Urchristliche Gemeinden

[Judas Phatre]

Ich möchte gern auch noch das Ziel meiner Annahmen darstellen:
In den 70ern haben Gerd Theißen und andere "68er" die soziale Frage in die Religionsgeschichte getragen. So etwas hat immer etwas Dialektisches: Früher wurde das völlig ignoriert, dann ist es das Wichtigste von der Welt. So ist dieser Weg wieder in den Hintergrund getreten. Da aber die Essener, die Therapeuten, die gnostich und rechtgläubig christlichen Gruppen bis zu den Katharern Bewegungen "von unten" waren, erscheint mir der soziale Aspekt der wichtigste in der Verbreitung der frühen Christentums zu sein.
Ich sehe dahinter nicht irgendeine Weltanschauung wie Christentum oder Kommunismus, sondern das Bestreben, in einer Gemeinschaft zu leben, die funktioniert wie eine glückliche Familie. Ich habe diesem Zustand den Namen "Anarchie" verpasst, obwohl er sehr behaftet ist. Anarchie, nicht Anomie!
Everett in seinem Buch über die Piraha (Don't sleep, there are snakes) beschreibt eine solche Gesellschaft: Keine Herrscher, kein Besitz. Er behauptet, es seien die glücklichsten Menschen der Welt. Ich vermute hinter den meisten Revolutionen in der Geschichte den Versuch, zu einem vergleichbaren Zustand zurückzukommen.
Natürlich war die Religion der Essener und Therapeuten nicht mit der der frühen Christen zu vergleichen, aber selbst die überlieferten Rituale außer der Gemeinschaft sind sich doch ähnlich.
Ich glaube, das frühe Christentum hat seinen Mitgliedern ein bisschen "Himmel auf Erden" geboten und wie die Angehörigen einer Familie sind die Essener und Christen für ihre "Familie" lächelnd in den Tod gegangen, um noch eine Gemeinsamkeit zu erwähnen.

 

[dekumatland]

Ich sehe dahinter nicht irgendeine Weltanschauung wie Christentum oder Kommunismus, sondern das Bestreben, in einer Gemeinschaft zu leben, die funktioniert wie eine glückliche Familie. Ich habe diesem Zustand den Namen "Anarchie" verpasst, obwohl er sehr behaftet ist. Anarchie, nicht Anomie!
Everett in seinem Buch über die Piraha (Don't sleep, there are snakes) beschreibt eine solche Gesellschaft: Keine Herrscher, kein Besitz. Er behauptet, es seien die glücklichsten Menschen der Welt.

Ist Anarchie ein Name oder ein Begriff?
Laut derzeitigem Duden gibt es zwei Bedeutungen:

1. Zustand der Herrschaftslosigkeit, Gesetzlosigkeit; Chaos in rechtlicher, politischer, wirtschaftlicher, gesellschaftlicher Hinsicht
2. (Philosophie) gesellschaftlicher Zustand, in dem eine minimale Gewaltausübung durch Institutionen und maximale Selbstverantwortung des Einzelnen vorherrschen

aus Duden | Anarchie | Rechtschreibung, Bedeutung, Definition, Synonyme, Herkunft
Auch wenn deine "Namensgebung" sicherlich mehr im 2. Sinne gemeint ist, ist sie dennoch verwirrend: denn auch die 2. Bedeutungsdefinition sagt nichts über "wie eine glückliche Familie" und "kein Besitz".
Streitigkeiten (sogar erbitterte) innerhalb religiöser Kreise über Besitz und Besitzlosigkeit tauchen nach meiner Erinnerung erst im Mittelalter auf.

 

[Judas Phatre]

Ist Anarchie ein Name oder ein Begriff?

Das ist ein ähnliches Problem wie mit den Worten "Christentum", "Gnosis" u.a..
Anarchie heißt "ohne Herrschaft", "ohne Macht" und auf dieses Minimum an Bedeutung würde ich es gern reduzieren.
Blöd ist, dass es in der Regel als "Gesetzlosigkeit, Gewalt und Chaos" verstanden wird. Ein weniger verbrauchter Begriff wäre besser. Um es besser zu chrakterisieren, habe ich die Familie und die Piraha erwähnt: Die Gesellschaft ist nicht führerlos, sondern Wissen und Können führt sie. Sie ist nicht gesetzlos, sondern Vernunft, Bedürfnisse und Liebe (leider wieder ein behafteter Begriff) regeln das Zusammenleben.

 

[Chan]

... erscheint mir der soziale Aspekt der wichtigste in der Verbreitung der frühen Christentums zu sein.

Was ich in meinen Startposts über die "Verbreitung des Christentums" ja zum Ausdruck bringen wollte. Bei diesem Thema sollte auch das zur Sprache kommen, wogegen die Bewegungen "von unten" überhaupt protestierten. Im Falle des ´Urchristentums´ (eine hypothetische, historisch nicht fassbare Gruppe, wohlgemerkt) waren - so wie es aussieht - die römische Obrigkeit sowie die mit ihr (mehr oder weniger) kollabierenden jüdischen Priesterschichten der Auslöser der Gegenbewegungen, die zum einen paramilitärisch agierten (Zeloten) und zum andern durch die Schaffung neuer religiöser Erlösungskonzepte (diverse messianische Gruppen).

Ich habe die Eigenschaften Dualismus und Sozialismus (jeweils in sehr weitem Sinne) gewählt, weil sie uns beide zu einem gesellschaftlichen Phänomen im Judentum der Zeitenwende führen, das mir als Ursprung des frühchristlichen Zusammenlebens möglich erscheint

Ich sehe in den von dir mehrmals beispielhaft angeführten Essenern leider kein Modell für eine Gesellschaft ohne oder mit flacher Hierarchie. Diese Gruppierung war im Gegenteil sehr elitär organisiert. Ganz oben stand eine Priesterschicht, die sich von einem mythischen Priester Zadok herleitete, also vom Stamm Levi, was Voraussetzung für ein Priesteramt war. Frauen hatten zum innersten Zirkel dieser Schicht keinen Zugang. Inhaltlich vertraten die Essener traditionelle jüdische Ideen (Messias, Bund mit Jahwe usw.). All das weist auf ein ausgeprägtes hierarchisches Denken hin.

... Ich sehe dahinter nicht irgendeine Weltanschauung wie Christentum oder Kommunismus, sondern das Bestreben, in einer Gemeinschaft zu leben, die funktioniert wie eine glückliche Familie. Ich habe diesem Zustand den Namen "Anarchie" verpasst, obwohl er sehr behaftet ist. Anarchie, nicht Anomie!

Hier muss ich, wieder einmal und notwendigerweise, die Kritische Theorie in Anschlag bringen. Die "glückliche Familie" ist ein Konzept, das hinterfragt werden sollte. Auf die elitär-hierarchischen Essener trifft es ohnehin nicht zu, wie oben gezeigt, jedenfalls halte ich es unvereinbar mit priesterlicher Autorität und der Diskriminierung von Frauen. Historisch geht die Entstehung der Paarfamilie mit der Herausbildung elitär-hierarchischer Sozialstrukturen einher, die in der Etablierung des Königtums gipfelt, dessen mikrokosmische Variante der neuartige Typ des "Familienvaters" war. Aus feministischer Sicht dient die Paarfamilie (im Unterschied zur vorangehenden matrifokalen Großfamilie - um alle Skeptiker zu beruhigen, ergänze ich: "hochwahrscheinlich matrifokalen Großfamilie") der sozialen Kontrolle der Frau durch den Mann, indem dieser eine Frau, vor allem unter dem sexuellen Aspekt, an sich bindet, um zu gewährleisten, dass seine Söhne seinen Besitz erben. Das Konzept der "glücklichen Familie" gab es damals und auch sehr lange Zeit später aber noch nicht, was zum einen an den legalen Nebenbeziehungen des Familienvaters und zum andern am rigiden Umgang des Vaters mit Frau und Kindern ersichtlich ist, der noch weit bis in die Neuzeit gang und gäbe war. Die Idee einer "glücklichen Kindheit" z.B., die ja ein Teil der Idee der "glücklichen Familie" ist, entstand erst im 19. Jh. Bis dahin und noch ins 20. Jh. hinein genossen Kinder weder einen rechtlichen noch einen moralischen Schutz vor Misshandlung.

Ich denke also, dass das Konzept der "glücklichen Familie" im Kontext der Epoche, über die in diesem Thread die Rede ist, nicht nur einen Anachronismus darstellt, sondern auch als solches in Frage zu stellen ist (aufgrund vorgenannter historischer Entstehungsbedingungen).

Der Exkurs zur "Familie" ist allerdings leicht OT, ich verfolge dieses Thema also in diesem Thread nicht weiter.

 

[dekumatland]

Im Falle des ´Urchristentums´ (eine hypothetische, historisch nicht fassbare Gruppe, wohlgemerkt) waren - so wie es aussieht - die römische Obrigkeit sowie die mit ihr (mehr oder weniger) kollabierenden jüdischen Priesterschichten der Auslöser der Gegenbewegungen, die zum einen paramilitärisch agierten (Zeloten) und zum andern durch die Schaffung neuer religiöser Erlösungskonzepte (diverse messianische Gruppen).

kollabieren oder kollaborieren? (ich nehme an, du meinst letzeres)

 

[Judas Phatre]

Im Falle des ´Urchristentums´ (eine hypothetische, historisch nicht fassbare Gruppe, wohlgemerkt) waren - so wie es aussieht - die römische Obrigkeit sowie die mit ihr (mehr oder weniger) kollabierenden jüdischen Priesterschichten der Auslöser der Gegenbewegungen, die zum einen paramilitärisch agierten (Zeloten) und zum andern durch die Schaffung neuer religiöser Erlösungskonzepte (diverse messianische Gruppen).

"Nicht fassbar" habe ich wohl widerlegt. "Dürftig belegt" könnte ich akzeptieren. Eine Protestbewegung gegen die römische Obrigkeit kann ich wiederum nicht erkennen. Die Reibungspunkte waren doch religiös. Worauf beruht das?

Ich sehe in den von dir mehrmals beispielhaft angeführten Essenern leider kein Modell für eine Gesellschaft ohne oder mit flacher Hierarchie.
Diese Gruppierung war im Gegenteil sehr elitär organisiert. Ganz oben stand eine Priesterschicht, die sich von einem mythischen Priester Zadok herleitete, also vom Stamm Levi, was Voraussetzung für ein Priesteramt war. Frauen hatten zum innersten Zirkel dieser Schicht keinen Zugang. Inhaltlich vertraten die Essener traditionelle jüdische Ideen (Messias, Bund mit Jahwe usw.). All das weist auf ein ausgeprägtes hierarchisches Denken hin.

Die Cambridge History of Judaism 3, S. 450 schreibt:
"Philo emphasizes that the main principle of Essene charity was equality;
slavery was repudiated. Yet despite the ideal of eschatological unity, the Qumran community was no classless society. In particular, the traditional distinction between priests and laity was upheld;"
Sie ähnelte also schon ziemlich den frühen Gruppen des rechtgläubigen Christentums, wo die Frauen auch nichts zu sagen hatten und es "Presbyter" gab.

 

[Chan]

kollabieren oder kollaborieren? (ich nehme an, du meinst letzeres)

Äh... genaugenommen beides, vorrangig aber letzteres.

 

[Chan]

"Nicht fassbar" habe ich wohl widerlegt. "Dürftig belegt" könnte ich akzeptieren.

Vermutlich bewerten wir die Quellensituation unterschiedlich. Darauf gehe ich morgen noch ein.

Die Cambridge History of Judaism 3, S. 450 schreibt:
"Philo emphasizes that the main principle of Essene charity was equality;
slavery was repudiated. Yet despite the ideal of eschatological unity, the Qumran community was no classless society. In particular, the traditional distinction between priests and laity was upheld;"
Sie ähnelte also schon ziemlich den frühen Gruppen des rechtgläubigen Christentums, wo die Frauen auch nichts zu sagen hatten und es "Presbyter" gab.

Das widerspricht ja nicht meiner Darstellung. Allerding ist umstritten, ob Philo die Essener realistisch beschrieb (im Hinblick auf ihre ´positiven´ Seiten) oder ob er antike Ideale, abgeleitet vom Pythagoräismus, auf sie projizierte. Im übrigen waren die Essener, sofern die Qumrantexte mit ihnen tatsächlich zu tun haben (was unsicher ist), theologisch militant ausgerichtet, und zwar unter dem Einfluss der zoroastrischen Idee vom Endkampf der Mächte des Lichts gegen die Mächte der Finsternis, wie die Textrolle 1 QM zeigt, die ausführlich ein Schlachtenszenario schildert.

 

[Judas Phatre]

Im übrigen waren die Essener, sofern die Qumrantexte mit ihnen tatsächlich zu tun haben (was unsicher ist), theologisch militant ausgerichtet, und zwar unter dem Einfluss der zoroastrischen Idee vom Endkampf der Mächte des Lichts gegen die Mächte der Finsternis, wie die Textrolle 1 QM zeigt, die ausführlich ein Schlachtenszenario schildert.

Die "Schlachtrolle" ist doch wohl eher im übertragenen Sinn zu verstehen. Ich stelle mir das eher so vor, dass sie schmunzelnd daneben stehen wollten, wenn der Messias die Ungläubigen niedermetzelt. Sie selbst hielten ja nichts von Gewalt und Waffen (siehe Wikipedia-Artikel).
Allein in Ermangelung einer ähnlich bekannten (Philo alex, Plinius I und Josephus) und verbreiteten Gruppe kommt sie mir wie das wahrscheinlichste Vorbild vor.

 

[Merlin63]

Geschichte, Ferienbibelseminar Urchistentum 1987: Titel

habe noch einen Link zur Ausgangsfrage gefunden, vieleicht ist es hilfreich für Euch :winke:

 

[Hulda]

Werter Judas Phatre, nach der hoffentlich beendeten weihnachtlichen Spekulatiusphase möchte auch ich mich einmal wieder zu Wort melden und zwei Hinweise geben:

Nächstenliebe und Gewaltfreiheit findest Du im Judentum bereits in der Schule Hillels.

Für das Handeln der Menschen im frühen Christentum ist die Parusie mE von entscheidender Bedeutung. Mit der Naherwartung erhält das irdische Dasein eine andere Bedeutung.

Nur so als Gedankenanstoß.

Darüberhinaus habe ich eine Bitte:
Deine Meinung zu und Auffassung von verschiedenen theologischen Themen hast Du ausführlich kundgetan und jeder Leser hat sie sicherlich verstanden, eine Wiederholung - auch mit veränderten Vorzeichen - ist also nicht nötig. Du scheinst doch eine Menge zu wissen und kannst auch durchaus formulieren. Es wäre mir eine Freude, wenn Du Deine Fähigkeiten dazu nutztest, Deine Gedanken in sinnvolle und durch Fakten belegbare Zusammenhänge zu bringen, damit dieses Thema nicht zerredet wird.
Danke! :friends:

 

[dekumatland]

nach der hoffentlich beendeten weihnachtlichen Spekulatiusphase

da zeichnet sich doch schon positives ab: die anfänglichen spektakulären Schlagworte (Jesus und Urchristen als Kommunisten, Anarchisten) wurden zurückgeschraubt, und ich bin guter Dinge, dass der Schmerzensmann von irgendeiner Verwandtschaftsspekulation in Richtung Pirahã-Indianer verschont bleiben wird

was wohlgesetzte Sprache betrifft: natürlich ist es immer unterhaltsam, wenn in einem sozusagen klassisch rhetorischem Experiment die Gebräuche Absurdistans als der Weisheit letzter Schluß dargestellt werden

 

[Judas Phatre]

Darüberhinaus habe ich eine Bitte:
Deine Meinung zu und Auffassung von verschiedenen theologischen Themen hast Du ausführlich kundgetan und jeder Leser hat sie sicherlich verstanden, eine Wiederholung - auch mit veränderten Vorzeichen - ist also nicht nötig. Du scheinst doch eine Menge zu wissen und kannst auch durchaus formulieren. Es wäre mir eine Freude, wenn Du Deine Fähigkeiten dazu nutztest, Deine Gedanken in sinnvolle und durch Fakten belegbare Zusammenhänge zu bringen, damit dieses Thema nicht zerredet wird.
Danke! :friends:

Liebe Hulda,
im Zerreden will und kann ich Dir niemals Konkurrenz machen und werde das natürlich nicht tun. Die Beziehung zwischen Essenern und der Sozialisation des frühen Christentums ist ein neuer Aspekt, oder? Sonst gib uns einfach einen Querverweis. Ich hoffte eigentlich, dass jemand noch andere Gruppen kennt, die als Vorbild infrage kämen. Ich überblicke die Struktur von Isiskult, der Magna Mater und anderen nicht im geringsten (so als Beispiel). Meine Meinung werde ich so lange vertreten, bis sie widerlegt wird. Ich darf noch einmal darauf hinweisen, dass die Zahl der Clicks in den Themen, an denen ich beteiligt bin, zeigen, dass es ein beachtliches Interesse dafür gibt.

 

[Hulda]

Liebe Hulda,
im Zerreden will und kann ich Dir niemals Konkurrenz machen und werde das natürlich nicht tun.

Ach soooooo... :still: :rofl:

 

[Ingeborg]

Ich darf noch einmal darauf hinweisen, dass die Zahl der Clicks in den Themen, an denen ich beteiligt bin, zeigen, dass es ein beachtliches Interesse dafür gibt.

Das Mottenkind war das erste Mal 'draußen' auf einem Ausflug und berichtet: "Mama, die Menschen waren ganz begeistert von mir - alle haben sofort in die Hände geklatscht, wenn sie mich sahen".

 

[Anthropos]

Ich darf noch einmal darauf hinweisen, dass die Zahl der Clicks in den Themen, an denen ich beteiligt bin, zeigen, dass es ein beachtliches Interesse dafür gibt.

Ich hoffe mal, dass du damit aber nicht implizieren möchtest, dass diese hohe Zahl der Clicks auf deinen Beiträgen beruhen.... Ich kann mich nämlich erinnern, dass es ganz viele andere Menschen gab, welche sehr gut fundierte und ausführliche Beiträge zu "deinen" Themen geschrieben haben.

 

[Hulda]

Natürlich war die Religion der Essener und Therapeuten nicht mit der der frühen Christen zu vergleichen, aber selbst die überlieferten Rituale außer der Gemeinschaft sind sich doch ähnlich.
Ich glaube, das frühe Christentum hat seinen Mitgliedern ein bisschen "Himmel auf Erden" geboten und wie die Angehörigen einer Familie sind die Essener und Christen für ihre "Familie" lächelnd in den Tod gegangen, um noch eine Gemeinsamkeit zu erwähnen.

1: Was bedeutet in diesem Zusammenhang "natürlich"?

2: Es lohnt sich sowohl in den Evangelien als auch in Paulusbriefen nachzuschauen, wo in rabbinischer Tradition (jüdischer Tradition folgend) argumentiert wird und wo allein Jesu Autorität (neu im Christentum) auftritt.
Wenn geschaut werden soll, wo wer wie auch immer wen beeinflusst hat, so helfen die Schriften da sehr wohl weiter. Standen nicht sowohl Jesus als auch Paulus in rabbinischer Tradition? Die Schriften zeigen eine Verbindung.

3: Das frühe Christentum hat nicht den Himmel auf Erden geboten, die Naherwartung ließ darauf hoffen. Das sind zwei sehr unterschiedliche Sichtweisen. Habe ich den Himmel auf Erden, warum ihn verlassen? Und dann noch lächelnd?

 

[Judas Phatre]

Ich hoffe mal, dass du damit aber nicht implizieren möchtest, dass diese hohe Zahl der Clicks auf deinen Beiträgen beruhen.... Ich kann mich nämlich erinnern, dass es ganz viele andere Menschen gab, welche sehr gut fundierte und ausführliche Beiträge zu "deinen" Themen geschrieben haben.

Stimmt, es ist der Dialog, der zählt!
Aber deshalb wollen wir die Qualität dieses threads etwas anheben, indem wir zur Sache zurückkehren!
Kommunismus, Sozialismus, Piraha sind natürlich nur Beispiele für Aspekte des Zusammenlebens, im Grunde muss diese Lebensgemeinschaft einzigartig gewesen sein. Das ist das, was ich damit ausdrücken wollte. Der Evangelist Lucas kann natürlich fabuliert haben, wie das in Merlin63s link angedeutet wird, aber die zumindest unterstützenden Stellen in den kanonischen Briefen und vor allem das Lukianzitat zeigen doch, dass diese Gruppen wie Familien lebten und dass die Jerusalemer Urgemeinde kein Einzelfall war. Auch die Tatsache, dass Paulus empfiehlt, Menschen, die eklatant gegen die ungeschriebenen Regeln verstoßen, ausgeschlossen werden sollen, macht diese Gruppen des Essenern und Therapeuten ähnlicher. Das geht m.E. über die goldene Regel oder die religiösen Vorschriften der Juden und auch über das Gebot der Nächstenliebe hinaus.
Mir ist noch ein anderer Aspekt eingefallen: Das Kaiserreich war eine Zeit, die unserer in einem Punkt ähnlich ist: Es kam zur Auflösung der Nationalitäten. Es war nicht mehr wichtig, ob man Gallier, Ubier oder Syrer war. Jeder hatte eine Chance römischer Bürger zu werden. Das führte aber andererseits auch zum Verlust einer Identität. Stichwort: Romanisierung. Das Christentum bot eine neue Identität.
Was meint Ihr, welchen Stellenwert werden diese Aspekte der christlichen Gemeinschaft bei der Ausbreitung des Christentums gehabt haben?

 

[Hulda]

Stichwort: Romanisierung. Das Christentum bot eine neue Identität.
Was meint Ihr, welchen Stellenwert werden diese Aspekte der christlichen Gemeinschaft bei der Ausbreitung des Christentums gehabt haben?

Ein interessanter Aspekt. Die Fragestellung müsste in einem Geschichtsforum nach meinem Dafürhalten aber folgendermaßen präzisiert werden:
Welche historischen Fakten kennen/finden wir, die untermauern oder widerlegen, dass o.g. Aspekte bei der Ausbreitung des Christentums von Bedeutung waren.

 

[dekumatland]

Aber deshalb wollen wir die Qualität dieses threads etwas anheben, indem wir zur Sache zurückkehren!

fein

Kommunismus, Sozialismus, Piraha sind natürlich nur Beispiele für Aspekte des Zusammenlebens, im Grunde muss diese Lebensgemeinschaft einzigartig gewesen sein. Das ist das, was ich damit ausdrücken wollte.

Das Projekt der Fadenqualitätsanhebung kann fruchtbar werden, wenn man gleich ausdrückt, was man ausdrücken will (z.B. kann man dann kopfschüttelnde und auch spöttische Kommentare zu komm.-anarch. Urchristen etc. vorab vermeiden) feif: