Veneter-Veneter...alles das selbe?

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Brenn, 13. Mai 2014.

  1. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Ich würde noch einmal vorschlagen, da es inzwischen meiner Ansicht nach um Grundlagen der Sprachwissenschaften geht, beziehungsweise der Geschichte der Sprachentwicklung, korrigiert oder präzisiert mich gerne, und eigentlich nichts mehr mit dem ursprünglichen Veneter-Thema zu tun hat (hätte Brenn das gedacht, als er seinen Geschichtslehrer fragte...;) ) - für diese spannende Diskussion einen eigenen Thread zu eröffnen.
    ich habe den Eindruck, dass es der Diskussion gut tun würde, wenn man sich der theoretischen und methodischen Grundlagen und Handwerkszeuge gemeinsam versichern würde, bevor Hypothesen gebildet und diskutiert werden. Mehr kann ich leider nicht dazu beitragen, lese den Thread aber mit Interesse. Augusto, ich bin beeindruckt von deinem Wissensdrang und deiner Leidenschaftlichkeit für Debatte, den ich teile, wir sind ja auch schon (positiv) aneinandergeraten (danke für die neue Erkenntnis zum Roggenanbau!), ich habe den Eindruck allerdings, dass du mit einer enormen Schnelligkeit agierst, und immer neue Beweise für eine gedankliche Hyptothese suchst, dadurch zum Teil methodisch Kurzschlüsse produzierst ohne wirklich grundsätzlich auf die methodische Kritik einzugehen, die dir sachlich ( zum Teil polemisch) entgegenschlägt. Das finde ich schade, denn es wird dir nicht gerecht, wenn deine Beiträge eventuell nicht mehr ernst genommen werden - es würde mich jedenfalls freuen, wenn Du dich der grundsätzlichen Kritik stellen würdest.
     
  2. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Ich sehe mich nicht in der Verantwortlichkeit, jede kurze und banale Bemerkung im Vorwege auf mögliche Überinterpretation (mutwillig oder fahrlässig) durch die Leser zu prüfen. Ich erwarte von Forumsteilnehmern, die typischerweise akademisch gebildet sind, dass sie selbst in der Lage sind, Aussagen inhaltlich zu bewerten. Im Zweifelsfall gibt es die Möglichkeit der Rückfrage.
    Aus meiner Sicht gehört es jedoch durchaus zur Verantwortlichkeit von Moderatoren, Über- und Fehlinterpretationen, auch das "Ins-Lächerliche-ziehen", angemessen anzusprechen. An dieser Stelle fände ich Selbstreflektion Deinerseits, auch Ingeborgs, angebracht.
    Die Rückfrage ist, zumindest bis zum ersten Komma, angemessen und legitim. Ziel der Bemerkung war, ein potentiell erklärungsbedürftiges Phänomen festzuhalten. Solche Notiz von Phänomenen hat für mich einen wissenschaftlichen Wert an sich. Sie kann dazu führen, dass das Phänomen schlussendlich als nicht erklärungswürdig verworfen wird, oder den Einstieg in Hypothesenbildung und -prüfung bilden.
    Auf Dich hat es offenbar in letzterer Weise gewirkt. Da ist nichts Falsches dran -im Gegenteil, es bezeugt offenen und erkenntnisorientierten Geist.[Ich wäre unredlich, gäbe ich nicht zu, dass ich solch Neugier und Erkenntnisinteresse auch ein bisschen provozieren wollte. Halte ich jedoch für legitim - ist nicht Neugierde ein Kernmotiv, dass uns alle hier ins Forum treibt?]
    Die Bemerkung zeigt aber auch, dass ich selbst vielleicht schon Hypothesen gebildet hatte, jedoch noch nicht in ihre Verifizierung oder Falsifizierung eingestiegen war. Du müsstst mich inzwischen lange genug kennen, um zu wissen, dass ich mit der Formulierung von Hypothesen nicht gerade zurückhaltend bin. Manchmal liege ich dabei falsch, kriege aufs Maul, und das ist dann auch io.k. Wenn ich aber bewusst, mangels Hintergrundwissen und Beschäftigung mit einem Phänomen, keine Aussage treffe, und dann Sachen in den Mund gelegt bekomme, die ich nie gesagt habe, ist das nicht mehr in Ordnung.
    Dir, und Ingeborg, Sepiola, dekumatland, hätten diverse Reaktionsmöglichkeiten offengestanden, angefangen mit "Was meinst Du damit?" (Ingeborgs Reaktion auf meine Erwähnung der Baumwolldiskussion), über "Ich sehe einige Probleme dabei, kasach. it und den itzcuintli in Beziehung zu setzen..", bis zu "Ich bin da mal tiefer eingestiegen, und zu folgendem Schluß gekommen:..". Alles prima, dem Erkenntnisgwinn dienend, und den Diskussionspartner achtend. Was hier aber (mal wieder) vorgegangen ist, wurde mir gegenüber mehrfach, und nicht ganz zu Unrecht, in PNs als Mobbing beizeichnet. Ich komme damit klar - aber gerade ihr als Moderatoren solltet Euch da wirklich hinterfragen und prüfen, ob das offensichtlich stetig nachlassende Interesse am Forum nicht auch was mit Eurem Stil als Moderatoren und Forumsteilnehmer zu tun hat.
    +++
    Schluß damit. @EQ: Grundsätzlich war/ist mir der Unterschied zwischen Silben und Morphemen schon präsent. Was ich übersehen hatte, und in sofern war Deine letzte Klarstellung durchaus hilfreich, waren Flektionsendungen, die in idg. Sprachen natürlich eigenständige Morpheme, jedoch keine eigenen Silben bilden. Dieses "Übersehen" relativiert sich insoweit, als die meisten der in den Wortketten verwendeten Sprachen agglutinierend sind, so dass dort die von mir wiedergegebenen Wurzeln generell keine flektierenden Morpheme enthalten. Bei Präfixen war mir der Unterschied zwischen Silbe und Morphem sowieso bewusst, vgl. meine Ausführungen zu arm. kʻoš [khoʃ] "Ziegenbock" vs. ayc [ɑidz] "Ziege (f)", oder weiter oben zu p-ater, m-ater u.ä..
    Eine technische Frage - werden Morpheme lediglich für die betrachtete Sprache identifiziert, oder Entlehnungen mit einbezogen? Konkret: In der "Silbengrenze" findet sich "Grenze" als slaw. Lehnwort (poln. granica). In letzterem würde ich, zusätzlich zum Flektionssuffix, mindestens zwei Morpheme, nämlich "gra(n)-" (vielleicht von gora "Stadt") und "-(n)ic(a)" (Zugehörigkeitszuffix?) vermuten. Müsste man jetzt korrekterweise für Deutsch "Grenze" auch von zwei Morphemen (plus Flextionssuffixe) reden, oder hat die Entlehnung bewirkt, dass zwei slawische Morpheme zu einem deutschen verschmolzen sind?
    Danke für die klare Aussage. Ich will Dich hier auch keinesfalls zu weitergehenden Expertisen drängen. Darf ich jedoch schliessen, dass der potentielle Weg von KhoiKhoi "Kudu" über (bzw. re-importiert aus) kuschitisch und akkadisch ins Indogermanische Deine vorherigen Bedenken zu entgegengesetzten Lautwandelprozessen ("seltsamer Befund gegenläufiger Entwicklung, nämlich Entsonorisierung im An- und Sonorisierung im Auslaut bzw. umgekehrt") entkräftet hat? Konkret - wäre diese gegenläufige Entwicklung daraus erklärbar, dass eine kuschitische (bzw. über kuschitische Migration nach SW-Afrika verstärkte) Wurzel in Khoisan-Sprachen im Anlaut entsonorisiert wurde (Klicklaute), während die Entsonorisierung im Deutschen v.a. den Auslaut betraf (daneben Wandlung gh->g)?
    In diesem Falle wären lediglich noch die inner-afroasiatischen, insbesondere die kuschitisch-semitischen Lautwandelprozesse klärungsbedürftig. Konkret: Ich habe wenig Zweifel, dass Sidamo goda "Wild, Gazelle", Oromo gadam-sa "Großer Kudu", und akkad gadu "(junger) Ziegenbock"; hebr. gadi "Ziegenkitz, Jungschaf" die selbe Wurzel repräsentieren. Der Lautwert des "g" in Oromo ist /ɡ/
    Oromo (Sprache) ? Wikipedia
    Du hast jedoch eine Vielzahl einzelner Anmerkungen zum "ga-" im Arabischen gemacht, die ich noch nicht in eine Gesamtperspektive einzuordnen vermag z.B:
    Hierzu könnte ich ergänzen amhar. ምዕራብ (mi‘irabi) "Westen", das ebenfalls ein "r", aber als "Zungenspitzen-/r/" enthält. Der einzige kuschitische Anschluss, den ich finden konnte, ist Somali galbeed "Abend, Westen". Hier bin ich mir nicht sicher, ob wirklich die gleiche Wurzel vorliegt. Falls ja, haben wir offenbar den interessanten Effekt, dass kusch. ga- teilweise zu sem. gha-(ra-)/'a- wird, sich teilweise aber auch in semitisch als ga- fortsetzt. Für letzteres als weitere Belege aus der etym. Datenbank (Auszug):
    [Nebenbei zeigen die o.g. Belege, dass meine vorherige tentative Definition von *xei/*ga ="Horntier" voreilig war. Alternativ mag der Bezug sich auch auf "(schnell) rennend" richten.]
    Leider konnte ich keinerlei Belege finden, aus denen die lautliche Beziehung des arabischen Ghain zu kuschitischen oder sonstigen afro-asiatischen Parallelen deutlich wird. Wenn Du hier grundsätzlich Aufklärung leisten kannst, oder auch nur weitere Beispiele (idealerweise mit hebr./phön./akkad. Anschlüssen) lieferst, anhand derer ich die etym. Datenbank durchforsten kann, ist dies willkommen.

    Abscließend als Bemerkung: Afroasiatisch scheint mir lautlich sehr viel konservativer als indoeuropäisch zu sein - akkad. gadu ist nach 4.000 Jahren immer noch unschwer in lebenden semitischen und anderen afro-asiatischen Sprachen wiederzufinden, während Dein Fenchel-Beispiell schön die hohe indogermanische Sprachdynamik zeigt. Auch die Turksprachen, potentiell erweiterbar auf den türkisch-mongolisch-tungusischen Sprachbund, zeigen lautlich deutlich mehr Kohärenz und Beharrungsvermögen.
    Aspekte wie die frühe Verschriftlichung des Semitischen mögen eine Rolle spielen - sie betreffen aber die Turksprachen nur bedingt, und auch Indoeuropäisch wurde ja früh verschriftlicht (Sanskrit, Hethithisch, Persisch, Altgriechisch, Armenisch etc.). An der Peripherie setzte die indoeuropäische Verschriftlichung immer noch früher ein als in den tschadischen Sprachen, von weiten Teilen der kuschitischen Sprachen ganz zu schweigen.
    Ohne hier weiter in die Ursachenforschung einsteigen zu wollen (die ist einen separaten Thread wert): Könnte die vergleichsweise hohe lautliche Dynamik des Indogermanischen eine Rolle dabei spielen, dass die Möglichkeit/ Wahrscheinlichkeit langlebiger und geographisch weitreichender "Wortketten" gering eingeschätzt wird (nicht allein bezogen auf Forumsteilnehmer, sondern auch und v.a. auf den idg. geprägten linguistischen "mainstream") ?
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Mai 2015
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wenn du dich gleich von mehreren Leuten missverstanden fühlst, meinst du nicht, dass du dann für diese Missverständnisse zumindest mitverantwortlich bist?

    Die dir gestellt wurden. Auf Kritik bist du dagegen nicht eingegangen.

    Ist es verwunderlich, wenn nach zwanzig Seiten (jede Seite hat 20 Beiträge) der Ton dann auch mal schärfer wird?


    Ich kann dir das für's Polnische jetzt nicht angemessen beantworten, wobei ich jetzt erst mal nicht von einer inhaltlichen Abhängigkeit von góra (nicht 'Stadt' sondern 'Berg', du hast sicherliche die Städte Hirschberg (Jelenia Góra) und Grünberg (Zielona Góra) im Sinn oder bildest eine Interferenz aus Polnisch góra und Russisch grad, 'Burg', 'Stadt') ausgehen würde.

    Die Konsonanstenfolge allein ist wenig aussagekräftig. Du würdest ja auch nicht Trick als auf Tür basierend ansehen.

    Im Sinne deiner Frage kann ich dir das aber über die iberoromanischen Entlehungen aus dem Arabischen beantworten: Die agglutinieren den arabischen Artikel, der aber im Iberoromanischen nicht mehr als Artikel erkannt wird:
    al-funduq > alhóndiga > la alhóndiga
    as-sukkar > azúcar > el azúcar
    Wenn du den Alkohol nimmst (al-Kuhl) dann siehst du das auch im Deutschen. Oder - ich glaube, das war in einer Diskussion mit dir: Marsberg. Eigentlich am Eresberg ist die Präposition mit dem ursprünglichen Toponym verschmolzen, hat ihre semantische Eigenständigkeit verloren.
    In dem Sinne ist dir zu antworten: Ja, bei Entlehnungen verlieren Morpheme der Ursprungssprache ihren semantischen oder grammmatikalischen Charakter.
    Und auch da kann es dann zu Interferenzen kommen. Ein Saiteninstrument, welches wir kennen, ist die Laute. Dass sie mit -t- geschrieben und ausgesprochen wird, ist ziemlich sicher auf eine Pseudoetymologisierung zurückzuführen, von laut. Eine Laute macht Geräusche, Laute, das ist ihr Zweck. Etymologisch ist sie aber zurückzuführen über spanisch laúd auf arabisch al-'ud ('das Holz').
    Den umgekehrten Weg, wie oben skizziert, bzgl. der Agglutination des arabischen Artikels v.a. in den iberoromanischen Sprachen (seltener auch im Italienischen) hat das Arabische bei fremden Entlehungen gemacht. Da haben dann die Araber den Anlaut Al- oder L- für ihren Artikel gehalten, wie in der Lombardei (von den Langobarden, arab. al-Ankubardiyya) oder bei Alexander/Alexandria al-Iskander/al-Iskandariyya.

    Nein.

    Ich kann hierauf nicht seriös antworten, da mir die Kenntnisse in den Einzelsprachen und ihren Wirkungen fehlen. Ich kann hier nur auf die Entfernungen sowohl räumlich als auch zeitlich und mangelnden Sprachkontaktgelegenheiten hinweisen.

    Die meisten Sprachen kommen mit +/- 30 Phonemen aus. Viele Sprachen können keine zwei Konsonanten hintereinander vertragen, das schränkt die Kombinationsmöglichkeiten ein.

    Es gibt im Hocharabischen kein /g/. Nur im Maġribinischen gibt es ein /g/. Zungenspitzen-R und Gaumen-R - in Maġrib direkt aufeinanderfolgend - sind bedeutungsunterscheidend.

    Das enthält das Arabische ja auch. Und schau ins Hebräisch, dort hast du ein 'ayn. Das arabische ġayn schreibt sich wie 'ayn, nur mit einem Punkt darüber. Das Hebräisch 'ajin hat mittlerweile seinen lautlichen Eigenwert verloren (obwohl dies nur für Israelis aus dem europäischen Raum gilt, Israelis aus dem arabischen Raum sollen 'ajin tatsächlich noch als Konsonanten sprechen ), es wird nur noch als Vokal gesprochen. Dort ist Abend/Westen 'äräv (oder einer anderen transkriptionsschule zufolge 'äräb)

    Ich kann dir nicht viel mehr sagen, als dass Hebräisch kein ġayn hat. Meine Annahme, die ein Semitist sicher beantworten könnte, zumindest ein Altorientalist, ist, dass ġayn eine rezente Entwicklung ist. Man muss aber auch mit einem Zusammenfall von 'ayn und ġayn im Hebräischen oder Nordwestsemitischen rechnen. Da fehlen mir einfach die Kenntnisse für eine seriöse Aussage.

    Ohne mich deiner Ansicht anzuschließen, aus der du diese Erkenntnis gewonnen hast bzw. haben willst: Als Faustregel kannst du zugrundelegen, dass Sprachen mit vielen Sprechern dynamischer, solche mit wenigen konservativer sind. Faustregel, nicht Naturgesetz!
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Zur Ergänzung vielleicht noch eine zweite Faustregel zum Thema Sub- und Superstrat, die du gerne als Begründung dafür heranziehen darfst, warum ich an eine Verwandtschaft des Kudu mit dem akkadischen gadu nicht glauben kann - also jetzt ganz abgesehen von der zu unterstellenden gleichzeitigen Sonorisierung in dem einen und Entsonorisierung in dem anderen Konsonanten, welche die Verwandtschaft eh schon unwahrscheinlich macht:

    Lexikalische Superstrate neigen dazu, sich in technischen Begriffen oder Verwaltungsbegriffen besonders deutlich zu manifestieren, lexikalische Substrate eher in Dingen der belebten Welt, v.a. Namen einheimischer Tier und Pflanzen.

    Sub- und Superstrate kommen dort vor, wo Sprachen durch Assimilation zweier Völker verdrängt werden. Also, um zum Threadthema zurückzukommen: Es mag möglich sein, dass wir ein lexikalisches Substrat aus dem Venetischen im Italienischen Alpen- oder Balkanromanischen wiederfinden. Vielleicht sogar in einer anderen romanischen Sprache, was bedeuten würde, dass die Entlehnung mehr als nur regionale Bedeutung gehabt hätte. Dagegen finden wir im Deutschen vor allem solche Begriffe aus dem Lateinischen wieder, die entweder mit der Verwaltung/respektive höheren Zivilisation (caupo 'Schankwirt' > kaufen), der Religion (crux > Kreuz), der Philosophie (diese dann aber eher seit dem 15. Jhdt. entlehnt, als Kultismen), oder als Handelsgüter nach Germanien kamen (butyrum > Butter, caeresia > Kirsche) bzw. die Architektur betreffen: turris > Turm (das m stammt vom Akkusativ turrim, der Akkusativ hat im vulgärlateinischen Zusammenfall der Flektionsformen die anderen Fälle verdrängt), cella > Keller/Zelle etc.

    Begriffe aus der natürlichen Welt, für endemische Pflanzen und Tiere, nahe Verwandte und Körperteile werden normalerweise nicht entlehnt: Dafür gibt es bereits einen Namen. Aber auch hier gilt: Faustregel, nicht Naturgesetz.
     
  5. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Tour de France

    Über das (vermeintliche) Akkusativ-m bin ich gestolpert, weil ich die ältere deutsche Form kenne als "Turn" kenne, vgl. auch schwedisch "torn".

    Die Entlehnung geht wohl aufs Altfranzösische zurück:
    Turm ? Digitales Wörterbuch der deutschen Sprache

    Das dürfte auch auf den englischen "tower" zutreffen.
     
  6. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Ich habe mich diesbezüglich noch mal etwas im engl. Wikipedia schlau gemacht: ghayn fehlt in proto-afroasiatisch. Seine Korrespondenz in anderen afroasiatischen Sprachen ist regelmäßig der stimmhafte pharyngale Frikativ [ʕ] (entspricht wohl dem 'ayn), daneben in ägyptisch auch das χ (stimmloser uvularer Frikativ wie das dt. "ch" nach a,o,u).
    Proto-Afroasiatic language - Wikipedia, the free encyclopedia
    Ghayn wird üblicherweise als Teil des proto-semitischen Lautinventars betrachtet. Es fehlt jedoch noch in Akkadisch (dort lautliche Realisierung des Ayin als "ha-", ähnlich dem proto-idg./ hethitischen Laryngal *h₂). Phönizisch hat kein Schriftzeichen für ghayn, was jedoch nicht ausschliesst, dass der Laut dort ungangssprachlich benutzt wurde. Weiterhin fallen ghayn und 'ayn nicht nur, wie von Dir bereits bemerkt, in Hebräisch, sondern auch in Ge'ez (Alt-Äthiopisch) zusammen, so dass das Vorkommen des ghayn bereits in proto-semitisch durchaus bezweifelt werden kann.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Semitic_languages#Phonology
    Der wohl früheste Beleg für die Trennung von 'ayn und ghayn ist das ugaritische Alphabet, mit separaten, aber optisch ähnlichen Zeichen für beide Laute. Das Fehlen des Ghayn im proto-kanaanitischen/ phönizischen Alphabet (ab 1.500 BC), aber sein Vorkommen im ugaritischen Alphabet (ab 14. Jhd. v. Chr.) erlaubt eine relative genaue Datierung der schriftsprachlichen Anerkennung als eigenständiger Laut.
    Die Bildung könnte ein Kontaktphänomen wiederspiegeln: [gh] ist Teil des nordkaukasischen und georgischen Lautinventars. Der steinzeitliche Fernhandel vom Kaukasus und Nordostanatolien (u.a. Obsidian und Buntmetalle) in die Levante ist archäologisch gut belegt. Der Kontakt zur Levante intensivierte sich in der Bronzezeit, bezeugt u.a. durch ägyptische Schnuckfunde (dazu auch Muscheln vom ind. Ozean) in georgischen Gräbern des 3. Jtsd. v. Chr., und häufige Funde mitannischer Siegel in georgischen Gräbern aus der Mitte des 2.Jtsd. v.Chr.
    ArchAtlas: The Obsidian Trade in the Near East, 14,000 to 6500 BC
    PLOS ONE: The Beginning of Metallurgy in the Southern Levant: A Late 6th Millennium CalBC Copper Awl from Tel Tsaf, Israel
    https://archaeologod.files.wordpres...oads-between-south-caucasus-and-near-east.pdf
    Auf nord-semitisch (akkadisch, phönizisch, ugaritisch, arabisch etc.) scheint diese Faustregel nicht zu passen - von kleiner Sprecheranzahl kann bei diesen Sprachen ja schwerlich die Rede sein.
    Wenn ich das als Hobby-Linguist richtig verstanden habe, scheint die Konsonantenstruktur der Ursprache alles andere als unwichtig zu sein. Für Proto-Indogermanisch wird von drei Arten von Verschlusslauten ausgegangen: Stimmlos (*p,*t,*k,*c*,Kw), stimmhaft (*b,*d,*g,*,​[⁠ɟ⁠],*gw) und stimmhaft-aspiriert (*bh,*dh,*ɡʱ,*ǵʱ,*ɡʷʱ). Stimmhaft-aspirierte Plosive sind unüblich - so unüblich, dass sie teilweise gar kein eigenes IPA-Symbol haben. Viele andere Sprachfamilien der Welt, einschl. Semitisch, kennen an ihrer Stelle Ejektive, also *p', *t', *k' etc. Die stimmhaft-aspirierten Verschlusslaute gelten als potentiell instabil; ihr "Zerfall" ermöglicht es, Worte wie lat. haedus und dt. Geiss auf eine gemeinsame Urwurzel *ɡʱaido zurückzuführen. Ich will jetzt die phonetische Rekonstruktion des proto-Idg. nicht weiter diskutieren, möchte jedoch festhalten, dass die lautliche Instabilität des Proto-Indogermanischen im Vergleich zu vielen anderen Sprachfamilien geradezu als Axiom der traditionellen Indogermanistik gelten kann.
    Glottalic theory - Wikipedia, the free encyclopedia
    Ist mir bekannt. Jedoch würde ich Haustiere, gerade im Kontext der Neolithisierung, doch eher in die Kategorie "technische Begriffe" denn "einheimische Tiere" einordnen. Im Sprachkontakt Jäger & Sammler vs. Viehzüchter dürften, soweit die erstgenannten diesen Kontakt überhaupt überleben, die Haustierbezeichnungen tendenziell im Superstrat landen.
    Durchaus gewagt, auch wenn es so im Duden steht. Römische Kneipen auf Island (isl. kaupa "kaufen") wären mir neu. Das Grimmsche Wörterbuch stellt u.a. fest, dass "kauf vor alters tausch bedeutete, (..) kaufen [ist] mit kauten tauschen zusammenzustellen. s. darüber weiter kaupeln". Weiter dort "Besondere hervorhebung verdient kaufen für heiraten. das gewinnen der jungfrau zur ehe galt in alter zeit als ein kauf, der bräutigam kaufte sie vom vater für einen an diesen entrichteten preis". Schließlich noch der Verweis: "man vgl. nur caupo mit ags. ceáp "Vieh", die röm. kaufleute in Germanien werden sich gewiss nicht caupones genannt haben, die caupones waren sogar eine verachtete klasse."
    Wrterbuchnetz - Deutsches Wrterbuch von Jacob Grimm und Wilhelm Grimm
    Ich spreche das, was die Gebrüder Grimm durchgehend andeuten, aber nicht explizit formulieren, mal aus: Kaufen kommt von der Kuh, traditionell in vielen agrarischen Gesellschaften (heute u.a. noch im Sahel) Zahlungsmittel im Brautkauf. Vgl. dazu auch den Begriff des "Kuhhandels" als von diversen Nebenabreden geprägtes Tauschgeschäft.
    P.S.: Was spricht eigentlich gegen den umgekehrten Weg der lateinischen Entlehnung aus dem Germanischen. Durstige germanische Soldaten in römischen Reihen gab es ja so einige..

    @Sepiola: Klasse Titel Deines Beitrags! Darf ich auf die mögliche Beziehung zu torg hinweisen: turn, turris<-tornare [bewegl. Beobachtungsplattform]<-proto-idg.*tere "drehen, bohren, kreisen"->torg "Markt-, Umschlagsplatz", dazu auch agr. tórgo-s "Geier" :winke:
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Mai 2015
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Richtig.

    Ist das wieder eine deine schnell rausgehauenen Hypothesen?

    Sollte das eine Reaktion auf meine Aussage sein -
    - dann trifft das nicht so ganz die Stoßrichtung meiner Aussage.

    Natürlich sind Lautfolgen im diachronen Vergleich wichtig. Dass beispielswiese hinojo von foeniculum kommt, ist entsprechend der Lautentwicklung im Spanischen zweifelsfrei zu erklären, die Entwicklung vollzieht sich für das Spanische regulär.

    Mir ging es bei deinem góra-granica vielmehr darum, dass hier zwei nicht verwandte polnische Worte die ersten beiden Konsonanten miteinander teilen: Das wiederum ist bei dem nur begrenz kombinierbaren begrenzten phonetischen Material, auf das wir zurückgreifen, nicht aussagekräftig.

    Richtig. Aber ist denn das Kudu ein Haustier?

    Teilweise sind lateinische Begriffe auch aus den Kontaktzonen innerhalb der germanischen Sprachen weiterentlehnt worden (das türkische Wort Yoghur findest du als Yoghur oder Yoghurt in fast allen europäischen Sprachen, obwohl die Türken nie weiter als bis Wien kamen). Man muss aber auch eine Entlehnung aus dem religiösen Kontext in Betracht ziehen, die Vulgata war schließlich jahrhundertelang das religiöse Standardwerk, auch in Skandinavien:
    Duæ species difficiles et periculosæ mihi apparuerunt, difficile exuitur negotians a negligentia: et non justificabitur caupo a peccatis labiorum.

    Zwei Dinge scheinen mir schwer und gefährlich zu sein: Nur schwer wird ein Kaufmann von Vergehung freibleiben und ein Krämer erhält sich nicht von Zungensünden frei.
     
  8. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Was soll denn da "gewagt" sein?
    Island war zu römischer Zeit noch nicht besiedelt. Die Siedler, die das Wort nach Island mitbrachten, kamen erst später.
    Im Schwedischen heißt das Wort koop, im Schwedischen köpa. Das "f" im Deutschen erklärt sich durch die Zweite Lautverschiebung.

    Wobei ceáp eben auch "Verkauf"/"Markt" bedeutet - und ceápian "Handel treiben, kaufen..."
    'ceápian' - Bosworth?Toller Anglo-Saxon Dictionary

    Im Gotischen haben wir dieselben Bedeutungen für *kaup und *kaupōn:
    got_k

    Da ist den Gebrüdern Grimm aber ein schwaches Argument eingefallen. Wenn Caesar sich nicht persönlich den Germanen vorgestellt hat, kann "Kaiser" auch nicht von "Caesar" kommen?



    Die "Hypothese" gefällt mir: Das Kau kommt von der Kuh
    und das fen vom Fenb (Urbanes Zentrum als Umschlagplatz für Großvieh)...

    Woher käme dann das "g", und welche Bedeutung hätte es?

    Vielleicht kann El Quijote das mit den Morphemen noch mal erklären. Als Beispielwort schlage ich vor:
    Un|terg|ren|zen
     
  9. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Wenn, wären es zwei Hypothesen.
    Ad 1 (Kontaktphänomen): Die Bildung des Ghayn ist ein lautlicher Sonderfall, beschränkt auf einen Teil der semitischen Sprachen und ohne weitere Parallelen in afro-asiatischen Sprachen. Da der Buchstabe nur im ugaritischen, jedoch weder im phönizischen noch im aramäischen Alphabet vorkommt, ist der Entstehungsort sehr gut feststellbar, nämlich Nordwestsyrien.
    Ein ähnliches Phänomen findet sich in den Turksprachen. Auch dort fehlt der stimmhafte velare Frikativ in der rekonstruierten Proto-Sprache. Sein Vorkommen ist weitgehend beschränkt auf Türkisch (dort in den meisten Mundarten wieder verschwunden) und Azerbeidschanisch. An seine Stelle tritt in vielen Turksprachen (u.a. Tatarisch, Usbekisch, Kasachisch und Uigurisch) der stimmhafte uvulare Frikativ [ʁ], in anderen (Tschuwaschisch, Tuwinisch) fehlt der Laut ganz.
    Proto-Turkic language - Wikipedia, the free encyclopedia
    Bei solch paralleler Entwicklung in ansonsten doch durchaus unterschiedlichen Sprachfamilien liegt die Annahme einer gemeinsamen Ursache, nämlich Sprachkontakt mit einer Drittsprache, nahe.
    Persisch käme als potentielle Kontaktsprache in Frage - allerdings deutet die lange Nutzung des aramäischen Alphabets, und das Fehlen des ghayn in den frühen Varianten der parthischen bzw. Pahlawi-Schrift (ab 250 BC) darauf hin, dass die lautliche Trennung von 'ayn und ghayn dort erst relativ spät, wohl unter arabisch-islamischem Einfluss, erfolgte. Psalter-Pahlawi (6.-7.Jhd. AD) kennt ein separates ghayn.
    Pahlavi scripts - Wikipedia, the free encyclopedia (für die Zeichensätze die dort verlinkten Unicode-pdfs ansehen)
    Im Gegensatz dazu enthält das armenische Alphabet (ab Ende 5. Jh. v. Chr.) bereits ein Zeichen für den stimmhaften velaren (oder uvularen) Frikativ, nämlich das Ghat (Ղ). Das aramäische 'ayn wurde zu armenisch Ẹt (Ը, Schwa ​[⁠ə⁠]​, gemurmeltes dunkles "e" wie in dt. essen).
    Armenisches Alphabet ? Wikipedia
    Ad 2 ( [gh] Teil des nordkaukasischen und georgischen Lautinventars): Für Georgisch war mir dies aus den eineinhalb Jahren, die ich dort gelebt habe, sowieso präsent -ich hatte dort öfters in der Kleinstadt Baghdati zu tun. Für nordkaukasische Sprachen siehe u.a. folgende Wikipedia-Liste:
    Voiced velar fricative - Wikipedia, the free encyclopedia

    Nein. Ich wollte die von Dir gebrachten soziologischen "Faustregeln" zur lautlichen Stabilität von Sprachen bzw. Sprachfamilien um einen linguistisch-strukturellen Aspekt ergänzen: Indogermanisch ist, nach der vorherrschenden Lehre, strukturell zu besonderer lautlicher Dynamik prädisponiert. Daher sind indogermanische Beispiele ungegeignet, um daraus auf die Plausibilität von Lautwandelprozessen in Sprachfamilien mit stabilerem Konsonantengerüst (und das scheinen fast alle anderen Sprachfamilien der Welt zu sein) zu schliessen.
    Bei gora="Stadt (Burg)" hatte ich u.a. Stargard (Oldenburg/Holstein), Nowgorod und Belgrad im Sinn, und war fälschlicherweise davon ausgegangen, dass entsprechende Konstruktionen auch in Polnisch vorkommen. Für slaw. kraj "Landkreis, Verwaltungsbezirk" (russ., tschech., slowak) scheint mir ein Zusammenhang mit gorod, grad nicht unplausibel, analog zu "Burg">engl. "borough". Slaw. krajina "Landstrich, Grenze", vgl. u.a. U-krajina "südl. Grenze" dürfte die gleiche Wurzel, mit 1-2 zusätzlich angehängten Morphemen enthalten.
    Krajina ? Wikipedia
    Poln. granica zeigtt in "gran-" möglicherweiser ein aus einer anderen slaw. Sprache (Russisch? Slowenisch->"Krain"?) entlehntes krajina. Das Morphem "-ica" bleibt weiterhin erklärungsbedürftig.
    Nein. Aber akkad. gadu schon.
    Was ga-du für diverse wilde gehörnte Huftiere angeht - [*d] war schon in proto-afroasiatisch enthalten, und blieb über alle Familien hinweg enthalten. [*g] repräsentiert über alle afro-asiatischen Familien hiweg den gleichen Laut, abgesehen von gelegentlicher Variation zu [ḏ] in Altägyptisch. Insofern sollten Sidamo goda "Wild, Gazelle", Oromo gadam-sa "Großer Kudu", und akkad gadu "(junger) Ziegenbock" die selbe Wurzel repräsentieren, und zwar eine, die schon vorneolithisch entstanden ist.
    Die Datierung ist etwas problematisch - der Beginn der Tierhaltung wird zwischen 9.000 v. Chr. (unabhängige Domestizierung im Süd-Sudan / südwestl.Sudan, wie von Ehret angenommen), und etwa 6.000 v. Chr. ("Import" anatolischer Tiere, und nachfolgende kuschitische neolithische Expansion) angesiedelt. Selbst wenn wir das jüngere Datum als terminus ante quem für kush. *gado "Wildes Horntier" nehmen, bewegen wir uns noch in der Zeit, in der KhoiSan und proto-Kushiten / Afroasiaten im Nordwesten Kenias in direktem Sprachkontakt standen - die Khoisan-Nigration aus ihrer "Urheimat" (um die großen Seen bis zun mittleren Sambesi) ins südwestliche Afrika, verfolgbar an der Ausbreitung der mikrolithischen "Wilton Kultur", setzte nämlich erst um 6.000 v. Chr. ein. Sie erfolgte z.T. aufgrund omotischen (afro-asiatischen) Expansionsdrucks, z.T. wohl auch aufgrund der zu dieser Zeit herrschenden Trockenheit, und ging auf Kosten der das südwestliche Afrika bis dahin bewohnenden Ba'Twa ("Pygmäen"). Der Sprachkontakt wurde aufgefrischt durch die kuschitische Migration nach SW-Afrika kurz nach der Zeitenwende. Wenn Hazda und Sandawe zu den Khoisan gerechnet werden, besteht Sprachkontakt noch heute im nordl. Tanzania, am Nordostrand der Kalahari.
    https://books.google.de/books?id=0K...v=onepage&q=Christopher Ehret Khoisan&f=false
    Vor diesem Hintergrund, und angesichts der lautlichen Stabilität afroasiatischer Sprachen, ist das Auffinden gemeinsamer Morpheme in Khoisan und Afroasiatisch weit weniger verwunderlich als auf den ersten Blick. Die Kushiten waren übrigens, als "nebenbei jagende" hauptberufliche Viehzüchter, schon von Beginn an, also ca.6.000 BC, in der Rolle der potentiellen Superstrat-Lieferanten.

    Daneben ist ein zweites Szenario denkbar: Die Khoisan, als genetisch dem "Ur-homo sapiens" ähnlichste Bevölkerung, und kuschitisch-omotische Völker als heutige Bewohner der vermuteten Ursprungsregion der Menschheit, mögen beide auf ihre Art "Urwörter" bewahrt, und im gegenseitigen Sprachkontakt aufgefrischt haben. Vor diesem Hintergrund habe ich mir auch noch mal Nilo-saharische Sprachen angesehen, ob dort nicht vergleichbare Wurzeln zu finden sind. Die Wahl fiel, weil beides relativ große, jedoch geographisch weit voneinander entfernte Sprachen mit online verfügbaren Wörterbüchern sind, auf Maa (Massai) und Kanuri (rund um den Tschad-See).
    English - Maa
    http://www.rogerblench.info/Language/Nilo-Saharan/Saharan/Manga dictionary Unicode.pdf
    Hier die Resultate:

    Morphem *ga: KhoiKhoi *xei "Kudu", Proto-Afro-Asiatic *gay- "sich bewegen, rennen" hatte ich ja schon erwähnt. Direkt hier anschließbar ist Maa a-kúɛt "to move fast, run"; a-kúɛn "to leave" (das vorgestellte "a-" dient der Markierung von Verben).
    In Kanuri findet sich u.a. kàsò "run", kàðú "avoid; escape from",kàngúlé n. "1) race. 2) flight", kàdàk kádák n. "coming and going", kandira "hunter", daneben diverse Tiernamen auf *wie kàjû "animal that is ridden", kàni "goat", kánjə̀r "giraffe", ɽímò "camel; dromedary". Informativ ist kóró "donkey" - eine bekannte afroasiatische Wurzel, die in allen Familien ausser Berber auftritt. Das Kanuri-Wort dürfte aus südlich direkt benachbarten west-tschad. Sprachen entlehnt sein (Karekare koro, Bade kōro-n, Ngamo: kɔrô, alle "donkey"), die Entlehnung manifestiert sich im unterschiedlichen Kanuri-Vokalismus [kó] (entlehnt)vs. [kà] (originär).

    Morphem*do: Hier war ich bislang von einer Bedeutung "Huftier" ausgegangen. Aber die Sache mag viel einfacher liegen, wie Maa a-daá "to eat, feed", ɛn-dáà "food" zeigt. Der Kudu als "Essen, das wegläuft" macht aus Jäger & Sammler-Sicht durchaus Sinn. Kanuri wird mit "meat, flesh" noch etwas konkreter.
    Im südlichen Afrika gibt es diverse Anschlüsse in Bantu-Sprachen, so Ciluba (DR Kongo) -dya "manger", Tswana diyo "food", Tsonga dya "eat", Kirundi in-dya "food", Zulu -dla "eat, feed on, drink, bite", Mag man diese vielleicht noch für (erstaunlich homogenes) Khoisan-Substrat halten, zeigt ein Blick auf Duala (um die gleichnamige Stadt in Kamerun) da "manger" das Vorkommen der Wurzel auch im Ausgangsbereich der Bantu-Migration.
    Nach Nordwesten hin folgt in anderen Niger-Kongo-Sprachen u.a. Ewe (O-Ghana/ W-Togo) ɖu "essen", Akan (Ashanti) di "essen", Proto-Mande *da "Mund" Mande languages - Wikipedia, the free encyclopedia
    Proto-Khoe *|xá "body, muscle" (Fleisch?) mag hier vielleicht ebenfalls hingehören. Central Khoisan etymology : Query result,
    [|] repräsentiert den dentalen Klick, auf Deutsch auch als "Zungenschnalzen" bekannt. [Zu den Klick-/Schnalzlauten generell findet sich eine gute Darstellung hier: Click consonant - Wikipedia, the free encyclopedia ]
    In welchen Laut sich [|x] bei hypothetischem Verlust des Schnalzlauts wandeln würde, weiss ich nicht. Denkbar ist u.a. der stimmhafte dentale Implosiv ], der in vielen Bantu-Sprachen einschliesslich Suahili vorkommt.
    An das Morphem *do klingt weiterhin an Somali ḍaʕan "taste". Wenn proto-afroasiatisch *ṭaʕam "taste, eat" (u.a. aram./arab/ hebr/Ge'ez ṭʕm, dazu zentr.tschad. Gudur tam "taste" u.a.m.) hier ebenfalls hingehört, hätten wir es mit einem vor-proto-afroasiatischen Lautwandel d->t zu tun, also aus der Zeit vor 8.000 BC. Dies, und die Tatsache, dass sich *dV als Wurzel bzw. Morphem mit der Bedeutung "essen/ schmecken/ Fleisch / Mund" in allen afrikanischen Sprachfamilien, und über den gesamten Kontinent verbreitet findet, deutet auf ein sehr hohes Alter.
    Afroasiatic etymology : Query result
     
  10. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Mit "mehr lesen und weniger vermuten" ließen sich solche Dinge schnell klären:
    Appendix:proto-Slavic/granica - Wiktionary
    Appendix:proto-Slavic/-ica - Wiktionary

    Was es mit der Krain auf sich hat, könnte man auch nachlesen (manchmal haben ähnliche Wörter mit ähnlicher Bedeutung nicht denselben Ursprung):
    Appendix:proto-Slavic/krajina - Wiktionary
    Appendix:proto-Slavic/kraj? - Wiktionary


    Aber da es hier in der Diskussion nicht darum geht, Ergebnisse der Sprachwissenschaft zur Kenntnis zu nehmen, sondern immer neue aufregende Hypothesen rauszuhauen, will ich das mal lieber ignorieren und präsentiere stattdessen die wahre Erklärung:

    "Gran" bedeutet offensichtlich soviel wie Bergrücken, Bergvorsprung. Das sieht man am italienischen Gran Sasso und am spanischen Granada (die Alhambra steht ja auf dem Berg).
    "Ica" kann nur aus dem Venetischen kommen und bedeutet soviel wie venetische Herkunft.
    Als die Veneter die bergreiche Schweiz kolonisierten, entstanden überall Ortsnamen wie Gran-Ica.
    Die Veneter als gewiefte Handelsstrategen legten in ihren Stützpunkten mächtige Warendepots an. Diese markanten Wahrzeichen führten dazu, dass granica im Lateinischen zum Synonym für "Kornspeicher" wurde.
    Und so kann man zu den Granica-Orten in der Schweiz jetzt allenthalben lesen:
    Granges-sur-Baume ? Wikipedia
    Gränichen - Wikipedia
    OGS Seebach - Beitrag
    Der spätlateinische Ausdruck granica für die Kornspeicher verbreitete sich im ganzen römischen Reich.
    Mit den ersten Plünderungszügen der Slawen gelangte er ins Slawische. Die Slawen sagten sich, wenn sie über die Grenze zogen: Kommt, wir wollen mal die granica plündern. So wurde granica im Slawischen zum Synonym für "Grenze".
    Eine alternative Theorie wäre, dass granica schon im Venetischen die Bedeutung "Grenze" hatte. Dann könnte man eine hübsche Verbindung zu den Enetoi in Kleinasien hinbekommen. Nicht weit von Troja mündet der Granikos ins Marmarameer. Der wäre dann der Grenzfluss zwischen den Enetoi und den Trojanern gewesen.
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das interessiert erst mal nicht. Die Frage ist, ob du dich vorher überzeugt hast, dass das, was du im georgischen als [gh] transkribiert vorgefunden hast, wirklich dasselbe Phonem ist, wie das semitische ghayn.

    Wie gesagt: góra ist Berg!
    Grad oder metathesiert gard (hier könnte aber auch ein skandinavischer Einfluss vorliegen) oder gorod hat damit erst mal nichts tu tun.
    Das ist in etwa so, als meinstest du, die Tür und der Trick gehörten in eine semantische Familie. Ist ja auch nur ein Konsonant mehr.


    Zum Thema Minimalpaarbildung hatte ich schon was geschrieben.
    [k]≠[g]

    Nein, die Worte stehen nebeneinander.
    Die Uckermark ist ein Hybridwort aus dem slaw. Grenzland und aus dem deutschen Grenzland. Aber krajna ist eben nicht granica.

    Okay, wenn das Kudu also kein Haustier ist und zur reellen Welt der südafrikanischen Völker schon vor einer Einwanderung aus einer semitisch-kuschitisch beinflusst sprachlichen Bevölkerung gehört: Warum bestehst du dann darauf, dass hier ein Einfluss aus dem semitisch-kuschitischem bestehen muss?

    Ich mach dir einen Vorschlag: Statt deine Zeit mit rumgoogeln zu verschwenden und Hypothesen über die Stabilität afroasiatischer Sprachen aufzustellen, schreib dich doch in Afrikanistik ein, lern ein paar Sprachen und dann reden wir noch mal weiter über diese Themen. Ich kann nichts zu den afroasiatischen Sprachen sagen (mit Ausnahme meines oberflächlichen Wissens aus dem Arabischen und Hebräischen) und du googelst dir auch nur was zusammen und haust Hypothesen noch und nöcher raus. Ich halte das weder für zielführend noch für gewinnbringend. Kopiert ist nicht kapiert. Alter Professorenspruch.

    Eine Frage zum Selbsttest, nicht, um sie mir zu beantworten: Wenn wir diese Diskussion bei einem Wasser in der Kneipe führen würden und ich würde dich fragen, was der eine oder andere grammatische Begriff, den du hier benutzt bedeutet, würdest du mir, ohne dein Smartphone zu zücken diese Frage beantworten können?
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Bzgl. des ersten Punktes nehme ich meine Kritik zurück, georgisch ღ ist tatsächlich Ġan.
     
  13. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Ich weiss nicht, ob Dir die römisch-griechische Begriffsgeschichte präsent ist - sehr schön steht sie sonst hier:
    A Dictionary of Greek and Roman Antiquities (1890), CABEI´RIA , CAUPO´NA
    "Schankwirt" ist eine durchaus freundliche Bezeichnung für den capo/caupo. "Zuhälter", meinetwegen auch "Diskothekenbesitzer im Rotlichtmenü" trifft die lateinische Auffassung wohl eher, und macht damit auch EQs Zitat aus der Vulgate besser verständlich.
    Wie solch eine Notion in Korrespondenz zur Ehe, immerhin ein christliches Sakrament, und bei den Germanen traditionell verknüpft mit dem Brautkauf, gebracht werden soll, wäre, so Kauf wirklich von kaupo entlehnt sein sollte, für christliche Missionare in Skandinavien durchaus erklärungsbedürftig. In Altnordisch steht "kaupa" sogar synonym für Hochzeit, vgl. "frið at kaupa" in der Edda
    F?r Scírnis as Mythological Model: frið at kaupa | Stephen Mitchell - Academia.edu

    .. und noch so einiges mehr, wie Zurückblättern in Deinem, übrigens sehr schönen, Link, zeigt: ceáp ~ "Ware, Lösegeld, Preis, Geschäftsabschluss, Handel, Heuer, Besitz" Und bei ceápian "Handel treiben, kaufen..." ist noch anzuschliessen "..bestechen, sich die Gunst Aussenstehender erkaufen, feilschen, tauschen."
    Alles in Naturalien (Vieh), wie aus der Konstruktion ceáp-gyld "Entschädigung" (wörtl. "Vieh-Geld") deutlich wird.
    Und zu all dem fehlt uns eine lateinische Wurzel. Zum caupo ist lediglich die caupona "Spelunke" als Ableitung belegt, aus der die vorangegangene Bedeutungsvielfalt wohl kaum ableitbar ist. Hier finde ich auch ceáp-ealeðel "Markt-Bierhaus" bemerkenswert - für die Schankwirtschaft selbst bestand offenbar kein Bedarf an Entlehnung der lat. caupona.
    Gerade das macht endgültig stutzig. Entweder haben wir unabhängig voneinander zweimal oder öfter eine analoge Entlehnung und Bedeutungserweiterung weit über den Inhalt des lateinischen Worts hinaus (aus gotisch wird der Begriff ja kaum bis nach Skandinavien gelangt sein) - das ist zeimlich unwahrscheinlich. Oder die Entlehnung erfolgte schon sehr früh, als die Goten noch in Götaland hockten. Da kommen wir jedoch zu den Tücken der Erste Lautverschiebung ? Wikipedia
    Und dann müsste der caupo am Niederrhein noch in die erste Lautverschiebung geraten sein, und der holländische Kaufmann Hoofman heissen...

    Das caupo kein originär lateinisches Wort ist, ist offensichtlich. Für Entlehnung aus dem Germanischen ist es jedoch zu früh bezeugt (Plautus).
    Das agr. καπηλεῖον (kapyleion) und der kapélos sind nicht nur begrifflich mit caupona/ caupo vergleichbar, sondern scheinen auch in der Wurzel verwandt, ohne dass die Begriffe direkt auseinander ableitbar sind. Zumindest kapélos und καπηλεῖον gelten als vor-indogermanisches Substrat.
    https://books.google.de/books?id=M1...YQ6AEwBg#v=onepage&q=Kapelos merchant&f=false

    Oh, da hast Du das "p" in ceap, bzw. das 'w' in ahd. cuawi (pl.), mitteldt. dial. Küwe übersehen. Wie schreibt sich eigentlich Kuh auf Englisch - hast Du einen Link?
    Die Quelle dürfte die selbe sein, die drehen das "h" und turrim das zweite "r" beschert hat. Vielleichte könnte El Quijote noch mal erläutern, ob es irgendwo einen Laut gibt, der "gh" geschrieben wird, aber in einigen Sprachen ähnlich wie "r" ausgesprochen wird.
    Wo Du Recht hast, hast Du Recht.
    Welche der dort aufgeführten sechs Optionen ist es denn nun?
    In diesem Fall haben sie jedoch denselben Ursprung. Wie sagtest Du richtig: Mit "mehr lesen .." ließen sich solche Dinge schnell klären.
    Du solltest nicht vorschnell von Dir auf andere schliessen. Die von Dir präsentierten Ergebnisse zu Grenztürmen schätze ich durchaus. Leider scheint es ab und zu so, daß nicht die Präsentation von Erkenntnissen im Mittelpunkt Deiner Bemühungen steht...
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Sepiola meinte granica und krajna nicht kraj und krajna. :winke:
     
  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Unbestritten.
    Die römischen "Händler", mit denen die Germanen in Kontakt gekommen sind, werden wohl auch nicht die Vertreter der feinsten Handelshäuser gewesen sein.

    Und cauponari "schachern"...
    Duden | Herkunft von "kaufen" |

    Und sieh mal, dasselbe "Problem" haben wir beim kaisar.
    Der müsste dann noch vor der ersten Lautverschiebung "heiser" geworden sein...

    Na klar habe ich das "übersehen". Buchstaben hängen sich nun mal an Wörter dran oder verschwinden wieder, manchmal wird auch aus einem W plötzlich ein P oder umgekehrt. Egal, ob mit oder ohne Lautgesetz. Das hängt immer davon ab, wie es gerade zur frisch rausgehauenen Hypothese passt.

    Du meinst auf Altenglisch? Cú oder cuu, jedenfalls ohne h, p oder w...
    Einen Link habe ich natürlich auch:
    'cuu' - Bosworth?Toller Anglo-Saxon Dictionary
    'CÚ' - Bosworth?Toller Anglo-Saxon Dictionary

    Diese Frage kann nur jemand stellen, der den Text nicht gelesen oder nicht verstanden hat.

    Dabei ist er nicht schwierig zu verstehen. Ausdrücke wie "denominal", "Diminutiv", "maskulin" müsste ein Hobby-Linguist ohne weiteres auf die Reihe bekommen, und auch für einen totalen Laien sind diese Begriffe leicht zu googeln.

    Da bleibt nur noch der Schluss übrig, dass Dich der Inhalt des Textes (Erklärung des slawischen Suffixes -ica) in Wirklichkeit überhaupt nicht interessiert.

    Was soll ich bitte zu Grenztürmen geschrieben haben?

    Du weißt sehr gut, dass ich nicht von mir auf andere schließe.

    Und vorschnell? Diese Diskussion läuft jetzt schon viele Monate. Viele Deiner Beiträge dokumentieren Deine Weigerung, Dich mit grundlegenden Methoden zu befassen.

    Du bezeichnest Dich als "Hobby-Linguist". Ich weiß nicht, was für ein Verständnis Du von einem Hobby hast, aber mein Verständnis ist ein anderes: http://www.geschichtsforum.de/735747-post439.html

    Von einem Hobby-Schachspieler erwarte ich z. B., dass er wenigstens die Regeln dieses Spiels beherrscht.
     
  16. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Wissen wirs? In Rom gefragt war u.a. Bernstein, dafür gabs z.B. Fibeln im Tausch. Für römischen Export der Haupt-Handelsware der cauponari, Bier und Frauen (nächteweise) nach Germanien sehe ich weder Anlass, noch Belege in den Quellen.
    Gerade bei diesem Verb ist äußerste Vorsicht angebracht. Es ist eine lateinische Übertragung des griechischen καπηλευοντες,. Schon bei Johannes Calvin findet sich eine ausführliche Diskussion der angemessenen Übersetzung in Latein für Korinther 2.17, nach Luther "Denn wir sind nicht, wie die vielen, die das Wort Gottes verfälschen..". Hier die englische Calvin-Übersetzung Commentary on Corinthians - Volume 2 - Christian Classics Ethereal Library, das latein.Original ist hier https://books.google.de/books?id=6ORDAAAAcAAJ&pg=PA240&lpg=PA240&dq=calvin+cauponari&source=bl&ots=xpyRPPGibr&sig=9pkmXtyLWz7fV_qscJ-O-IouI78&hl=de&sa=X&ei=bt9MVYTYNcSwsAHcr4HoCQ&ved=0CC8Q6AEwAg#v=onepage&q=calvin%20cauponari&f=false
    Man beachte hier die Zweideutigkeit des von Calvin favorisierten lat. adulterare, dass neben "verfälschen, panschen" auch "zum Ehebruch verleiten" bedeutet.
    Die anschliessende Fußnote, von der mir nicht klar ist, ob sie bereits von Calvin stammt, oder später hinzugefügt wurde, enthält weitere Erläuterung zu καπηλευοντες, bzw. cauponari.

    Auch "schachern" scheint also eine durchaus freundliche Übersetzung von καπηλευοντες,, cauponari zu sein. "Zur Ware machen, prostituieren", sowie "panschen, verwässern" ("verfälschen" bei Luther) dürften den Sinn eher treffen. Alles in allem kein Wort, das prädestiniert für eine gemeingermanische Entlehnung ist. Mit Bedeutungsinalt und -vielfalt von kaufen, ags. ceapan, got kaupōn, insbesondere altnord. kaupa "heiraten" hat cauponari kaum etwas gemein.
    Ob Shakespeare hier wirklich die beste Referenz ist, weiss ich nicht. Das Wort selbst kommt wohl hierher "Gaius Iulius se Cásere (Kásere, v. l. )", und ist der einzige ags. Beleg für Schreibung mit "K", der sich im von uns beiden geschätzten Anglo-Saxon Dictionary findet.Belege mit "C" sind vielfältiger, entstammen aber vor allem der Chronik Alfreds des Großen, geschrieben deutlich nach der Zeit Karls des Großen, und beziehen sich mehrfach auf römische Caesaren.
    'Cásere' - Bosworth?Toller Anglo-Saxon Dictionary
    Spricht nicht unbedingt für allgemeingermanische Entlehnung. Für Altnordisch habe ich bislang nur keysari im isl. Landnámabók gefunden, und das entstand lange nach Karl dem Großen, der fraglos nachhaltigen Eindruck auf Dänen und andere Skandinavier hinterließ.
    Wenn Du mir einen Beleg für den Gebrauch von kaisar o.ä. ausserhalb des deutschen (ahd., alt-sächs.) Sprachraums aus der Zeit vor Karl dem Großen liefern kannst, lasse ich mich gerne anderweitig überzeugen - so lange halte ich es für unbewiesen, dass der Begriff schon zu römischer Zeit ins Germanische vordrang, und sich nicht erst über frühmittelalterliche klösterlich-historische Tradition zu Franken/ Angelsachsen, und von dort weiter zu anderen Germanen verbreitete.
    Mit der "frisch rausgehauenen Hypothese" meinst Du sicherlich die Gebrüder Grimm, deren unfundierter Polemik gegen die Ableitung von "kaufen" aus caupo ich die entsprechenden Hinweise verdanke.
    An der Sache mit dem "bis zwei zählen" solltest Du arbeiten..:winke:
    Ich meinte schon Englisch, nicht Altenglisch. Egal - der zeitweilige Verlust des "w" in Altenglisch ist interessant, und sein Wiedererscheinen noch rätselhafter, aber grundsätzlich wird nirgendwo bezweifelt, dass die Kuh in proto-Germanisch noch ein "w" beinhaltete.
    Online Etymology Dictionary
    Stellt sich schon die Frage, ob ags. ceap Vieh allgemein bezeichnete, oder nicht doch in besonderer Beziehung zu proto-germ. *kwon stand - vielleicht als Plural zu cuu, neben anderen Varianten wie cy, cyna, ME kine, kyȝn etc. (in denen sich ja auch auf etymologisch bislang nicht befriedigend erklärter Weise ganze Buchstabenfolgen an Wörter heranhängten).
    Middle English Dictionary: A-F
    Ziemlich misslungener Versuch, über unfundierte und verunglimpfende Unterstellungen vom Thema abzulenken. Schon in meinem ersten Post zu granica hatte ich das Suffix -ica, damals mit denominaler Bedeutung, vermutet. Da ich davon ausgehe, dass mindestens ein Moderator sowieso mitliest, kann ich mir aber eine separate Meldung Deines Beitrags wohl sparen.

    grana "branch" steht in keinem polnisch-deutschen Wörterbuch, so dass
    weder zu klären ist, ob hier ein Nomen oder ein Verb gemeint ist ("branch" kann sich auf beides beziehen), noch, falls ein Nomen vorliegt, welches Geschlecht es hat. Regulär zeichnet die polnische Endung -a zwar Femina, es gibt jedoch Ausnahmen wie mężczyzna "Mann", auch den bekannten kollega.
    Somit kommen lediglich die de-adjektivierenden Optionen 4 und 5 sicher nicht in Frage. Bezüglich einer a priori-Ausscheidung der Optionen 2 (Feminisierung) und 6 (De-Verbalisierung) müsste ich schon ein Hypothese raushauen - aber da frage ich doch lieber bei Dir als Experten nach.
    Dann wären da die verbleibenden Möglichkeiten, also (a) Diminutiv ("Ästchen"->Dorn?), oder (b) Denominal ("verästelt"->Hecke?). Beide sind gleichermaßen plausibel. Ohne Kenntnis, wie weit "sharp branch, sharp tip, apex" schon in der ursprünglichen Bedeutung von grana enthalten ist, oder erst durch die Zufügung von "-ica" entsteht, ist Entscheidung nicht möglich.
    Also nochmal: Welche Option ist es denn nun? Jetzt bitte mit eindeutiger, begründeter Antwort. [Ich würde es begrüßen, wenn Du selbst antwortest und nicht El Quijote erneut die Kohlen für Dich aus dem Feuer holen lässt].
    Gegenseitiges Necken ist o.k., und da stehe ich Dir in nichts nach. Ich habe auch nie behauptet, die grundlegenden Methoden sauber und vollständig zu beherrschen -im Gegenteil.
    Aber die Behauptung, ich weigerte mich, mich mit Methoden zu befassen, geht unter die Gürtellinie. Ich kann und werde das so nicht stehen lassen! Ich gebe Dir bis Sonntag abend Zeit, entweder Deine "frisch rausgehauene", diffamierende Unterstellung sauber zu belegen, oder sie angemessen umzuformulieren bzw. zurückzunehmen. Andernfalls landest Du definitiv auf der "Ignorieren"-Liste - zwei begründete vorherige Warnungen meinerseits, die scheinbar wenig gefruchtet haben, gab es ja schon.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Mai 2015
  17. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich glaube, Du hast Dich von den Gebrüdern Grimm auf die falsche Fährte führen lassen...

    Jaja, ich erinnere mich an die äußerste "Vorsicht", zu der Du bei Innsbruck gemahnt hast. :D
    Das Wort ist jedenfalls schon vorklassisch belegt. Ennius ist doch immer wieder gut...
    Schon bei Johannes Calvin? Du weißt doch, wann Calvin gelebt hat?
    Dass das Wort als Übersetzung des griechischen καπηλεύω dient, ist klar.
    Das bedeutet nämlich: verhökern, verticken, im Einzelhandel verkaufen (und dabei evtl. jemanden übers Ohr hauen).
    Die Stelle 2 Kor 2.17 hat Fridolin Stier sehr hübsch übersetzt mit: "Wir sind ja nicht wie die Vielen, die Gottes Wort verkrämern."

    Was machst Du hier wieder für Fässer auf? Von Shakespeare habe ich nichts geschrieben.

    Damit zeigst Du wieder einmal, dass Du nach wie vor grundlegende Fakten der Sprachgeschichte ignorierst.

    Der Caesar (ursprünglich im Lateinischen als "kaisar" ausgesprochen) wurde in den romanischen Sprachen palatalisiert. Ganz regelmäßig. Ausnahmslos. Schau Dir die Aussprache des französischen César und des italienischen Cesare an. Unsere heutige Aussprache des Namens "Zäsar" stammt aus der Tradition des mittelalterlichen Latein.
    Nicht aber der "Kaiser". Der muss bereits vor der Palatalisierung ins Germanische gekommen sein.
    Also noch zur Römerzeit.*

    Die zeitliche Einordnung von Lautwandelphänomenen gehört zu den grundlegenden Methoden der Sprachgeschichte, und die Palatalisierung des K im Lateinischen war ja nun schon oft genug Thema hier. Du hast es ja sogar selber schon referiert:
    Warum ignorierst Du solche grundlegenden und oft besprochenen Dinge dann immer wieder? Kannst Du oder willst Du damit nicht umgehen?

    Ich unterstelle Dir, dass Du könntest, wenn Du wolltest. Zu dieser Unterstellung stehe ich. (Lasse mich aber ggf. vom Gegenteil überzeugen.)


    Nein, ich meine hier meine frisch rausgehauene Kuh-Fenb-Hypothese. (Wie aus dem Zusammenhang unschwer zu erkennen.)
    Die Kuh ist von Dir, der Fenb ist von mir, die Grimms können da nichts für.

    Unfundierte und verunglimpfende Unterstellungen gibt es von mir nicht. Meine Feststellung "Diese Frage kann nur jemand stellen, der den Text nicht gelesen oder nicht verstanden hat" hast Du nicht entkräftet, die Schlussfolgerung daraus auch nicht.

    Nun hast Du gezeigt, dass Du seit meinem letzten Beitrag den Text gelesen hast, und auch in der Lage bist, ihn zu verstehen.
    Du kannst Dir sicher auch noch die Fragen beantworten, wie "branch" normalerweise zu verstehen ist, ob "grana" eher nach einem Verb oder nach einem Nomen aussieht (dazu gibt der Text auch Hinweise) und ob die Endung -a eher maskulin oder eher feminin ist (da bist Du ja schon auf der richtigen Fährte). Mit ganz normalem Leseverständnis und unter Verzicht auf Umwege und ad-hoc-Hypothesen wirst Du dann bei Möglichkeit 3 landen.

    Jetzt habe ich noch mal ganz genau nachgezählt. Es sind tatsächlich zwei Links. Du hast vollkommen recht, dieser Punkt geht an Dich. :yes:

    Daran siehst Du, wie sehr ich mich vor dieser Drohung fürchte... :angsthab:






    * Weitere Anhaltspunkte zur Datierung liefert das "ai" > "e", dazu vielleicht später...
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Mai 2015
  18. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Ah, ich bin begeistert von eurer Leidenschaft zur Debatte, Sepiola, ich empfinde durchaus Augusto sehr bemüht, daher deine Frage kannst oder willst du nicht zu überstrapaziert - vielleicht bin ich grundsätzlich etwas fehlertoleranter, und bemühe mich nicht schulmeisterlich zu sein, denn ich denke, dass man Methoden der Sprachwissenschaft wahrscheinlich durch diszipliniertes Üben erlernt, praktische Auseinandersetzung und immer wieder sich Korrigieren - es ist als Hobbysprachforscher schwer, sich Methodik anzulesen, ich versuche es mehr mit der Archäologie, doch sicher fehlt mir auch die Praxis und Übung. Ich finde das Forum auch großartig, weil es die Auseinandersetzung von interessierten Laien, von SchülerInnen bis zu RentnerInnen mit WissenschaftlerInnen ermöglicht. Das ist vielleicht für beide Seiten nicht immer einfach. Zu wenig Lesen kannst du Augusto sicher nicht vorwerfen, ich denke oft er liest ja wahnsinnig viel und schnell (vielleicht ein bischen zu schnell?).
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Mai 2015
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Naja, die Debatte entwickelt sich seit November nicht wirklich weiter. Sie wird nur um Faktoide (≠ Fakten) und Hypothesen angereichert.

    Ausgangspunkt bei der Diskussion war, ob die drei als Veneter bekannten Völker der Antike, die an der Adria, an der Weichselmündung und in Aremorica/der Bretagne zu einem Volk gehören, oder ob es ein indoeuropäisches Grundwort gab, auf dass sich ihr Name zurückführen lässt oder ob die Bezeichnungsgleichheit Zufall war.

    Plötzlich waren iberische Ortsnamen Thema, in denen das angeblich venetische Wort für Marktplatz das Thema war, Keltenstämme, die im Vin- oder Ven- begannen und mittlerweile sind wir bei Sprachen Ostafrikas oder des indischen Subkontinents angekommen, von denen die Mehrheit von uns (aber vielleicht gehe ich da auch nur von mir aus) noch nie gehört hat. Aber das Problem bleibt dasselbe, wie im November. Die Anreicherung der Debatte um Hypothesen und Faktoide ist eben keine Bereicherung derselben.

    Sprachwissenschaft und auch die zwei Teilgebiete welche wir hier vornehmlich behandeln, nämlich Etymologie und Historilinguistik, sind keine Magie. Aber es sollten ein paar Begriffe einfach klar sein:

    Was ist der Unterschied zwischen Phonen, Phonemen und Graphemen?
    Was ist der Unterschied zwischen einem Morphem und einer Silbe?
    Was kann die Morphologie, wo liegen ihre Grenzen?
    Welches sind die Regeln des Lautwandels? (Das ist eine Frage, die sprachintern entschieden werden muss!)
    Was ist ein Minimalpaar bzw. was versteht man unter Minimalpaarbildung?

    Das sind alles Dinge, die im Grundlagenseminar Sprachwissenschaft vorkommen, einfach um alle Studierenden auf den gemeinsamen Minimalstand zu bringen, manche bringen entsprechendes Wissen ja schon aus der Schule mit, andere nicht. Also alles keine Zauberei sondern ganz basale Dinge. Solange die aber ignoriert werden, ist die Debatte fruchtlos und frustrierend.
     
  20. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Um Fehlertoleranz geht es hier gar nicht - Fehler machen wir alle.

    Augustos Bemühungen richten sich ja nicht darauf, sich grundsätzliche Dinge anzueignen, sondern diese beiseitezuschieben. Darauf verwendet er immer wieder kolossale Energien.

    Schau Dir doch mal Augustos letzte Beiträge an: Da geht es um lateinische Lehnwörter im Deutschen (bzw. im Germanischen). Darüber kann man sich ja mal informieren. Es gibt übersichtliche, gut verständliche populärwissenschaftliches Büchlein, es gibt seriöse Webseiten, es gibt auch hier im Forum die Möglichkeit, sich mal grundsätzlich kundig zu machen:
    Die Sprachwissenschaft hat Methoden entwickelt, wie man herausfinden kann, wann welches Lehnwort ins Deutsche gekommen ist, und die Ergebnisse kann jeder nachlesen, der sich dafür interessiert.

    Hat sich Augusto erkennbar dafür interessiert?

    Das einzige, woran er ein erkennbares Interesse zeigt, ist, genau diese Ergebnisse wegzudiskutieren (die Methoden werden ignoriert) und kühne "Gegenhypothesen" aufzustellen.
    Der "Kaiser" - eines der ältesten Lehnwörter aus dem Lateinischen* - soll laut Augusto womöglich "erst über frühmittelalterliche klösterlich-historische Tradition" in die germanischen Sprachen gekommen sein.
    Zur scheinbaren "Untermauerung" seiner Thesen versucht er, die Diskussion in kaum noch nachvollziehbare Nebengleise abzulenken. (Hier sind wir schon bei Shakespeare und Calvin.)
    Und so wird - wie früher schon - wieder ein neues Fass nach dem anderen aufgemacht...

    Auch dass Augusto gegen die Ergebnisse der etablierten Wissenschaft ankämpft, ist nichts Neues. Ich erinnere an die Polemik, mit der er gegen Karl Finsterwalders Deutung des Ortsnamens Wörgl Sturm gelaufen ist. (Beiträge 344, 350, 354, 355, 356, 357) Aus Mangel an sprachwissenschaftlichen Argumenten ist er dann dazu übergegangen, diejenigen Sprachwissenschaftler zu diffamieren, die Finsterwalders Deutung überprüft und für plausibel befunden haben.

    "Wenig" oder "viel" ist relativ.
    In dem eben erwähnten Fall hat Augusto gegen einen Sprachwissenschaftler polemisiert, von dem er zu diesem Zeitpunkt noch keinen einzigen Aufsatz (geschweige denn ein Buch) gelesen hat.
    Das kann man dann nicht als "viel" bezeichnen.


    * DWDS | Suchergebnisse für Kaiser
     

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