Artikel genannten Zeitpunkt um 1.000 v. Chr. halte ich für zu spät. Die "back to Africa"-Migration hängt mit der Neolithisierung Westafrikas quer durch die Sahare zusammen, was schon unter klimatischen Gesischtspunkten vor 4.000 v. Chr. begonnen haben müsste. Andererseits basiert nordafrikanisches Vieh auf vorderasiatischen (anatolischen) Genen, so dass die "back to Africa"-Migration wohl frühestens zeitgleich zur Neolithisierung Europas erfolgte. Die sprachliche Auseinanderentwicklung begann also wohl vor etwa 6.000-9.000 Jahren, mit zwischenzeitlichen Rückkopplungen, u.a. über den ägyptischen Handel mit dem Horn von Afrika ("Punt").
    3. Im äthiopischen Hochland finden wir u.a. Sidamo goda "Wild, Gazelle", und Oromo gadam-sa "Großer Kudu". Anschlüsse gibt es in den meisten afroasiatischen Sprachen, u.a. West-tschad. Hausa gàdáa '"Antilope"', Kariya: gudam "Westl Kob (Kobus kob kob)". Bemerkenswert hier, dass sich die Bezeichnungen jeweils auf teilweise regionalspezifische wilde Hornträger (umgspr. "Antilopen") richten, was grundsätzlich auf ein vorneolithisches Alter der Wurzel hindeutet.
      Afroasiatic etymology : Query result
    4. Zwar soll lt. deutschem Wikipedia der Begriff Kudu der Sprache der Khoi-Khoi entstammen, in etymologische Datenbanken fehlt der Begriff jedoch. Stattdessen finden sich dort zwei Wurzeln, nämlich das nur in Khoe-Sprachen vorkommende *xei "Spießbock, Kudu", und das auch in San ("Buschmann")-Sprachen verwendete *do. Der Kudu lässt sich unschwer als Zusammensetzung beider Wurzeln konstruieren. Auch !Xoo (oder Taa, Buschmann-Sprache in SW-Botswana/östl. Namibia) dõ̀-kà "Kudu" zeigt solch Komposit an.
      Central Khoisan etymology : Query result
      [Hieraus ergibt sich nebenbei die Frage, ob die Ducker / Duiker (Cephalophinae) ihren Namen wirklich (nur) der Tatsache verdanken, dass sie sich vor burischen Siedlern "wegduckten".] Duiker - Wikipedia, the free encyclopedia
    5. Exkurs: An die Wurzel *xei/ *ga gibt es weitere interessante Anschlüsse. Tigre gärwa "Kudu", Bedscha garuwa "Kuhantilope", Ometo gaaraa "Dekula-Antilope" überraschen nicht weiter - alles afroasiatische Sprachen am Horn von Afrika. Auch ost-tschad. Tumak gǝru "Antilope", und west-tschad. Cagu gāre "Riedbock', Mburku gāri "Oryxantilope" und Ngizim agare "Gazelle" passen ins Bild. Die Kette endet schließlich bei Proto-Berber *gur- "Ziegenbock" und Wolof xar "Schaf" - die ersten beiden Haustiere in der Reihe.
      Nach Osten hin findet man zunächst akkad. gurratu "Mutterschaf" - bereits domestiziert. Dies deutet darauf hin, dass der Begriff noch von Jägern aus Afrika nach Westasien gebracht wurde, und nicht erst umgekehrt während der neolithischen "back-to Afrika"-Migration von Westasien aus ans Horn von Afrika gelangte. [Auch in der Gazelle, aus arab.‎ ghazāl, ist die Urbedeutung des wilden Hornträgers ja noch erkennbar].
      Weiter östlich folgen dann Telugu gorre "Rotwild" (kukka-gorre = Munjakhirsch) und korre "Schaf" - zweiteres offenbar akkadisch entleht. Aber was ist mit dem ersten Begriff? Kolami, eine zentraldravidische Sprache, hat z.B. goria "Wild, Antilope", und kori "Hislop-Antilope", aber die mehrfach hier verlinkte etym. Datenbank merkt in diesem Zusammenhang lakonisch an "In most subgroups the root [*kor "Schaf"] became hopelessly contaminated with *gor_- 'deer'". Kolami kaḍas "Sambar (Rusa unicolor)", Malayalam kaṭamān "Elch, Damhirsch" vs. Tamil kaṭā "Ziegen-/ Schafbock, männl. Büffel" zeigen, neben der weiten Verbreitung der Wurzel ga/ka in dravidischen Sprachen, die gleiche Ambivalenz in der Zuordnung zu Wild- bzw. Haustieren. Dennoch scheint mir die Anwendung von ka/ga auf Hufwild weit genug verbreitet zu sein, um eine Ankunft in Proto-dravidisch bereits mit Jägern wahrscheinlich zu machen.
      Mong. görüge "Antilope, Steppenwild" lässt diesbezüglich allerdings keine Frage offen, ebensowenig wie Ostjak. kar "'Rentierochs; Hengst; Männchen", welches dann zu georg khari "Bulle" führt. Weiterhin findet man u.a. Jeniss.-Kott kōja "Elch", Thai kuj (lokale Rotwildart) und Stieng (Bahnarische Sprache aus Vietnam) kuǝj "Hirschferkel (Tragulidae)".
      Eventuell (mit vielen Fragezeichen) sind an Ostjak. kar auch Manchu und Evenki oron (jeweils "Rentier") sowie Chakass. orɣa, "Kuh des Altai-Maral (Cervus canadensis sibiricus)" anschliessbar, was uns letztendlich möglicherweise zum Ur führt.
      Ein weiterer spekulativer Anschluss an afroas. *gare, dravid. *gorre, Ostjak. kar wäre idg. *ĝhuēr-, von dem Pokorny u.a. agr. θήρ (ther) "Tier", lat. ferus "wild", und aksl. zvěrь, lit. žvėrìs "(wildes) Tier" ableitet. Da ist dann, ohne Kenntnis der proto-idg. Wurzel, die Grenze der Wiedererkennbarkeit zweifellos erreicht.
      Query result
    6. Exkurs II: Zur Wurzel *do habe ich weniger intensiv geforscht. Hier findet sich u.a. |Xam (ausg. Khoisan-Sprache der !Kwi-Familie) ddoù "Zebra", gleichbedeutend auch Sandawe doro, Hadza dɔŋgo und Burungu doro. Alle drei genannten Sprachen werden in Tansania gesprochen. Burungu ist afro-asiatisch (süd-kuschitisch), Sandawe und Hadza gelten entweder als isoliert, oder aufgrund der Verwendung von Klick-Lauten als weitläufig mit den Khoisan-Sprachen verwandt.
      Schon am Horn von Afrika findet sich das interessante Paar von Afar daama "Zebra" und Somali dámèer "männl. Esel" (übrigens nicht das einzige Beispiel einer Wortähnlichkeit von Zebra und Esel). Der Begriff findet Anschluss in süd-kusch. *da[ḳ]w-ay-, Proto-Agaw (zent-kush) *dikwar-"Esel". Nach Westen hin findet sich die Wurzel mit der Bedeutung "Pferd" in einer Reihe von west-tschadischen Sprache, so Jimbin dākwa, Miya duwakǝ, Hausa: dōkì u.a.m.
      Auffällig lautlich korrespondierend, ist Proto-nordkaukasisch *dHogwā (Lak t:uk:u, lesg. degi/dagi/dogi, Akusha daga), jeweils für Esel, woran sich vielleicht altbulg. toxa "Pferd" und mong. taki "Wildpferd" anschliessen lässt Der Esel wurde zuerst in Äthiopien domestiziert, jedoch um etwa 5.000 v Chr., also wohl nach der "back to Africa"-Migration. In welche Richtung, ob vom Kaukasus ins äthiopische Hochland, oder umgekehrt, die Begriffe (wenn überhaupt) wanderten, ist also offen.
      Jedenfalls lässt sich aus Zebras und Eseln vorsichtig die Hypothese formulieren, dass *do ursprünglich ein Huftier, *xei/ka ein horntragendes Tier bezeichnete, das Ku-du damit ein "gehörntes Huftier" benennt [Mittelägypt. Ka, "Stier", und die im Vorabschnitt enthaltenen Beispiele wie Tamil kaṭā "Ziegen-/ Schafbock, männl. Büffel", Ostjak. kar "'Rentierochs; Hengst; Männchen"stützen diese Hypothese für *ka].
      In Asien gibt es eine interessante Reihe für den Ziegen(-bock) - georg. tikha (n), Proto-Nordkaukasisch *tuka, Proto-Türkisch *teke, daraus gesichert entlehnt mong. teke, weiterhin Burushaski: *thugár, proto-drav. *tagar, sowie Proto-Tungus-Manchu *tōKī, mong togij "Elch". Diese Reihe mag ebenfalls ein *do-ka "gehörntes Huftier" - Muster widerspiegeln - der d->t Lautwandel wäre jedoch erklärungsbedürftig.
    7. Zurück zum Kudu und zu Sidamo goda "Wild, Gazelle" - sie finden sich in der Domestizierungszone, und bereits domestiziert, wieder in akkad. gadû (teilw. auch wiedergegeben kaddu) "Ziegenbock, männl. Kitz". Damit verwandt urart. gdy "Ziegenkitz", hebr. gadi "Ziegenkitz, Jungschaf", phön. gade "Ziege", Arabic: ǯady-"Ziegenbock". Der Anlaut ist offenbar ambivalent, und der semitische Vokalismus offen genug, um hier potentiell auch proto-idg. *ghaido- anzuschliessen. Der (linguistische) Weg von dort zu haedus, Geiss und goat ist bei Pokorny nachzulesen.
      Stellt sich die Frage, ob auch das Kitz (engl. kid) letztendlich auf akkad. gadû rückführbar ist? Zumiondest das Jakobsschaf hat es ja, genanalytisch belegt, von Kleinasien oder Nordafrika nach England geschafft, ohne dabei länger auf dem europäischen Festland zu verweilen..
    8. Neben dem mediterran-atlantischen Seeweg kommt für die Geiss (aber nicht lat. haedus) auch der Weg durch den Kaukasus und die pontischen Steppen in Frage. Tschetsch. gāza, Ingush gaza, und Batsbi gazã (alle "Ziege") würden hier die "Zwischenstation" markieren. Der Lautwandel zum germanischen "t" macht etwas Probleme. Dummerweise fehlen hier Vergleichsmöglichkeiten - die einzig andere deutsch-nordkaukasische Parallele, die ich im Augenblick sehe, ist Dargwa urči, Oss./mhd urs, nhd. Ross, und da mag eine ganz andere Zeitstellung (Alanen?) vorliegen.
      Das zweite Problem hier ist, dass, entgegen meiner ursprünglichen Auffassung, arm. kʻoš [khoʃ] "Ziegenbock" als Brücke zum Kudu ausscheidet. Hiermit korrespondiert nämlich arm. ayc [ɑidz] "Ziege (f)" - es liegt also offenbar eine archaische Maskulinkennzeichnug mittels des Präfix "Kh" vor. Dieses Präfix lässt sich zwar mit dem "Ku" in Kudu in Verbindung bringen (s.o.), nicht jedoch die Wurzel ayc. Letztere steht wohl eher in Beziehung zu Ugar./ Phön. iz, Hebr. iez, agr αἴξ (aíx) "Ziege", welcher Sprachfamilie auch immer dies Wort ursprünglich entstammte. Von daher müsste, wenn man die Geiss über den nordpontischen Landweg an das Kudu anschliessen will, akkad. gadû schon direkt, ohne armenische Vermittlung, seinen Weg in den Nordkaukasus gefunden haben, was eher unwahrscheinlich scheint.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Mai 2015
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Zum Problem mangelnder Seriosität bei Unkenntnis der einzelsprachlichen Morphologie und innersprachlichen Entwicklung habe ich dir bereits mehrfach was gesagt, zuletzt auch hier: Siehe auch hier noch mal: http://www.geschichtsforum.de/743194-post463.html

    Ganz ehrlich, ich finde deinen Eifer bewundernswert und du gräbst auch immer mal wieder interessante Dinge aus. Nur sehe ich im Moment keinen Sinn darin, weiter über Wortbeispiele zu debattieren, da ich einfach keinen Erkenntnisfortschritt die angewandte Methodologie betreffend erkenne. Daher will ich versuchen, das Problem auf einem anderen Feld zu skizzieren, damit das grundsätzliche Problem, deutlicher wird.

    Du hast dich doch irgendwo mal dahingehend geäußert, dass du Wirtschaftswissenschaften studiert hättest, ist das richtig?

    Nun stell' dir mal vor, du wärst nicht in einem Geschichtsforum sondern in einem Wirtschaftsforum aktiv. Du würdest an einer Diskussion teilnehmen und plötzlich würde sich jemand zu Wort melden, der meint, er könnte die Probleme der Weltwirtschaft, die Armutsschere, den Hunger etc. lösen. Und was er dann im folgenden weitschweifig und mit vielen Links garniert ausführt, würdest du sofort – und mit dir auch alle anderen der beteiligten Experten und auch Laien, über alle sonst trennenden Antagonismen hinweg, Marxisten, Keynsianer, Neoliberale, "Ayn-Randisten" – mit dem Gedanken quittieren: Bevor du deine Habil. schreibst, solltest du vielleicht erst einmal Grundlagenseminare in Makro- und Mikroökonomie belegen, die dir wenigstens einen Hauch von wirtschaftswissenschaftlichen Verständnis gewähren.

    Das ist so ungefähr das, was ich denke: Bevor du hier den großen Wurf wagst und die Weltgeschichte mit ein paar Silbenfragmenten (ja, nur Silbenfragmenten, nicht einmal Morphemen!) zu erklären versuchst, arbeite dich doch erst einmal in die Grundlagen der (vergleichenden) Sprachwissenschaft ein. Denn so, wie sie im Augenblick läuft, hat unsere Diskussion keinen Zweck. Seit über einem halben Jahr machst du immer wieder denselben Fehler und bleibst an der phonetischen oder auch nur vermeintlich phonetischen Oberfläche.

    Im Internet kusiert dazu ein mal Einstein, mal anderen zugeschriebenes Bonmot:

    "Verrückt ist der, der immer die gleichen Dinge tut, aber andere Ergebnisse erwartet"

    Stell dir vor, der italienische Tourist in Spanien aus meinem aceite-aceto-Beispiel hätte am dritten Tag seiner Reise immer noch nicht begriffen, dass das aceite (Öl) eben nicht sein geliebtes aceto (Essig) ist. Der Kellner würde sich nur noch an den Kopf packen... oder der spanische Tourist in Italien würde am dritten Tage immer noch empört das Eselsfett (burro = Esel) welches ihm die Italiener (burro = Butter) anbieten, zurückweisen und manteca verlangen...

    Solange du den Unterschied von einem Morphem (kleinste bedeutungstragende Einheit) und einer Silbe (phonetische Sprecheinheit, über das Phon als kleinster phonetischer Einheit hinausgehend) nicht verstanden hast, solange du nicht verstanden hast, dass ein Graphem (Buchstabe) nur die willkürliche Wiedergabe eines Phons (Laut) ist, und seine Aussprache in Sprache A nichts mit der Aussprache in Sprach B zu tun haben muss, ja selbst innerhalb einer Sprache die Aussprache eines Graphmes sehr differenziert sein kann, solange ist jede weitere Diskussion sinnlos. Im Grunde sogar verschwendete Lebenszeit! Erst dann, wenn du all diese Punkte begriffen und verinnerlicht hast und bei deinen Überlegungen berücksichtigst, sehe ich wieder die Chance einer bereichernden Debatte.
     
  12. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Spekulationen darüber, was Du hörst. sind nicht meine Sache :winke:.
    Zur Baumwolle hatte ich u.a. einen ausführlichen genetischen Fachartikel verlinkt, demzufolge amerikanische Kulturbaumwolle einer Kreuzung zweier Wildarten, eine aus Zentralmexiko, die andere aus dem Andenraum, entstammt. Der genetische Austausch ist hier also nachgewiesen (wie auch für Mais und Bohnen).
    Die Vermutung, dass mit der Verbreitung zunächst von Wildgenen, dann später auch der gezüchteten Kulturarten, der Austausch zugehöriger Bezeichnungen einhergeht, liegt nahe. Dazu hatte ich Beispiele gebracht. Teilweise, etwa beim Nahuatl-Wort, lag ich falsch, was ich auch ohne Probleme zugegeben habe. Für die Beziehung von Toltec zu Maya hate ich eine Fachquelle zitiert. Alle anderen Beispiele blieben bis heute unkommentiert, d.h., sie wurden weder verifiziert noch falsifiziert. Die Mühe, hier durch die Fachliteratur zu gehen, hat sich keiner der hier so eifrig vertretenen "Grundsatzskeptiker" gemacht.
    Wer treibt hier Schattenboxen? Ich hatte festgestellt, dass sich das kasachische (und tschuwaschische) it ('Hund') im itzcuintli des mexikanischen Nahuatl wiederfindet. Alles weitere ist in Deinem Gehirn entstanden.
    Hierbei erkenne ich an, dass Du versucht hast, Dich mit meinem Ansatz auseinanderzusetzen. Du hast Dir offenbar zwei Fragen gestellt:


    1. Könnte it "Hund" semantisch mit Nahuatl itz- zu tun haben? Hier wäre es zweifellos förderlich, wenn die Sprachwissenschaft schon Klarheit darüber geschaffen hätte, was die beiden Morpheme "itz-" und "-cuintli" (letzteres möglichwerweise weiter zerlegbar in "cuin-tli", vgl. dazu u.a. W.Apach. Lichanee "Hund"l) bedeuten.
      Von den drei mir bekannten Optionen für 'itz' - (a) "glänzend", (b) "scharf, beißend", (c) "rennend" - kommen die letzten beiden durchaus auch für eigenständige Benennenug des Hundes (bzw. Wolfes) in Frage. Hier wäre jetzt der nächste Schritt (den weder Du noch ich bislang unternommen hatten), zu prüfen, wie denn kasach. bzw. tschuvasch. "it" mit den vorgenannten Bedeutungen in Beziehung stehen könnte. Ein Schnelltest mit Türkisch (auch dort heist it "Hund") förderte lediglich Begriffe wie itaat "Gehorsam", itaatli "demütig, folgsam", itimat "Vertrauen" oder itişli "zurücktreibend" zu Tage, die offenbar den Hund als schon domestiziertes Tier reflektieren, aber wenig Aufschluss über die Urbedeutung der Wurzel geben.
      Insofern drängt sich semantische Identität von türk it und Nahuatl itz-nicht gerade auf, ist aber grundsätzlich denkbar. Ohne weitere Nachforschung sollte man sich hier vor vorschnellen Schlußfolgerungen hüten.
    2. Gibt es einen geographisch / linguistisch überzeugenden Vermittlungsweg zwischen beiden Sprachen? Ein Blick auf die Weltkarte (die mir durchaus bekannt ist) ist da ein guter Ausgangspunkt, aber auch nicht mehr. Mit dem Vorkommen von it "Hund" auch in Türkisch, and damit potentiell in allen Turksprachen, haben wir schon mal einen deutlich weiteren Verbreitungsbereich, besonders wenn man den bekannten Effekt des häufigen gegenseitigen Wortaustauschs zwischen Mongolisch und Turksprachen (vgl. mong. chono "Wolf", kasach qanšɨq "Hund", oder teke "Ziegenbock" in türk. und mongol.) einbezieht.
      Von einem Akademiker, der nebenbei auch noch Forum-Moderator ist, würde ich erwarten, dass er im nächsten Schritt prüft, ob es denn weitere Anschlüsse entlang bekannter oder vermuteter Migrationsrouten gibt, bevor vorschnell Schlussfolgerungen gezogen werden.
    Du schüttest hier das Kind mit dem Bad aus. Jede in der Datenbank angeführte und von mir verwandte linguistische Referenz ist mit Quellenangabe versehen. Die Herleitung von *dóà und *xei als Proto-Khoisan-Wurzeln für Kudu etwa entstammen, der Datenbank zu Folge "Baucom, Kenneth: Proto-Central-Khoisan. // In: Proceedings of the 3rd annual conference on African linguistics, 7-8 April 1972, pp 3-37. Ed(s): Erhard F[riedrich] K[arl] Voeltz. Indiana University publications, African series, vol 7".
    Der Pauschalvorwurf der "poststalinistischen Schule" geht da fehl. In Einzelfällen mag Kritik berechtigt sein, dann bitte ich aber um konkrete Darlegung, warum ein von mir verwendeter Datenbank-Beleg angesichts der zugrundeliegenden Quelle problematisch ist. Ich vermute, dass Du hier insbesondere Probleme mit S.A.Starostin, dem "Vater" der Dené-kaukasischen Theorie, und der Verwendung seiner Proto-nordkaukasischen Herleitungen in der Datenbank hast (S. L. Nikolayev, S. A. Starostin, "A North Caucasian Etymological Dictionary", Moscow 1994). Vor diesem Hintergrund habe ich bewusst neben den rekostruierten Proto-Formen auch aktuelle Belege aus nordkaukasischen Einzelsprachen, die ggfs. in anderen Wörterbüchern überprüfbar sind, angegeben.

    Im Übrigen möchte ich noch mal grundsätzlich folgendes klarstellen:

    1. Alle mir bekannten Rekonstruktionen einzelner Sprachfamilien reichen maximal 10.000 Jahre (Indo-Europäisch) zurück. Ich gehe nicht davon aus, dass zu diesem Zeitpunkt alle damaligen Sprachen der Welt vom Himmel fielen- es muss also eine vor-indogermanische, vor-afro-asiatische, vor-drawidische etc. Sprachgeschichte gegeben haben.
    2. Ob diese Sprachgeschichte jemals vollständig oder auch nur in Grundzügen rekonstruierbar ist, mag mit Recht bezweifelt werden. In jedem Fall müsste solch Rekonstruktion weit über einzelne Wortketten hinausgehen, und auch (vor allem?) grammatikalische Muster, und phonetische Systeme (Klicklaute etc.) berücksichtigen. Zur Feststellung solcher Verwandschaften fehlt mir das fachliche Werkzeug; ich habe auch zu keiner Zeit beabsichtigt, eine entsprechende Diskussion anzustossen oder zu führen.
    3. Mir geht es vielmehr darum, Erkenntnisse aus verschiedenen Fachdisziplinen zu einem Gesamtbild prähistorischer Wanderungen zusammenzuführen. Diese Disziplinen sind u.a. Archäologie, Genetik (menschl. / tier./ pflanzl.), Linguistik und Technik-/Innovationsgeschichte. In letzterer Disziplin betrachte ich mich als fachlich qualifiziert. In den anderen bin ich interessierter Laie, jedoch nicht völlig planlos. Was hier als (planlose) "Wortbeispiele" oder Aneinanderhängen von "ein paar Silbenfragmenten" interpretiert wird, ist weitgehend (Abstriche bei indianischen Sprachen) durch akadamische Fachliteratur fundiert, die Ihr Euch allerdings bislang offenbar weigert, zur Kenntnis zu nehmen.
    Wenn Du. EQ, "meine" Wortlisten nicht diskutieren magst, dann schau doch für den afro-asiatischen Kontext, dem für die Neolithik aufgrund der "back to Africa" Migration, der semtischen Präsenz im Mittelmeer (u.a. Phönizier), und der genetisch belegten Migration der Haplogruppe E1b1b von Nordafrika auf den Balkan eine Schlüsselrolle zukommt, noch mal in folgende, von mir bereits weiter oben verlinkte Publikationen:

    The westward wanderings of Cushitic pastoralists : explorations in the prehistory of Cental Africa
    https://books.google.de/books?id=fWm...uistic&f=false (Wortlisten u.a. für "Schaf" durch alle afrik. Sprachfamilien, einschl. Nilo-sahar., Niger-Kongo und Khoisan)
    Was there an interchange between Cushitic pastoralists and Khoesan speakers in the prehistory of Southern Africa and how can this be detected | Roger Blench - Academia.edu
    https://books.google.de/books?id=uVc...uistic&f=false (Wordlisten für div. Tiere, u.a. *harre/*karre "Esel", und *kutur/*guru "Schwein" [vgl. hierzu georg. g'ori "Schwein"], daneben u.a. S. 167ff. schöne Darstellung für amerik Kulturpflanzen, jedoch ohne ling. Diskussion).
    Wenn Du danach noch grundsätzliche Zweifel an der Seriösität des Ansatzes und der Quellen hast, nehme ich diese gerne und interessiert zur Kenntnis.

    Ein zweites linguistisches "Scharnier" scheint der Kaukasus zu bilden, von wo Begriffe einerseits potentiell ihren Weg durch die pontische Steppe nach Mitteleuropa, zum anderen via Turksprachen und Mongolen, und/oder Nordiran und die Seidenstraße, nach China und dann weiter Richtung Indochina gefunden haben. Für Bronzeverarbeitung ist der zweitgenannte Diffusionsweg archäologisch gesichert, bei Tiernamen gibt es einige Anzeichen für analoge Ausbreitung. Hier haben wir es v.a. mit russischsprachiger Fachliteratur zu tun, und insbesondere eben Herrn Starostin.
    Wie weit seine These der Dené-kaukasischen Sprachfamilie haltbar ist oder nicht, kann und will ich nicht diskutieren. Ich möchte aber feststellen, dass die von mir zitierten Reihen, z.b. "georg. tikha (n), Proto-Nordkaukasisch *tuka, Proto-Türkisch *teke, daraus gesichert entlehnt mong. teke, weiterhin Burushaski: *thugár," von einem grundsätzlich fachlich anerkannten Sprachwissenschaftler stammen, der mit dem Konzept des Morphems vertraut war. Auf diesem Niveau darfst Du Dich gerne damit auseinandersetzen - das würde ich sogar begrüßen.
    Den Vergleich mit einem italienischen Restaurantbesucher in Spanien empfinde ich schon mir gegenüber als unangemessen (und eines Forum-Moderators unwürdig), auf Starostin bezogen ist er absolut fehl am Platz. Ich gewinne immer mehr das Gefühl, es mit einem "Wat de Buur net kennt, dat fret he net"-Symptom zu tun zu haben...

    Noch kurz zum dritten "Scharnier" - Ganges-Mündung / Burma / Yunnan (südl. Seidenstraße) - als Austauschpfad für den domestizierten Wasserbüffel nachgewiesen (Richtung noch fraglich), daneben gibt es Anzeichen für die Einführung der Bronzeverarbeitung von Westen her (Yunnan ist heute der weltgrösste Zinnproduzent), möglicherweise unter indogermanischer Beteiligung.
    Die Sache mit den offensichtlichen technologischen Parallelen zwischen chinesischer und zentralamerikanischer Lack-Kunst wurde vermutlich schon irgendwo hier im Forum diskutiert, ebenso wie die genanalytisch gesicherte südamerikanische Herkunft der bereits präkolumbisch auf Neuguinea angebauten Süsskartoffel....
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Mai 2015
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Du hast festgestellt, dass es im mexikanischen itzcuintle (Hund) eine Silbe gibt, die dem kasachischen it (Hund) ähnlich klingt. Nicht mehr und nicht weniger. Diese Feststellung wird von dir brutal überstrapaziert.

    Wie oft muss man dich noch auf false friends (burro/burro, aceite-azeite/aceto), auf phonetische Unterschiede trotz allerengster Verwandtschaft (['funʃ⁠al] vs. [in'ɔχo]), phonetische Zufälle (Erde, arḍ) etc. aufmerksam machen, bis du endlich einsiehst, dass Historiolinguistik nicht mit phonetisch gleichlautenden oder auch nur gleichgeschriebenen Worten in unterschiedlichen Sprachen zu bewerkstelligen ist, sondern dass die einzelsprachliche Morphologie und die Wortgeschichte hinter jedem Lexem nachzuverfolgen ist?

    Alle deine Sprachvergleiche geschehen auf einer synchronen Ebene, in die diachrone Ebene dringst du überhaupt nicht vor.

    Synchron heißt, du siehst das ital. burro und span. burro gleich geschrieben werden und vielleicht(!) gleich klingen. Diachron heißt, ihren Etyma nachzuspüren und festzustellen, dass das eine Wort von butyrum und das andere von burricus kommt.

    Was du hier leistest, ist wirklich toll, du bringst z.T. Sprachen hervor, von denen zumindest ich nicht einmal wusste, dass diese überhaupt existieren. Nur bleibt das Problem bestehen: Ohne semantisch-lexikologisch-morphologisches Wissen, ohne semantische und grammatische Morpheme in einer Sprache unterscheiden zu können, ohne Kenntnisse der einzelsprachlichen Sprachgeschichte, ist das alles nur Datenmüll.

    Beispiel: Du hattest die Gazelle und den Bock. Gazelle stammt vom Arabischen ġazāl - wobei der -ġ- (oder auch -gh-) transkribierte Laut im Grunde genommen kein /g/ ist, sondern ein /r/. Für Den Bock hast du ein Wort gefunden, das ich aus dem Hebräischen kenne - Gedi -, aus dem Arabischen aber nicht, du hast dafür ǯady gefunden, das entspräche ǧadī. So weit, so gut, das wäre die reguläre Entsprechung des hebräischen Kognaten. Nur wird damit wiederum deutlich ġazāl und ǧadī sind zwei Worte derselben Sprache, untereinander nicht verwandt. ġ ≠ ǧ, z ≠ d.
    Das wäre in etwa so, als würde man eine etymologische Verwandtschaft von Kirsche ['kirʃ⁠ə] und Kirche ['kirçə] behaupten. Damit würden wir sicherlich einigen Leuten in der Eifel sehr entgegen kommen, die Kirsche ['kirçə] und Kirche ['kirʃ⁠ə] aussprechen.
    Und damit sind wir wieder bei der Minimalpaarbildung, sprachwissenschaftliches Grundlagenseminar, erstes Semester, erste Sitzung.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Mai 2015
  14. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Ein weiteres "vgl auch", mit dem du beliebig vermeintlich ähnliche/ ähnlich klingende Worte unbedingt in eine Verwandtschaft pressen willst. Daß dies ähnlich "filigran" enden muß wie im Prokrustesbett, liegt nahe - wie dir verschiedentlich versucht wurde zu verdeutlichen.

    Nahuatl und Inde/Nade (sowie auch Dine) gehören in völlig unterschiedliche Sprachfamilien. Auch wenn die Legende zugrunde gelegt wird, nach der die Azteken Imigranten aus dem Norden sind, wird die Verwandtschaft beider Worte nicht wahrscheinlicher, denn auch die Dene-sprachigen Ethnien im Südwesten der USA sind Migranten, die mit sehr deutlichem zeitlichen Abstand als letzte Zuwanderer in diese Region kamen. Die anderen Dene-sprachigen Ethnien sitzen - mit einer Ausnahme im heutigen California - im subarktischen Kanada und in Alaska.


    Im Türkischen heißt Hund köpek.

    Ich bitte sehr um Pardon, aber das einzige, das hier geradezu glänzend reflektiert, ist dein Mangel an Ahnung! Das ist auf einer ähnlich planlosen Ebene wie (es wurde ja bereits angesprochen) die Unterstellung, in den Namen Wolfenbüttel und Aschaffenburg trete /fenb/ als bedeutungstragendes Morphem auf.

    Außerdem: itişli "zurücktreibend" ---- ich finde für "itişli " die Übersetzung "Antrieb". Hayat bokdan, nicht wahr?

    Zum Weiteren: im Türkischen gibt es keine doppelten Vokale - außer in Lehnwörtern, die nicht zum ursprünglichen türkischen Wortschatz gehören. Viele dieser Wörter kommen in der Tat aus dem Arabischen, wie zb /ziraat/ = Landwirtschaft, (und da wir gerade so schön beim vgl sind) vgl hierzu auch türk "ziraat bankasi" = Landwirtschaftsbank. Im gegebenen Fall, also bei "ziraat", ist zwischen den beiden "a" ein im Türkischen nicht vorhandener Laut weggefallen.

    Gerade Beispiele aus der türkischen Sprache sind äußerst kniffelig, da hierbei zb auch wichtig ist, ob sie aus dem heutigen Türkeitürkisch kommen, aus dem Osmanischen Reich oder aus älteren Formen. In den 1920er Jahren gab es eifrige Bestrebungen zur "Retürkisierung", inkl des Umstiegs vom arabischen auf das lateinische Alphabet. Es wurden aber auch Wörter "ausgetauscht", von denen man meinte, sie seien arabischen Ursprungs, um sie durch Wörter möglichst türkischen Ursprungs zu ersetzen. Das führte dazu, daß in den 1970er/80er Jahren Großeltern Begriffe verwendeten, deren Verwendung ihren Kindern in der Schule ausgetrieben worden war und die von ihren Enkelkindern oft nicht mehr verstanden wurden.
    Allerdings mußten solche Tauschaktionen nicht unbedingt gutgehen: In Prä-Atatürk-Zeiten hieß "Zimmer" im Türkischen "ghorfa". Im Libanon hieß es /oda/. Im Türkeitürkisch wurde "ghorfa" als arabischer Imigrant vor die Tür gesetzt - zugunsten des Wortes ---- oda. Heute heißt Zimmer im Türkeitürkischen also oda, während im Libanon der Wechsel von /oda/ zu /ghorfa/ vollzogen wurde.
     
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  15. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Genau.
    Nein, von Dir! Ich hatte diese an sich banale Feststellung bis heute genau ein mal getroffen, Du hast Dich an ihr seitenlang festgebissen und sie in Weisen interpretiert, die weder beabsichtigt noch ausgedrückt waren.
    Ungefähr minus fünf mal.
    Ich habe nie behauptet, dass -zāl und -di untereinander verwandt sind. Die Gazelle (ġazāl) hatte ich lediglich der ersten Silbe bzw. des ersten Morphems wegen angeführt, um zu zeigen, dass auch semitische Sprachen *ga zur Kennzeichnung wilder Horntiere nutzen, wie es für andere afro-asiatische Sprachen ja schon hinreichend gezeigt wurde.

    ǯady"Ziegenbock" stammt aus der etymologischen Datenbank. Hier der volle Eintrag:
    Bevor wir uns weiter in Nebensächlichkeiten verbeissen, würde mich - und das meine ich ehrlich - interessieren, wie weit aus Deiner Sicht akkad. gadû bzw. seine weiteren semitischen Parallelen mit proto-indoeurop. *ghaido in Korrespondenz zu bringen sind. Im Link dazu noch mal der Auzug aus Pokornys indogerm. Wörterbuch
    Pokorny's dictionary : Query result

    Und it
    https://de.glosbe.com/de/tr/Hund

    Scheinbar nutzen wir unterschiedliche Wörterbücher:
    https://de.glosbe.com/tr/de/itişli
    Der Autor des Eintrags ist tr.wiktionary.org - dürfte ein türkischer Muttersprachler sein, was von uns beiden nicht zu behaupten ist.

    Deine weiteren Anmerkungen zu Türkisch, insbesondere der Retürkisierung der 1920er Jahre, habe ich mit Interesse gelesen. Ich habe, auch ohne Kenntnis dieser Sprachgeschichte, jedoch sicherheitshalber meist korrespondierend auch Tatarisch geprüft, weil es als europäisch-sibirische Sprachbrücke sowieso eher in Frage kommt. Und - siehe an:
    https://de.glosbe.com/de/tt/Hund
     
  16. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Da kann es ja unmöglich Zufall sein, dass auch im Schlittenhund die ominöse türkische Silbe enthalten ist.
     
  17. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ...könnte das ein Witz sein?

    egal, mittlerweile verblüffen mich weder nordamerikanische noch kaukasische Sprachen unter den Venetern... :rofl::rofl:
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Da ich nicht der einzige bin, der deine Zusammenstellung so verstanden hat, wie ich sie verstanden habe - siehe die Reaktionen von Sepiola, Ingeborg und Dekumatland - solltest du evtl. noch mal über den Zweck bzw. die Wirkung deiner Zusammenstellung nachdenken.
    Welchen Zweck hatte es auf phonetischen Ähnlichkeiten von canis und itzcuintle von it und itzcuintle von Kudu und goat etc. aufmerksam machen, wenn es dir nicht mehr als um das Kuriosum der phonetischen Ähnlichkeit ging und du gar keine Sprachverwandtschaften oder Entlehnungsprozesse über ganze Kontinente hinweg postulieren wolltest?!
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Mai 2015
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Siehst du, und hier liegt das Problem: -ġ- ist kein /g/ sondern ein Gaumen-/r/. Kurioserweise ist es sogar so, dass viele Worte, die im Hebräischen mit einem 'ayn anfangen, im Arabischen mit dem ġayn beginnen:

    hebr. - arab.
    'aza - ġaza ("Gaza")
    'äräv - ġarb (Sonnenuntergang, Abend, Westen) (davon Algarve, Maġrib)

    Und den Unterschied zwischen einer Silbe als Lauteinheit und einem Morphem als bedeutungstragender Einheit hast du immer noch nicht verstanden...

    Nehmen wir mal das Wort Unterschied:
    Es besteht aus drei Silben - Un|ter|schied - aber nur aus zwei Morphemen: Unter|schied.
    Bei diesem Beispiel halten sich die Morpheme ja noch brav an die Silbengrenzen. Bzw. die Silben an die Morphemgrenzen. Das ist aber bei weitem nicht immer so. Silbengrnezen können über Morpheme hinausgehen und Morpheme über Silbengrenzen. Das eine ist eben eine phonetische, das andere eine inhaltliche Einheit.

    In semitischen Sprachen ist das noch komplizierter, weil die im Prinzip keine Morpheme besitzen, sondern Radikale, meistens drei, es könnnen aber auch mal nur zwei sein oder ach vier oder fünf.
    Diese Radikale werden Präfixe, Suffixe, Infixe und Zirkumfixe ergänzt, woraus sich dann die Bedeutung ergibt.

    Die Existenz habe ich gar nicht in Zweifel gezogen.

    Gegen die Vorstellung, dass das akkadische gadû mit *ghaido korrepondiert, ist auch überhaupt nichts einzuwenden. Das akkadische ist eine frühe semitische Sprache im Einzugsbereich des fruchtbaren Halbmonds, eines vavilovschen Genzentrums, in direkter Nachbarschaft waren indoeuropäische Völker angesiedelt (Hethiter), Teile des indoarischen Zweiges der indoeuropäischen Sprachen (Kurdisch, Persisch) sind auch heute noch(?*) in der Region zu finden. Insofern ist es denkbar, dass hier eine Entlehnung stattgefunden hat.
    Mangels semitistischem und indogermanistischen Studium wäre es aber nicht seriös wenn ich darüber eine Expertise abgeben würde. Ich bin Romanist und Germanist mit oberflächlichen Kenntnissen im Arabischen und Hebräischen, ich kann über Methoden der Historioloinguistik urteilen, dafür habe ich das Handwerkszeug. Mir fehlen aber die Kenntnisse für Expertisen die ältere Indogermanistik oder die Semitistik betreffend. Insofern werde ich über indoeuropäische oder akkadische Ableitungen keine Aussagen treffen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Mai 2015
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Zur Unterscheidung von Silben und Morphemen

    Ich habe ja schon zur Unterscheidung von Morphemen (kleinste bedeutungstragende Einheiten) und Silben einiges geschrieben. Um das klarer zu machen, will ich noch mal ein Beispiel geben. An dem Wort Silbengrenze.

    Das Wort Silbengrenze besteht aus vier Silben und vier Morphemen:

    Sil|ben|gren|ze und Silb|en|grenz|e

    Oder aus fünf Morphemen?

    Silb|e|n|grenz|e

    Wir haben hier zwei Grundmorpheme: -silb- und -grenz- und mehrere grammmatische Morpheme, je nach Auffassung zwei oder drei: -e- und -n- bzw. -en-
    -e- (Silb|e, Grenz|e) markiert hier feminin Singular, -n- eine Fuge, kann ggf. auch als Flektionsmorphem betrachtet werden. Sieht man dagegen den Erstbestandteil des Kompositums Silbengrenze als Plural (das ist phonetisch und grammatisch offen, da an dem Wort isoliert vom Kontext nicht zu unterscheiden ist, ob Silben singularisch oder pluralisch gemeint ist), dann wäre -en- ein grammatisches Morphem, welches ein pluralisches Femininum anzeigen würde.

    Eine Silbe kann sich – je nach Anzahl der Vokale - verschieben: be|gren|zen aber be|grenzt|, ein Morphem bleibt immer fest: ein|silb|ig (aber ein|sil|big)– be|grenz|t

    Natürlich gibt es sogenannte Allomorphe, etwa: les|en – las|en - läs|en

    Die Farben sind zur Erleichterung der Erkennung ob gerade von Silben oder Morphemen die Rede ist, gedacht.
     

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