Das Haltern Kalkriese Dilemma

Na dadurch, dass sie ausgegeben wurden. So wie wir Ende 2002/Anfang 2003 alle erst mal € aus dem Staatsgebiet des Residenzlandes in der Hand hielten und ganz allmählich auch andere €-Münzen in die Hand bekamen.
 
Zwischen den Münzverteilungen im Spätherbst 14/Winter 14/15 und der letztmaligen Erwähnung Alisos im Frühsommer 16 liegen etwa anderthalb Jahre. Selbst wenn man davon ausginge, dass die in Aliso peripher stationierten Soldaten bei der Ausschüttung vom Spätherbst/Winter eben aufrgund ihres peripheren Standortes übergangen worden wären, so wäre es doch unplausibel, dass auch anderthalb Jahre später nichts von dem Geld bis zu ihnen gekommen wäre. Abseits von den Versorgungsprahmen, die regelmäßig zwischen Vetera und Aliso hin und her gependelt haben dürften, hätten spätestens mit dem Sommerfeldzug 15 auch Gelder nach Haltern kommen müssen. Von regulären Truppenaustäuschen mal ganz abgesehen.
 
Nun ist die Frage Haltern=Aliso? nicht neu. Schon v. Schnurbein hielt die Frage für interessant allerdings die automatische Gleichsetzung auch für kritisch. Allerdings sind ja auch einige Jahre ins Land gegangen.
Welche Indizien kann man für eine Gleichsetzung Haltern/Aliso ansetzen:

- welcher fest angelegte Stützpunkt an der Lippe sollte sonst Aliso sein?

- der Bleiänhänger aus dem Lager Dangstettender auf einen centurio primipili der 19. Legion mit Namen Caedicius hinweist.

- es gibt Indizien für eine Belagerung im Befund von Haltern, wie z.B. zusätzliche Spervorrichtungen am Süd- und Osttor, außerdem das Vorhandensein von Krähenfüßen, Schleuderbleie, Steinkugeln oder dreipflügelige Pfeilspitzen im südlichen Vorfeld des Lagers.

- natürlich die Skelettfunde im Töpfereibezirk, obwohl ich hier natürlich auch der angesprochenen Deutung von ELQ folgen kann. Es kann sich durchaus um z.B. Sklaven gehandelt haben. Vieleicht aber auch um Germanen, die Im Zusammenhang mit der Varusschlacht und Aussicht auf Beute angelockt wurden.

- schließlich die Grabanlagen. Hier gibt es Überlagerungen nach einer vorangegangenen Zerstörung. Dies könnte für ein Bestehen nach 9 v.Chr. hindeuten.

Natürlich ist der Münzhorizont ein weiteres Thema. Und auch sehr wichtig, gerade in Hinblick auf Kalkriese.Hinsichtlich des Münzhorizonts gibt es nunmal keinerlei Hinweis auf die Jahre 9 n. Chr. Das muß man deutlich feststellen.
Allerdings kann man das auch ein wenig differenziert sehen. Der Fundort Kalkriese ist ein Schlachtfeld. Haltern ein offensichtlich über Jahre hinweg genutzter wichtiger Standort der Römer.

Offensichtlich war Haltern lt. archäologischem Befund der wohl wichtigste Standort der Römer in Germanien. Eine mögliche Provinz Germanien sollte wohl von Haltern aus verwaltet werden. Das Jahr 9 n.Chr. bildet allerdings eine Art Schnittpunkt. Danach war alles anders.

Oder anders:
Bis zur Varusschlacht 9 n.Chr. war Haltern der wichtigste Standort und wohl auch Verwaltungssitz. Danach, insbesondere während der Germanicus Feldzüge war die Situation anders. Da benötigte man keinen Verwaltungssitz mehr. Eher ein Militärlager. Zu Zeiten des Varus wähnten die Römer Aliso in einem befriedeten Land. Danach allerdings wohl nicht mehr. Da lag Haltern in Feindesland. Und da muß man überlegen, ob Haltern, wenn man es mit Aliso gleisetzen will nicht viel zu klein war für ein Lager im Feindesland. Es war sicherlich zu klein für eine Legion. Eher gebaut für vieleicht 5 oder auch 6 Kohorten. Aber auch strategisch günstig und offensichtlich mit Flottenbasis direkt an der Lippe.

Fakt ist für mich aber auch, daß man Kalkriese und Haltern vom archäologischen Zusammenhang in Verbindung bringen kann und auch muß. Das spricht aber meiner Meinung nach nicht gegen die Varusthese in Kalkries. Eher das Gegenteil ist der Fall. Die Frage Haltern=Aliso ist da eher differenziert zu betrachten.

Nochmal zum Münzhorizont:
Der spricht in Kalkriese eine eindeutige Sprache. Punkt.:D
In Haltern wohl auch. Insbesondere nach dem Beitrag von ELQ hinsichtlich dieses Brandes in Köln. Allerdings sollte man, wenn man der These Haltern=Aliso folgt auch bedenken, daß das Aliso bis 9 n.Chr. ein anderes Aliso war als das nach 9 n.Chr.
Muß man Aliso zwangsweise nach 9 n.Chr. mit den linksrheinischen Lagern vergleichen? Vieleicht war die Münzverteilung rechtsrheinisch nach 9 n.Chr. anders. Vieleicht aber auch nicht. Sicherlich hatten die Römer allerdings nach 9 n.Chr. andere Probleme im rechtsrheinischem Gebiet als die Münzverteilung in ihren festen Standorten.

Allerdings bilden Haltern und Kalkriese meiner Aussicht nach kein Dillemma.
Eher das Gegenteil ist der Fall.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ließe sich dieses Dilemma folgendermaßen auflösen?


Das Lager Aliso wurde nach der Varusschlacht von den Römern noch gehalten, verteidigt und letztendlich von ihnen verlassen:

Als ihnen aber niemand zu Hilfe kam und der Hunger sie quälte, warteten sie eine stürmische Nacht ab und zogen ab. Es waren wenige Soldaten, viele ohne Waffen. Und...... sie kamen auch an deren erstem und zweiten Wachtposten vorbei; als sie sich aber dem dritten näherten, wurden sie bemerkt, da die Frauen und Kinder aus Erschöpfung und Angst und wegen der Dunkelheit und Kälte andauernd die Männer zurückriefen.

Cassius Dio

Nachdem die Römer abgezogen sind, wurde das Lager möglicherweise von den Germanen geplündert oder es verfiel einfach ohne Besatzung.

Im Rahmen der Germanicus-Feldzüge (15. / 16. n. Chr.) wurde dann ein neues Lager an der Lippe in der Nähe des alten Lagers angelegt (ich nenne es einfach Aliso II). Das in Haltern ausgegrabene Lager könnte das nach 9 n. Chr. aufgegebene alte Aliso (oder Aliso I) sein, dessen Münzhorizont mit dem der Varusschlacht übereinstimmt. Aliso II ist dann noch nicht entdeckt (falls es überhaupt existiert).

Ich hoffe, das war jetzt nicht um die Ecke gedacht.=)


Natürlich könnte Haltern auch ein ganz anderes Lager gewesen sein und Aliso schlummert noch irgendwo unterhalb eines westfälischen Bauernhofes an der Lippe. Schließlich ist doch erst vor einiger Zeit ein bisher unbekanntes Lippelager entdeckt worden.
 
Was mir immer wieder auffällt ist die zum Teil nicht ausgesprochene Annahme, das die Römer sofort alles stehen und liegen gelassen haben, als die Nachricht der krachenden Niederlage des Statthalters die Runde machte. Auch bei großen Lagern wie Haltern.
Es war ab zu sehen, das Rom die Niederlage nicht einfach sportlich hinnehmen würde. Warum also alle Siedlungen niederreisen?
Köln als Hauptquartier macht nur aus logistischen Gründen Sinn. Dies gilt auch für Germanicus.

Apvar
 
Ließe sich dieses Dilemma folgendermaßen auflösen?


Das Lager Aliso wurde nach der Varusschlacht von den Römern noch gehalten, verteidigt und letztendlich von ihnen verlassen:



Cassius Dio

Nachdem die Römer abgezogen sind, wurde das Lager möglicherweise von den Germanen geplündert oder es verfiel einfach ohne Besatzung.

Im Rahmen der Germanicus-Feldzüge (15. / 16. n. Chr.) wurde dann ein neues Lager an der Lippe in der Nähe des alten Lagers angelegt (ich nenne es einfach Aliso II). Das in Haltern ausgegrabene Lager könnte das nach 9 n. Chr. aufgegebene alte Aliso (oder Aliso I) sein, dessen Münzhorizont mit dem der Varusschlacht übereinstimmt. Aliso II ist dann noch nicht entdeckt (falls es überhaupt existiert).

Ich hoffe, das war jetzt nicht um die Ecke gedacht.=)


Natürlich könnte Haltern auch ein ganz anderes Lager gewesen sein und Aliso schlummert noch irgendwo unterhalb eines westfälischen Bauernhofes an der Lippe. Schließlich ist doch erst vor einiger Zeit ein bisher unbekanntes Lippelager entdeckt worden.

Ja,

dieser Beitrag ist eigentlich des Pudels Kern!
Hier ist nichts um die Ecke gedacht, zumindest wenn man die Quellen heranzieht.
Wir lesen in den Quellen, daß dieses Lager offensichtlich verlassen wurde - nach einer Belagerung.
Dann löesen wir beim Tacitus neuerlich von einem Lager Aliso.
Das Lager ist also neuerlichgebaut oder neugebaut worden.
Ob es ein Alisi II war erschliesst sich dabei nicht. Auch ob ein mögliches Aliso II auf neuem Grund erbaut wurde ist eher unwahrscheinlich.
 
Ja,

dieser Beitrag ist eigentlich des Pudels Kern!
Hier ist nichts um die Ecke gedacht, zumindest wenn man die Quellen heranzieht.
Wir lesen in den Quellen, daß dieses Lager offensichtlich verlassen wurde - nach einer Belagerung.
Dann löesen wir beim Tacitus neuerlich von einem Lager Aliso.
Das Lager ist also neuerlichgebaut oder neugebaut worden.
Ob es ein Alisi II war erschliesst sich dabei nicht. Auch ob ein mögliches Aliso II auf neuem Grund erbaut wurde ist eher unwahrscheinlich.

Da wir in Haltern aufgrund des Münzhorizonts wahrscheinlich nicht in die Jahre 15/16 kommen, ist dieses Lager wohl vorher aufgegeben worden.

Deswegen meine Vermutung, dass - falls Haltern das Aliso I ist - ein neues Lager Aliso II in der Nähe des alten mit Namensübertragung auf neuem Grund im Rahmen der Germanicus-Feldzüge angelegt wurde.



Was mir immer wieder auffällt ist die zum Teil nicht ausgesprochene Annahme, das die Römer sofort alles stehen und liegen gelassen haben, als die Nachricht der krachenden Niederlage des Statthalters die Runde machte. Auch bei großen Lagern wie Haltern.
Es war ab zu sehen, das Rom die Niederlage nicht einfach sportlich hinnehmen würde. Warum also alle Siedlungen niederreisen?
Köln als Hauptquartier macht nur aus logistischen Gründen Sinn. Dies gilt auch für Germanicus.

Apvar


Als römischer Händler, Kolonist, Beamter würde ich mir bei Ausbruch von Feindseligkeiten schon überlegen, ob ich in einer germanischen Opfergrube landen möchte oder den germanischen Obergöttern geopfert werde oder bestenfalls als Sklave in germanischen Diensten lande oder lieber mich fluchtartig auf die linke Rheinseite oder gleich ins Innere von Gallien absetze.

Ich persönlich würde Nemausus/Arelate ohnehin dem kalten, regnerischen Westfalen vorziehen.:D

Laut dem Wikiartikel zu Waldgirmes wurde es auch nach der Varusschlacht aufgegeben:

Münzfunde datieren die Siedlung in die Zeit zwischen 5 vor und 9 nach Christus, dem Jahr der Varusschlacht; es wird angenommen, dass die Siedlung danach aufgegeben wurde

Römisches Forum Lahnau-Waldgirmes ? Wikipedia

bzw.

Die Datierung der Siedlung basiert auf den Bronzemünzen, unter denen Asse der wohl zwischen 7 und 3 v. Chr. geprägten 1. Altarserie von Lugdunum-Lyon mit einem Anteil von 70 % deutlich überwiegen. Das Ende von Waldgirmes wird durch Münzen mit dem Gegenstempel des Publius Quinctilius Varus markiert und ist mit dem Schlachtfeld von Kalkriese und der Aufgabe von Haltern als gleichzeitig anzusehen. Gegenwärtig erscheint das Datum 9 n. Chr. nach wie vor als der wahrscheinlichste Zeitpunkt.

Förderverein Römisches Forum Waldgirmes e.V.
 
Kann man es also so zusammenfassen: wenn man ausschließlich alleine einzigst nur den Münzhorizont betrachtet, kann man bei den Lagern des Komplexes Haltern, die bisher archäologisch nachgewiesen wurden, ausschließen, dass es sich bei ihnen um Aliso handelt?
 
Guten Morgen El Quijote,

zur Datierung für den Brand in Köln 13/14 n. Chr. Welche Töpfermarken hat man gefunden die die Datierung stützen ?

Grüße
 
Erkundige dich doch am besten selbst und ohne Umwege bei Professor Eck oder Professor Heinrichs, beide Uni Köln.
 
Zuletzt bearbeitet:
Kann man es also so zusammenfassen: wenn man ausschließlich alleine einzigst nur den Münzhorizont betrachtet, kann man bei den Lagern des Komplexes Haltern, die bisher archäologisch nachgewiesen wurden, ausschließen, dass es sich bei ihnen um Aliso handelt?
Wenn wir voraussetzen können, daß a.) Paterculus und Tacitus vom selben Aliso sprechen und b.) dieses Aliso kontinuierlich und am selben Ort bestand bis 16, dann nach aktuellem Kenntnisstand ja.
Nur: Können wir das Deiner Ansicht nach voraussetzen? Und falls ja, warum?
 
Wenn wir voraussetzen können, daß a.) Paterculus und Tacitus vom selben Aliso sprechen und b.) dieses Aliso kontinuierlich und am selben Ort bestand bis 16, dann nach aktuellem Kenntnisstand ja.
Nur: Können wir das Deiner Ansicht nach voraussetzen? Und falls ja, warum?

Gut, gehen wir davon aus es gab 2 Alisos, Aliso 1.0 vor Varus und Aliso 2.0 nach Varus (die Punktnotation gibt uns sogar die Möglichkeit für Zwischen-Releases von Aliso).

Meine präzisierte Frage wäre dann, können wir auf Grund des im Jahr 9 terminierten Münzhorizontes ausschließen, dass es sich bei den Lagern des Komplexes Haltern, die bisher archäologisch nachgewiesen wurden, um Aliso 2.0 handelt?
 
Gut, gehen wir davon aus es gab 2 Alisos, Aliso 1.0 vor Varus und Aliso 2.0 nach Varus (die Punktnotation gibt uns sogar die Möglichkeit für Zwischen-Releases von Aliso).

Meine präzisierte Frage wäre dann, können wir auf Grund des im Jahr 9 terminierten Münzhorizontes ausschließen, dass es sich bei den Lagern des Komplexes Haltern, die bisher archäologisch nachgewiesen wurden, um Aliso 2.0 handelt?

Nach den Münzhorizonten aus Köln zu urteilen, können wir m. E. mit hoher Wahrscheinlichkeit ausschließen, dass das archäologisch nachgewiesene Lager Haltern Aliso 2.0 ist.

Ob Haltern allerdings Aliso 1.0 ist, ist damit nicht gesagt. Allerdings sprechen die archäologischen Befunde für eine erfolgreiche Abwehr eines Angriffes, so dass Haltern ein guter (und bisher bester und einziger) Kandidat für Aliso 1.0 ist.
 
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Es gibt in Haltern ja mehrere Lager, vor dem Hauptlager, dessen Endpunkt wir wohl mit 9 ansetzen müssen, gibt es ein als "Feldlager" bezeichnetes vorheriges Lager, dessen Befund durch die Erdeingriffe des Hauptlagers geschnitten wird.
 
Es gibt in Haltern ja mehrere Lager, vor dem Hauptlager, dessen Endpunkt wir wohl mit 9 ansetzen müssen, gibt es ein als "Feldlager" bezeichnetes vorheriges Lager, dessen Befund durch die Erdeingriffe des Hauptlagers geschnitten wird.

Ja genau.
Das Feldlager war mit einer Größe von ca. 34,5 ha durchaus wohl für 2 Legionen ausgelegt. Es ist eindeutig vor dem Hauptlager angelegt worden. Das zeigt aber wohl auch, wie wichtig Haltern für die Römer war. Sowohl im Bereich vom Feld- als auch vom Hauptlager gibt es weitere Spuren von bisher nicht bekannten Anlagen. Es existieren dort Spuren von möglicherweise fünf weiteren Anlagen, von denen drei nachweislich älter als Haupt- und Feldlager sind.

Interessant ist in unserem Zusammenhang vieleicht das Ostlager. Dies war immerhin durch ein clavicula Tor gesichert. Leider gibt es aber hier zu wenige aussagekräftige Funde um eine genaue Datierung vorzunehmen. Es wird allerdings die jüngere Hälfte des Haltener Zeitrahmens angenommen.

Und dann ist da ja auch noch der "Anbau" des Hauptlagers. Das Hauptlager wurde also entsprechend vergrößert. Aber auch hier kann man keine genaue Datierung vornehmen. Auffällig natürlich auch hier, die Anzahl eher repräsentativer Gebäude und keine Soldatenbarracken. Aber gänzlich auszuschließen ist eine solche Vergrößerung in evt. nachvarianischer Zeit wohl nicht.
Und wenn ich den Bau eines "Aliso 2.0" an anderer Stelle für eher unwahrscheinlich halte, dann auch aus dem Grund, daß mir Spuren einer möglichen Zerstörung des Hauptlagers nicht bekannt sind.
 
Zuletzt bearbeitet:
Durch Carolus' Beitrag #24 ist also das Dilemma (das "Münz-Dilemma") aus #1 aufgelöst.

In der Art, daß Aliso I im Jahre 9 geräumt wurde und später Aliso II
neu errichtet wurde.

Aber damit taucht doch sofort ein anderes Dilemma auf, das "Entfernungs-Dilemma".

Es wird ja immer angenommen, daß die Umstände der Flucht aus Aliso I,
viele Unbewaffnete, Frauen und Kinder, direkt mit der Varus-Schlacht zusammenhängen
(nicht nur allgemein mit dem Aufstand, der ja das ganze rechtsrheinische Gebiet betraf).
Wenn man in Kalkriese das Ende des Varus-Zuges annimmt, dann
hätten sich ja von dort noch sehr viele bis Aliso I = Haltern
durchschlagen müssen, auch Frauen und Kinder.

Die Entfernung beträgt ca. 90 km.

Das ist doch wirklich schwer unter einen Hut zu bringen. Oder in dem
Ablauf fehlt noch irgendetwas.
 
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