Veneter-Veneter...alles das selbe?

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Brenn, 13. Mai 2014.

  1. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Gut, diesmal habe ich mich verlesen bzw. irrtümlich die Terminologie vertauscht (wie man aus dem Kontext klar erkannt, meinte ich jeweils Phoneme).
    Falls Dir nicht die gleiche Verwechslung unterlaufen ist, solltest Du dann aber weiterhin an Deiner Zählfähigkeit arbeiten
    t-l-i sind drei Phoneme, die ein Morphem bilden.
    Nahuatl ? Wikipedia
    Eigentlich nicht. Deswegen verstehe ich ehrlich gesagt auch nicht, warum Du immer wieder damit kommst.
    Lass uns hier zuerst die Terminologie klären: Sprachfamilie ist insofern unscharf, als der Begriff sowohl auf eine Untereinheit (z.B. romanische Sprachen) als auch die zugehörige Obereinheit (indogermanische Sprachen) bezogen werden kann. Diese Unschärfe wird dadurch vertieft, dass angelsächsiche Literatur den Begriff tendenziell auf die Untereinheit (deutsch häufig, ähnlich unscharf, "genetische Einheit" benannt) anwendet, während sie im Deutschen v.a. auf die Obereinheit verwandt wird, die im Englischen als phylum bezeichnet wird.
    Ich habe hier in der Vergangenheit auch nicht sauber getrennt. In Zukunft werde ich versuchen, den Begriff "Sprachfamilie" weitmöglichst zu vermeiden, und statt dessen die einzelnen Ebenen im Sprachstammbaum wie folgt von unten nach oben zu benennen:

    • Einzelsprache (z.B- Deutsch)
    • Zweig (z.B. Westgermanisch), in engl. Fachliteratur "branch"
    • (linguistische) genetische Einheit (z.B. Germanisch)
    • Phylum (z.B. Indogermanisch)
    • Makro-Einheit (z.B. Boreal, Altaisch, Dené-Kaukasisch)
    [Falls es andere Vorschläge gibt, die mit der Fachterminologie besser in Einklang stehen, nehme ich diese gerne zur Kenntnis].

    Was jetzt Deinen Vorwurf angeht, trifft er bis einschließlich der Phyla nicht zu:
    Die Methodik wird klar ersichtlich aus folgendem Post (zu lang zum Zitieren), an dem Du Deine obige Äußerung gerne noch mal überprüfen darfst:
    http://www.geschichtsforum.de/743480-post482.html

    Spannend wird es beim Übergang eines Worts in ein anderes Phylum. Dazu gibt es bislang wenig Forschung, lediglich innerhalb der altaischen Makro-Einheit scheinen die Lautübergänge hinreichend geklärt. Die entsprechende Problematik ist mir bewusst, daher z.B:
    oder
    Zumindest implizit gibt es zum Thema des Lautübergangs zwischen afrikanischen Sprachfamilien etwas Literatur. Die Tabelle auf S. 267 des bislang schon zweimal hier verlinkten Buchs "Archeology, Language and the African Past" (Roger Blench) etwa beschreibt für "Schwein" "a widespread root in the different phyla of Africa that stretches virtually across the continent":
    https://books.google.de/books?id=uV...epage&q=sheep names africa linguistic&f=false
    Daraus als Extrakt*) (Phylum-Einheit-Sprache: Wort [Glosse]):

    • Nilo-sahar.- Koman - Anej: kuturu
    • Nilo-sahar.- East Sud. - Nyimang: kudur
    • Nilo-sahar.- Sahar. - Kanuri: godú [Warzenschwein]
    • Nig.-Kongo - Kordof. - Orig: kàdi
    • Nig.-Kongo - Benue-Congo - Nupé: kutsu
    • Nig.-Kongo - Bantu - CB (=Common Bantu?): #gùdú ["wild pig"]
    • Afr-As. - Omot. - Kefa: gudinoo
    • Afr.As. - Semit. - Sudan Arab.: kadruuk
    Aus dieser Auflistung meine ich, folgern zu dürfen, dass g/k und d/t im innerafrikanischen Sprachvergleich austauschbar sind. Zumindest hat der Autor Roger Blench, lt. Wikipedia "a noted expert in African linguistics", dies offenbar so gesehen. [Ich persönlich halte auch die Parallelen zu Kudu/ akkad. gadú/proto-indoeurop. *ghaido/ Geiss nicht für zufällig - dazu sind sie zu vielfältig].
    An den Befund solcher kontinent- oder sogar weltweit verbreiteten Wörter müssten selbstverständlich wetere Analysen anschliessen:

    1. Haben wir es im Einzelfall (über 20 "zufällige" Parallelbildungen der Form *gudu/ gadu/ kutu mit ähnlichem Inhalt sind statistisch extrem unwahrscheinlich, grundsätzlich ist dort Kausalität anzunehmen) mit einer unabhängigen, nur zufällig lautähnlichen Bildung zu tun?
    2. Wie lassen sich Lautunterschiede innerhalb eines Phylums erklären (Entlehnung aus einem anderen Phylum, Kontaktphänomene etc,)?
    3. Lassen sich aus den Lautwandlungen weitergehende Informationen zu Entlehnungsprozessen/ -richtungen, Migrationen usw. ableiten?
    Leider wurden solche Analysen bislang nicht durchgeführt. Ich kann und will dies auch nicht leisten.

    Keine. War auch nie mein Anspruch.
    Wer hier "geograph." überliest, sollte möglicherweise an seiner Fähigkeit zur Textrezeption arbeiten.:winke:

    Ich stelle jedem frei, anhand bekannter Prozesse des historischen Lautentwicklung von amerindischen Einzel- aus Proto-Sprachen, und/oder des Lautübergangs zwischen nativen amerikanischen Phyla nachzuweisen, dass das eine oder andere von mir oder Dir aufgeführte "Hundewort" nichts mit proto-altaisch *káŋV "Hund", *ŋiā̀k`u "Pekztier, Wolf" zu tun haben kann. Dies wäre ein wesentlicher Erkenntnisfortschritt im Sinne der vorstehend formulierten Frage (1).
    Tipp dazu: Starostins Datenbank stellt bereits proto-eskimo-aleutisch *qǝnʁa "fox, polar fox, wolf" zu proto-altaisch *káŋV "Hund", ebenso wie "Amerind (misc.) : *(a)kuan 'dog" (genannte Quelle: Merritt Ruhlen "Amerind Dictionary). Da könnte der Gegennachweis also vielleicht etwas schwieriger werden.
    Ruhlens "Amerind Etymological Dictionary" gibt es online.
    http://www.merrittruhlen.com/files/AED5.pdf
    Die vorgenannte Wurzel *(a)kuan 'dog" steht dort unter Nr. 192, und beinhaltet u.a. "Central Amerind: Proto-Uto-Aztecan *kwa ‘wolf, coyote.’" Interessant fand ich dort auch weitere Wurzeln:

    • 175 DEER2 *taʔ (zum Kudu)
    • 193 DOG2 *kucu
    • 194 DOG3 *c’iʔ ~ *c’uʔ
    • 197 DOG6 *nuq
    • 608 RUN1 *kano
    • 609 RUN2 *taka
    • 817 TURKEY *kutu
    Im Hinblick auf mögl. transpazifische Sprachkontakte erwähnenswert ist
    126 CHILD
    1 *(a)nu (Paezan, Andean, Macro-Panoan) vs. Malay anak. Dazu
    585 RECIPROCAL
    *-ki ~*-ka "Reflexes of this suffix are abundantly reflected in the SON/CHILD/DAUGHTER etymology".

    *) FN: Ich fürchte, Blench hat in der Tabelle unzulässigerweiser zwei Wurzeln, *gudu und *guru, vermengt, und verzichte daher auf Darstellung der letzteren.
     
  2. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Da du uns diese Schreibweise bereits zweimal präsentierst, möchte ich doch darauf hinweisen: der Name der Ethnie ist Hadza.

    Zum weiteren wird die Sprache der Hadza (ebenso wie die der Sandawe) nicht (mehr) zu den Khoisan-Sprachen gezählt – siehe dazu:

    Hadza ? Wikipedia

    Ausführlicher nachzulesen hier:
    Hadza language - Wikipedia, the free encyclopedia

    Der von dir angegebene Link führt zu einem Buch von Christopher Ehret, „The Civilization of Africa: A History to 1800“, Oxford 2002.

    Konkret führt der Link auf S 55 des Buches in ein Kapitel, das sich mit „Art and Religion of the Khoisan civilization“ befaßt – nicht aber mit deren Sprache, mit sprachlichen Verwandtschaften oder Einflüssen. Die Erwähnung von Tansania findet allerdings bereits auf der Vorseite (S 54) statt und bezieht sich auf Felsmalerei:

    Dieser Satz ist im übrigen einem Kapitel entnommen, das die Entstehung der Khoisan-*Zivilisation* zwischen 16.000 und 9.000 BCE beleuchtet. Mit diesem Link kannst du also nichts nach- oder beweisen, was mit Linguistik zu tun hat und wissenschaftlich gesehen ist eine solche Vorgehensweise mindestens als unredlich zu bezeichnen. In Verbindung mit der linguistisch überholten Hypothese von der Verwandtschaft der Khoisan-Sprachen und der Hadza-Sprache wird es dann nochmals eine Spur finsterer.

    Ferner interessant ist auch S 58 bei Ehret:

    (Hervorhebung von mir)


    So mal unterm Strich aus dem Handgelenk zusammengefaßt: allmählich reißen reihum die Geduldsfäden und der meine ist auch bereits deutlich strapaziert. Dein Vorgehen hat sich dabei auch nicht verändert; das kannst du bereits im Thread zu den Baumwoll/Mais-etc-Klamotten bei den indigenen Sprachen nachlesen:

    - Du wirfst uns mit ellenlangen Wortlisten zu. Die Wortlisten sind teils aufgrund der Schrifttypen ganz deutlich als geguttenbergt auszumachen - allein die Quäle bleibst du uns überwiegend schuldig. (Gruß vom Urheberrecht.) Und wenn ein Google-Buchlink erscheint und man da reinschaut, bietet sich kein Beleg, sondern erweckt den Eindruck, du wolltest nur mal einen Link abgeworfen haben - egal welchen und wohin & wozu.

    - Ferner ziehst du Wörter und Hypothesen derartig an den Haaren herbei, daß es denen ganz ordentlich wehtun muß. Hinweise darauf sowie auf korrekte(re) wissenschaftliche Arbeitsweisen, Terminologien etc werden von dir forsch abgebürstet und mit Anwürfen gegen Kritiker beantwortet.

    - Zum Weiteren - und nicht Unwichtigsten! - beschäftigst du mal locker (inzwischen) mehrere Mitglieder, die sich erheblich was aufreißen müssen, um den multiplen Quark, den du schüsselweise abkippst, mindestens stichprobenartig nachzuprüfen und anschließend in mühevoller Detailarbeit geradezurücken.

    - Wobei dann reichlich viele Stichproben Volltreffer ergeben, weil du flusig recherchierst und noch flusiger und fahrlässiger Hypothesen fantasierst.

    - Widerlegungen quittierst du mit neuerlichen Wortlisten nach dem gerade skizzierten Strickmuster.

    - Gleichzeitig reagierst du auf Kritik sowie auf Widerlegungen pikiert und man muß sich noch ans Bein undsoweiter.

    - Dies spielt sich inzwischen nicht nur in einem Thread ab, sondern in mehreren.

    Angesichts dieses sich mittlerweile durch mehrere Threads ziehenden Verhaltensmusters bitte ich die Moderation, die entsprechenden, frei durch die Boards laufenden Beiträge einzufangen und in einen gesonderten Thread in den Bereich Smalltalk zu bugsieren. Die langatmigen Hypothesen und Wortlisten sind blamabel für das Geschichtsforum (es könnte doch mal ein Linguist beim Googeln drüber stolpern...) und zumindest ich habe ein real life und noch anderes zu erledigen, als mehr oder weniger täglich fantasievolle Hypothesen geradezurücken - ich gehe auch davon aus, daß dies bei den werten Mitdiskutanten El Quijote und Sepiola ähnlich aussieht.
     
  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    ... schau doch mal da rein:
    http://www.geschichtsforum.de/743188-post461.html

    Da präsentierst Du einen Haufen Wörter mit den Bedeutungen "Hund" oder auch "Wolf" aus verschiedensten Familien, Phyla oder Makrofamilien.

    Das sind einsilbige, zweisilbige oder dreisilbige Wörter, die mit beliebigen Lauten beginnen und mit beliebigen Lauten enden.

    Die einzige Gemeinsamkeit besteht darin, dass an irgend einer Stelle vor irgendeinem Vokal (a, e, i, o, u) ein Konsonant aus einer nicht näher definierten Menge mit reichen Auswahlmöglichkeiten (g, c, ch, h, k, q, s, x) steht - oder auch mal kein Konsonant.

    Hinter dem Vokal kann dann ein n stehen - oder auch nicht...
     
  4. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Lesehilfen

    Das verstehst Du wirklich nicht?
    Und sogar noch "ehrlich" gesagt" nicht?

    Ich komme deswegen darauf, weil ich auf einen Beitrag von Dir geantwortet habe, in dem Du geschrieben hast:





    :autsch:

    Du hättest Dich inzwischen ja wirklich mal informieren können.

    Hast Du denn immer noch nicht hier hier reingeschaut?

    Das "tl" ist ein Phonem, das in IPA so geschrieben wird:

    t͡ɬ

    Oder auch einfacher:



    Es handelt sich um eine alveolare Affrikate
    Voiceless alveolar lateral affricate - Wikipedia, the free encyclopedia


    Die findest Du unter den fünfzehn konsonantischen Phonemen des Nahuatl aufgelistet.

    In dem Wikipedia-Artikel, den Du selber verlinkt hast.

    Unter den Konsonanten:

    Unter der Spalte Alveolar

    Und in der Zeile Affrikate

    Da findest Du ein Kästchen.

    In dem sind zwei Phoneme aufgelistet. (Ich habs nachgezählt, es sind zwei.)

    Eines davon ist unser bzw. t͡ɬ.

    Ich markiers mal in Farbe: t͡ɬ.

    Das ist eines der Phoneme, die in dem Wort [it͡sˈkʷin.t͡ɬi] vorkommen.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 16. Mai 2015
  5. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Da haben wir uns ein Beispiel ausgesucht, bei dem wir, fürchte ich, im Endeffekt beide nicht sonderlich gut weg kommen.

    Was Deine aufklärerischen Exkurse angeht:
    Nahuatl [tl] ist eine Kombination von zwei Phonen (Lauten), die im IPA auch durch Kombination von zwei Graphemen (Lautzeichen) dargestellt wird.
    Mehrere Phone können in ein Phonem verschmelzen. Die Zuordnung ist aber grundsätzlich problematisch, wie das deutsche [pf] zeigt:

    1. In vielen Fällen führt die Verwendung von [p] statt [pf] zu keinem Bedeutungsunterschied: Topf-Topp, Apfel-Appel etc. Hier haben wir Allophone: [p] und [pf] beschreiben das gleiche Phonem, das je nach Dialekt lautlich unterschiedlich realisiert wird.
    2. In anderen Fällen kann das vorstehende [p] beim Sprechen entfallen, ohne dass dies für den Hörer zu einem Bedeutungsunterschied führt, so etwa Pfote in der norddeutschen Aussprachevariante "Fote". Hier bilden [pf] und [f] also Allophone zum Phonem - ja welchem, /pf/ oder /f/?
    3. Schließlich das Beispiel Pfund-Fund. Hier führt das [p] zu einem Bedeutungsunterschied. Es liegt also kein Phonem /pf/, sondern die Folge der separaten Phoneme /p/ /f/ vor.
    Erkennt man die oben beschriebenen Unterschiede an den Graphemen, sei es Normalschrift oder IPA? Nein. Da muss mal schon den speziellen Wortkontext betrachten. Dies hast Du bei Deiner effekthaschenden Darstellung zum
    in Nahual itzcuin-tli unterlassen. Ob bewusst oder aus Unwissenheit, lasse ich dahingestellt. Deinem aufklärerischen Anspruch würden beide Möglichkeiten nicht gerecht.

    Wie steht es denn nun tatsächlich um das -tli [tɬi] in itzcuintli? Bei -tli handelt es sich, wie bereits ausgeführt, um den Singular-Marker einer spezifischen Nominalklasse, die den Plural auf -tin bildet. Daneben gibt es eine weitere Singular-Endung, -li, die ebenfallsden Plural auf -tin bildet. Ich hatte angenommen, dass es sich hierbei um zwei unterschiedlich grammatikalische Kategorien handelte. Die Suffixe [tɬi] und [li] wären damit nicht bedeutungsgleich, somit handelte es sich bei dem [t] um ein eigenständiges, grammatikalische Kategorien unterscheidendes Phonem.
    Jedoch:
    Nahuatl - Wikipedia, the free encyclopedia
    Dies deutet an, dass das Suffix [li] keine eigenständige grammatikalische Kategorie bezeichnet, sondern lediglich eine Variation des [tɬi] darstellt. Ob wir es hier mit Assimilation [l-tɬi]>[l-li] zu tun haben, oder das [t] einen eingefügten Stützlaut darstellt, mögen Kenner des Nahuatl beurteilen. In jedem Fall bestehen gute Gründe zur Annahme, dass [tɬi] und [li] Allomorphe sind. Dann hättest Du letztendlich mit den zwei Phonemen Recht gehabt, wenn auch aus anderen als den von Dir hier geposteten Gründen.

    Ich könnte jetzt mit "Blinden Hühnern..." anfangen, und Du im Gegenzug weiter auf existierenden oder vermuteten methodischen Schwächen meinerseits rumreiten. Da wir beide Vollstreckerqualitäten besitzen, sowohl vor dem gegnerischen als auch dem eigenen Tor, wäre dies sicherlich für andere Forum-Mitglieder unterhaltsam. Einen Gefallen täten wir uns damit aber beide nicht, und dem kollektiven Erkenntnisgewinn wäre es auch nicht unbedingt förderlich (wiewohl im Ergebnis doch manchmal mehr als nur "smalltlalk" herauskommt).
    Die Alternative wäre, anzuerkennen, dass wir beide Hobby-Linguisten sind, und Hahnenkämpfe darüber, wer welchen entsprechenden Wikipedia-Artikel früher oder besser gelesen hat, einzustellen. Ich habe Deine Fragen in ihrer Substanz (Hund vs. Wolf, transpazif. Wortentsprechungen etc.) wahrgenommen - tätest Du das Gleiche, wäre uns beiden, glaube ich, gut gedient.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das mag zwar auf einer diachronen Ebene oder im Ideolekt so sein, hat aber jetzt mit der Ebene der Unterscheidung von Phonologie und Phonetik nichts zu tun, die Behauptung dass die Kombi von Phonen ein Phonem ergebe, ist schlicht falsch.
     
  7. Ilan

    Ilan Aktives Mitglied

    Miszelle zum semitisches ġayn

    Weil u.a. die Beiträge #383 und #386 auf das ġayn im Semitischen zu sprechen kamen, möchte ich auf folgenden Artikel hinweisen (Seiten 534–537 sind relevant): G. A. Rendsburg, A. D. Rubin, J. Huehnergard (2008). A proper view of Arabic, Semitic, and more. Journal of the American Oriental Society, 128 (3), 533–541.

    Demnnach gilt – auch wenn das Schriftsystem problematisch ist – ġ im Altbabylonischen als belegt. Dieselbe Meinung vertritt M. P. Streck ((2011). Babylonian and Assyrian. In: The Semitic Languages, hrsg. von S. Weninger, Berlin und Boston, 359–396, hier S. 361) mit Berufung auf L. Kogan (2001). *ġ in Akkadian. Ugarit-Forschungen, 33, 263–298. Weiter ist ġ im Ugaritischen und Altsüdarabischen sicher als Graphem belegt, sowie im Arabischen und modernen Südarabischen als Phonem. Dazu wird heute ausgehend von der Umschrift von Hebräischen Worten in der Septuaginta allgemein angenommen, dass Althebräisch über die beiden Phoneme ġ und ḫ verfügt hat, auch wenn diese im Hebräischen mit den Graphemen von ʕ resptektive ḥ wiedergegeben wurden, so z.b. Γάζα (Gáza) für hebr. ʕazzɔ und Γόμοῤῥα (Gómorrha) für hebr. ʕămorɔ. (Die hebr. Umschrift orientiert sich an der (mittelalterlichen) tiberianischen Aussprache auf der die Vokalisation basiert und griech. wäre authentisch als Majuskeln und ohne Akzente geschrieben. Jedenfalls belegen die griechischen Formen die ursprüngliche Aussprache mit ġ.)

    Daher auch die übliche Auffassung, dass ġ protosemitisch ist.

    Nur als kurze Anmerkung: Ob ġarb und maġrib etymologisch zusammenhängen ist zumindest umstritten. O. Rössler sieht darin zwei unterschiedliche Wurzeln, u.a. auch weil die ugaritische und altsüdarabische Entsprechung zu arab. maġrib eben mʕrb lautet ((1961). Ghain im Ugaritischen. Zeitschrift für Assyriologie und Vorderasiatische Archäologie, 54 (1), 158–172, hier S. 171f.). Alternativ dazu sieht E. Lipiński in Semitic languages im Arabischen einen durch das r bedingten Lautwandel von ʕ zu ġ (aus dem Gedächtnis wiedergegeben, ich müsste es noch einmal nachlesen)
     
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  8. Ilan

    Ilan Aktives Mitglied

    Ups. Das habe ich jetzt vermehrt. Natürlich können ġarb und maġrib etymologisch zusammengehören, ebenso bei ġarb und ʕɛrɛḇ. Rössler meinte arab. maġrib geht auf eine andere Wurzel als hebr. maʕăr und ugaritisch mʕrb zurück. Nichts für ungut.
     
  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Mit dem Wort "ausnahmslos" sollte man doch sparsam sein:

    Regelmäßig ja, aber nicht ausnahmslos.
    In den nördlichen Dialekten des Sardischen ist die Palatalisierung des c- ausgeblieben.

    "Kentu konkas, kentu berittas" (sardisches Sprichwort: "Hundert Köpfe, hundert Mützen")
     
  10. andrix8888

    andrix8888 Aktives Mitglied

    Konkretes Ergebnis einer endlosen Diskussion

    Ich verfolge jetzt seit geraumer Zeit diese Diskussion und frage jetzt mal nach, was konkret zur Ursprungsfrage "VENETER gleich Veneter" an greifbaren Ergebnissen vorliegt ?
     
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  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Im Grunde nichts. Das ist wie bei dem BeSCHEUERten, den Singhalesen und den Senegalern. Hört sich zwar ähnlich an, hat aber nix miteinander zu tun.
     
  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Und die Sambia in Papua-Neuguinea haben nichts mit dem afrikanischen Staat Sambia, zu tun, dieser liegt auch nicht auf der Halbinsel Sambia.
     
  13. andrix8888

    andrix8888 Aktives Mitglied

    Das ist aber jetzt sehr weise und diplomatisch formuliert
     

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