Besiedlung Amerikas: solutréische Hypothese, Beringia, oder Südpazifik?

ist nicht Cod engl. für Kabeljau?

...praehistorische (steinzeitliche) Flotten für ertragreiche Hochseefischerei?... die müssen vermutlich steinerne Radare gehabt haben, um auf hoher See "bei Gewitter und Sturm" (fliegender Holländer) die Thunfisch- und Kabeljauschwärme zu orten... :rofl:hoffentlich findet man so ein Steinradar auf den Azoren oder auf der Blumeninsel
 
@augusto
Zunächst mein Dank für die anregenden Gedanken deiner Nachtschicht.

Wo ich mich wissend auf dünnstem Eis bewegt habe, sind meine Spekulationen zu Populationsdichten und möglichen Motivationen für Hochsee-Exkursionen früher Portugiesen. Sollte provozierend kitzeln. ;)

Die angeführten Bezüge zu heutiger Hochseefischerei und den Fischgründen galizischer Fischer halte ich für etwas gewagt. Bei aller möglichen Veränderung maritimer Fauna über die Jahrtausende hinweg, wenn ich sehe was ortsunkundige urlaubende Laien selbst heute noch beim Küstenangeln in Portugal aus dem Wasser zu holen vermögen, bin ich mir nicht so sicher ob zwingend eine Notwendigkeit bestand, sich sehr weit in ein nicht gerade friedliches Meer hinaus zu wagen. Im Alltag könnte die Begegnung mit Höhlenbären beim Muschelsuchen das berechenbarere Risiko gewesen sein.

Eine Ausweitung paläolithischer Siedlungsräume nach Nordosten während wärmerer Phasen im Eiszeitalter könnte aufgrund von Populationsdruck erfolgt sein, man könnte aber auch einfach der primären Jagdbeute gefolgt sein.

Zu den nicht gerade unspektakulären Interpretationen der archäologischen Funde auf den Azoren seitens APIA spuckt das Netz bei einer Zielsuche nach Nuno Ribeiro ne ganze Menge aus. Fange gerade an mich da etwas zu orientieren. Scheint auf den ersten Eindruck seriös zu sein, doch sowohl meine mächtig verstaubten Portugiesisch-Kenntnisse wie auch beim Filtern der Seiten mein Laien-Status bringen mich nah an den Synapsen-GAU.
Was mich, nicht zuletzt angesichts mancher Bilder, (noch) massiv irritiert, dass die internationale Fachwelt bislang so unaufgeregt zu sein scheint. Da geht's ja mal nicht eben um ne Pfeispitze im Irgendwo. Wenn ich allem richtig folgen kann, wird ein großer Bogen von der Steinzeit bis zu den Römern angedacht. Zu letzterem, einer römischen (?) Nekropole, wegen der Bilder der folgende Link zu einem Zeitungsartikel von Anfang diesen Jahres
http://apia.pt/doc.php?co=130&in=0
Angesichts dieser geballt seit 2011 auftretenden Entdeckungen mit ordentlichem Sensationspotential wundert's mich schon etwas, warum just nicht halb Azorien durchwühlt wird. :confused:
Spannend ist's auf jeden Fall!

Was den karthagischen Münzfund von Corvo anbelangt, da wurde hier schon mal drüber diskutiert - das mufft wohl gewaltig nach ner Schummelage.
http://www.geschichtsforum.de/f54/die-punischen-m-nzen-von-corvo-azoren-und-padre-fl-rez-42588/

So long, ich werde mir im nächsten Freizeit-Fenster erst mal wieder das Portugiesisch-Wörterbuch schnappen. ;)
Gruß Lukullus
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich nehme jedwede Rüge von wegen OT bis hin zu Veralberung eines Threads (nicht beabsichtigt, halte ich selbst für ungemein spannend) in Kauf - mich hat's just erfreut...

Steinzeit

Am Wegrand steht ein Wandermaler
und porträtiert Neandertaler.

Des Künstlers Frau – wer will sie rügen ? –
sucht bei den Cro-Magnons Vergnügen.

© Andreas Kley, 2007
Aus der Sammlung Aus der Geschichte

Die warn schon ordentlich umtriebig damals, wenn sie nicht grad auf Seefahrt waren ... ;)
 
Nuno Ribeiro -kein Geringerer als der Präsident der APIA, der portugiesischen archäologischen Vereinigung (Gegenstück des DAI?).

Kein Geringerer als Nuno Ribeiro!
Der Präsident höchstpersönlich!
Das muss ja ein hochbedeutender Mensch sein.
Es ist aber gar nicht so einfach, ein CV oder eine Publikationsliste dieses wissenschaftlichen Schwergewichts zu finden.

Hier finden sich wenige Zeilen:
Archaeology: Prehistoric rock art found in caves on Terceira Island – Azores | Portuguese American Journal

Demnach wurde die "APIA" erst 1998 gegründet, wahrscheinlich von Nuno Ribeiro selber. Der wurde dann auch gleich ihr erster Präsident, im Alter von ca. 26 Jahren.

14 Jahre nach Gründung dieser Institution war der Herr Präsident immerhin damit beschäftigt, sich schon mal einen Doktortitel im Fach Vorgeschichte/Altertum zu erwerben.

In einem Punkt ist Ribeiro sicher zuzustimmen:
Ribeiro is the first one to acknowledge that there are more doubts that certainty
 
...und sich damit auch einen ordentlichen Kollegenrüffel eingefangen.
... der aus den USA gekontert wurde (und die Universität der Azoren, bislang ohne archäologische/ historische Fakultät, scheint sich auch gerade zu positionieren)
Departamento de Ciências Agrárias
Nach meinen rudimentären Kenntnissen des Portugiesischen sagten die lieben portugiesischen Kollegen "Kennen wir schon, gibts auf Madeira auch, alles 15./16. Jahrhundert und durch Siedler vom Festland angelegt." Zu Plänen, irgendwann mal tiefer in die Archäologie der Insel einzusteigen, fand ich dort nichts (hab ich was überlesen, oder sind bäuerliche Höhlenbauten und -ritzungen des 15. Jahrhunderts archäologisch nicht erforschens- und dokumentierenswert?). Für die rüffelnden Kollegen scheint der Fall beendet, und die lokalen Tourismusmanager sind wohl weiter in Langzeit-Siesta.
Prof. Hristov von der University of New Mexico sieht das offenbar anders, und spricht von zwei klar unterscheidbaren Baustilen, die weitere Untersuchung rechtfertigen. Er ist als Verfechter vorkolumbischer transatlantischer Kontakte natürlich auch nicht ganz unparteiisch, aber nach mehreren Jahren Buddeln auf den Kanaren kann man ihm eine gewisse Kompetenz zu den relevanten Themen wohl kaum abstreiten.
Current Research

Was APIA angeht, findet sich etwas Hintergrund in folgendem Interview:
A cry of independence - Revista YVI
The APIA was established twelve years ago, was a cry of revolt of a group of young archaeologists who did not have room to work in the scientific community. The funds for research that existed there were always assigned to the same. There was no room for the young, it was biased. Then there was a group of people who got together and created an association with the aim of providing this support in the field of archaeological research and in parallel establish partnerships with companies to raise funds, to channel this money to develop research projects, a role that should be assumed by the state. (..) We had to create what we called in the business of archeology. We have created a group of people aimed at rescue and accompaniments archaeological imposed by law and carry out environmental impact studies for private partners. The profit obtained from these studies instead of being divided between the partners as in any society, it is channeled to monetarily reward the people who worked in the projects and the surplus is applied in research grants. It is the sustainable way to perform scientific work.
"Business of Archeology" - zumindest unkonventionell, und sicher nicht zur Freude des "establishments", das da wohl am Rüffeln war. Ich bin alles andere als ein Kenner der portugiesischen archäologischen Szene, aber wenn immer mit 4 Absätzen zur Tagesordnung zurückgekehrt wird, dann kann ich die Jungs und Mädels von APIA grundsätzlich verstehen. Wie weit in der Praxis eher "Archeology" oder "Business" im Vordergrund steht, ist eine andere Frage. Außer der Azoren-Sache scheint APIA bislang lediglich ein weiteres Projekt vorangebracht zu haben, nämlich die Dokumentation von Petroglyphen in der Sierra Estrela - das aber wohl ordentlich und zur Zufriedenheit der Lokalverwaltung. Reich wird man damit wahrscheinlich nicht...

Ich hatte mich zu meiner etwas voreiligen Bewertung Herrn Ribeiros dadurch hinreißen lassen, daß er auch in einem der wenigen Vorgeschichts-Blogs meines Vertrauens erwähnt wurde. Den Blogger hielt ich für einen Portugiesen und Kenner der Szene, weil er auch Details wie Flughafenausbau auf den Azoren ohne archäologische Voruntersuchung erwähnte. Tatsächlich ist er aber Baske.
For what they were... we are: Bronze Age rock art in Azores
Ich hatte bei ihm länger nicht mehr reingeschaut, und mich prompt mal wieder festgelesen. Folgender Post hat schönen Hintergrund zum Thema:
For what they were... we are: 19 Ka BP old mtDNA H from Cantabria
one possible interpretation comes from carefully taking into account the data we have on Iberian Solutrean and Magdalenian, which indicates that:


  1. South Iberian (from Valencia to Portugal) Solutrean is heavily influenced by the Gravettian substrate (otherwise "pure Solutrean" is restricted to two caves), configuring a unique facies sometimes called Gravetto-Solutrean.
  2. South Iberian Gravetto-Solutrean, probably in its way to Portugal, strongly affected the Upper Paleolithic of Northwest Africa, being a decisive force in the Iberomaurusian or Oranian genesis. Backflows can't be discarded because of the innovation of tanged and winged arrow points, which may have been inspired by North African Aterian technology.
  3. The Portuguese branch of this Gravetto-Solutrean was the actual source (via Salamanca) of Asturian Solutrean, unlike what happened in Cantabria and the Basque Country, directly influenced by Aquitaine.
  4. In the subsequent Magdalenian there might have been an expansion eastward of the Asturian population, because the facies divide moves to the east (so we have a Cantabro-Astur facies and a Basque facies).
In addition to that, it may be worth considering the issue of North African genetic influence in the Western Third of the Iberian Peninsula, which incidentally and irregularly includes Cantabria but not the Basque Country.
Wenn ich das richtig verstehe, gab es zwei Solutrean-Unterguppen - die "reine", aquitanisch-baskische, und die südwestmediterrane, mit Gravetian-Substrat und kultureller (plus genetischer?) Interaktion mit Nordwestafrika (wenn die nicht paddeln konnten, sind sie wohl rübergeflogen:winke:).
Mit den verschiedenen Steinbearbeitungstilen kenne ich mich nicht aus, aber vielleicht ja irgndwer anders. Ich dachte, ich geb die Info mal weiter, weil der Ausgangspunkt der ganzen Diskussion ja vermeintlich ähnliche/ identische Stile der Steinbearbeitung auf beiden Seiten des Atlantiks ist.
 
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... der aus den USA gekontert wurde (und die Universität der Azoren, bislang ohne archäologische/ historische Fakultät, scheint sich auch gerade zu positionieren)
Departamento de Ciências Agrárias
Wo liest Du in dem verlinkten Text einen Konter zur Stellungnahme des CEAM? Im Gegenteil würde ich eher von einem Rückzieher der APIA sprechen dergestalt, daß "wir nichts genaues wissen, noch graben müßten, was sich aber rentieren könnte, findet jedenfalls auch der Kollege aus Texas".
Nach meinen rudimentären Kenntnissen des Portugiesischen sagten die lieben portugiesischen Kollegen "Kennen wir schon, gibts auf Madeira auch, alles 15./16. Jahrhundert und durch Siedler vom Festland angelegt." Zu Plänen, irgendwann mal tiefer in die Archäologie der Insel einzusteigen, fand ich dort nichts (hab ich was überlesen, oder sind bäuerliche Höhlenbauten und -ritzungen des 15. Jahrhunderts archäologisch nicht erforschens- und dokumentierenswert?). Für die rüffelnden Kollegen scheint der Fall beendet, und die lokalen Tourismusmanager sind wohl weiter in Langzeit-Siesta.
Gibt es einen nachvollziehbaren Anlaß, sich despektierlich zu äußern über das akademische "Establishment" allgemein oder die Wissenschaftler des CEAM speziell? In seiner Stellungnahme hatte das CEAM unter anderem auf Ähnlichkeiten zu Anlagen und Funden auf Madeira hingewiesen, dem Kollegen Ribeiro vor allem aber a.) methodische Mängel vorgeworfen und b.) sensationsheischende Kommunikation seiner Thesen.

Archäologische Forschung läßt sich sicherlich da und dort "vermarkten" als Investition in die Attraktivität einer Region, als potentieller Touristenmagnet o.ä., um dadurch Drittmittel locker zu machen für Grabungskampagnen. Das hat aber auch seine Schattenseiten in unserer inflationären Aufmerksamkeitsökonomie. Ich persönlich sehe das sehr skeptisch, was APIA und Prof. Hristov da scheinbar auf den Azoren vorhaben, nämlich fachfremde Geldgeber mit dem Versprechen einer möglichen Sensation überzeugen zu wollen. Aber das ist hier völlig off-topic, ich bin schon still :still:
 
Also letztendlich ist APIA eine Interessenvertretung junger Archäologen, die einen echten oder eingebildeten Finanzierungsmissstand bekämpfen.
 
Zu letzterem, einer römischen (?) Nekropole, wegen der Bilder der folgende Link zu einem Zeitungsartikel von Anfang diesen Jahres
http://apia.pt/doc.php?co=130&in=0
Angesichts dieser geballt seit 2011 auftretenden Entdeckungen mit ordentlichem Sensationspotential wundert's mich schon etwas, warum just nicht halb Azorien durchwühlt wird. :confused:

Was auf dem Bild nun aber zu sehen ist, sieht eher nach einem columbarium im Wortsinne aus, nicht nach einem im übertragenden Sinne.

So sieht ein Columbarium im übertragenden Sinne aus: http://static.panoramio.com/photos/large/62285210.jpg

Das, was auf dem Bild zu sehen ist, ist eindeutig zur Vogelhaltung gedacht.
 
Wenn ich das richtig verstehe, gab es zwei Solutrean-Unterguppen - die "reine", aquitanisch-baskische, und die südwestmediterrane, mit Gravetian-Substrat und kultureller (plus genetischer?) Interaktion mit Nordwestafrika (wenn die nicht paddeln konnten, sind sie wohl rübergeflogen:winke:).

Warum rübergeflogen?

Sie können ja auch rübergeschwommen sein.

Die Meerenge von Gibraltar ist heute 14 km breit.

Bei eiszeitlichem Meeresspiegel waren es ungefähr 6 km.

Allerdings hat niemand behauptet, dass Paläolithiker nicht paddeln konnten...

:boot:
 
Gibt es einen nachvollziehbaren Anlaß, sich despektierlich zu äußern über das akademische "Establishment" allgemein oder die Wissenschaftler des CEAM speziell? In seiner Stellungnahme hatte das CEAM unter anderem auf Ähnlichkeiten zu Anlagen und Funden auf Madeira hingewiesen, dem Kollegen Ribeiro vor allem aber a.) methodische Mängel vorgeworfen und b.) sensationsheischende Kommunikation seiner Thesen.
Fandest Du meine Aussagen despektierlich? Ich habe mein Verständnis - ausdrücklich mit Fragezeichen versehen - der aus vier Absätzen bestehenden, offenbar im Wortlaut abgedruckten Erklärung wiedergegeben.

Nach meiner Lesart, auch der zugehörigen Presseartikel, hat APIA immer gesagt, daß weitere Forschung erforderlich ist. Hier die monierte "sensationsheischende Kommunikation" auf der SOMA-Konferenz:
http://www.genama.info/images/SOMA2011_ABSTARCTS.pdf

We shall also discuss the scarcity of archaeological excavation and investigation in the Azores, and finally we present some data resulting from two visits to Corvo Island (Occidental group) and Terceira Island (Central group) in August 2010. An important complex of various types of undetermined structures was discovered excavated in the rock. Some are of the
hypogeum type, probably pre-Portuguese, and in some cases may have been used until now to protect the animals from inclement weather. These monuments are undated and have not been properly excavated in part due to the apparent absence of archaeological material. We hope to “characterize” and record these structures in 2011.
Zu weiteren Arbeiten kam es wohl nicht. In 2011 wurde scheinbar auf Finanzierung seitens der Provinzregierung gehofft, die nicht zustandekam. In 2012 wollte APIA dann auf eigene Faust loslegen, sei es mit Eigenmitteln oder anderweitig extern finanziert, scheiterte aber an "red tape" (keine Grabungsgenehmigung?).​
Den Vorwurf methodischer Mängel an APIA finde ich nicht in der CEAM-Erklärung. Im ersten Absatz steht "CEAM considera extemporâneas as afirmações baseadas em dados observáveis, sem estudos rigorosos e com o auxílio das ferramentas metodológicas ao serviço da ciência, e que podem ser explicados com paralelos etnográficos estendidos às outras ilhas do Atlântico, nomeadamente à Madeira, povoada também no século XV." Mein Verständnis dieser Aussage ist (a) Ohne tiefergehende Studien, gestützt auf tragfähige Methoden, sind Feststellungen verfrüht, weil (b) die Befunde über ethnographische Parallelen aus dem 15. Jahrhundert auf anderen Atlantikinseln erklärt werden können.​
Über Punkt (a) sind sich offenbar alle einig. Punkt (b) setzt Hristov seine Beobachtung zweier klar unterscheidbarer Baustile entgegen.​
Von wissenschaftlicher Überprüfung ist anschließend in der CEAM-Erklärung nicht mehr die Rede. Es folgen zwei Absätze über auf anderen Inseln zu findende Strukturen, in denen die Wörtchen "Archäologie" und "Ausgrabung" fehlen, dafür Begriffe vie "ethnologisch" und "Kulturlandschaft" vorkommen, sogar die außergewöhnlich jungen geologischen Formationen der Azoren erwähnt werden. All dies gelte es zu kontextualisieren. Sorry - das ist kein archäologisches Fachgutachten, sondern der outline einer Strategie für Tourismusmarketing. Dafür werden die CEAP-Leute nicht bezahlt, und sind auch nicht sonderlich qualifiziert, [Letzteres sage ich als jemand, der ein paar steuerzahlerfinanzierte Tourismusförderungsprojekte evaluiert hat.]​
Zum Schluß, nach der Stilkritik, nochmal die Aussage, solche Strukturen gäbe es auch auf anderen "unserer" Inseln, die im 15. Jahrhundert "humanisiert" wurden. Die Nennung wenigstens eines konkreten Beispiels, das bereits untersucht wurde, hätte ich von Fachgutachtern mindestens erwartet, dazu vielleicht 1-2 Sätzchen zu Gemeinsamkeiten/ Unterschieden mit den Azoren. Oder ist die Qualität, die uns EQ (danke!) in seinem letzten Post unbezahlt und aus der Hand geliefert hat, über dem von der potugiesischen Archäologie zu erwartenden Fachstandard?​
Und der Effekt des Ganzen? Ein Jahr später darf APIA immer noch nicht buddeln, ohbwohl sie sogar einen potentiellen Co-Finanzier anschleppen.​
Ich persönlich sehe das sehr skeptisch, was APIA und Prof. Hristov da scheinbar auf den Azoren vorhaben, nämlich fachfremde Geldgeber mit dem Versprechen einer möglichen Sensation überzeugen zu wollen.
Ist die Thor-Heyerdahl-Stiftung,um die es ja wohl geht (sie finanziert Hristovs aktuelles Projekt), so fachfremd? Für mein Gefühl lassen die Azoren eine Riesenchance ungenutzt. Egal was am Ende rauskommt - besichtigenswert finde ich die Orte allemal, ob nun von Karthagern, Römern oder im 17. Jahrhundert von Taubenzüchtern geschaffen. Eine solide Dokumentation macht die Insel für Bildungstouristen (und nur die verirren sich an solchen Ort) sicher nicht unattraktiver. Aus dem Flugzeug betrachtet sind die Azoren übrigens wunderschön..​
Vielleicht hat Herr Ribeiro auch einfach nur das falsche Parteibuch (CDS-PP) für die traditionell roten Azoren...​
Aber das ist hier völlig off-topic, ich bin schon still :still:​
P.S. Lucullus - Deinen Verweis auf den bestehenen Thread zu den "karthagischen Münzen" habe ich interessiert zur Kenntnis genommen. Wenn sich selbst Humboldt aufs Glatteis führen ließ, war der Pater offenbar ziemlich überzeugend.
Dem Interview über APIA habe ich entnommen, daß die Münzen noch irgendwo in Madrid im Museumsbestand liegen. Bei den bronzenen (cyrenäischen?) Münzen könnte man ja mal eine Isotopenanalyse durchführen. Die Cyrenaika müßte eigentlich Kupfer aus Zypern oder Griechenland bezogen haben, bei neuzeitlicher spanischer Fälschung sollte das Kupfer iberisch sein. Diese Quellen lassen sich über Isotopen/ Spurenelemente relativ gut unterscheiden.
Mit der "karthagischen" Münze funktioniert das natürlich nicht, weil hier Prägung iberischer Metalle nicht auszuschließen ist. Aber vielleicht läßt sich über die Isotopensignatur zumindest klären, ob sie auf eine auch schon in der Antike genutzte Kupferquelle weist. Ich könnte mir auch vorstellen, daß, ähnlich wie bei Tinte/ Papier, Verunreinigungsgrade o.ä. Rückschlüsse auf Schmelztechnologie und damit -zeitpunkt zulassen.
 
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Vorweg: An sich ist dieser Zweig der Diskussion off-topic. Der Umstand, daß es auf den Azoren bislang undatierte Strukturen gibt, taugt ja nun nicht gerade als Indiz für eine Atlantiküberquerung solutréischer Robbenjäger.
Mein Verständnis dieser Aussage ist (a) Ohne tiefergehende Studien, gestützt auf tragfähige Methoden, sind Feststellungen verfrüht, weil (b) die Befunde über ethnographische Parallelen aus dem 15. Jahrhundert auf anderen Atlantikinseln erklärt werden können.
Über Punkt (a) sind sich offenbar alle einig. Punkt (b) setzt Hristov seine Beobachtung zweier klar unterscheidbarer Baustile entgegen.

Punkt (b) lassen wir mal außen vor, weil er erst nach der vom CEAM kritisierten Präsentation auf dem SOMA 2011 ins Spiel kam (Edit: Gemeint ist, daß genau das, was Hristov später im Ansatz getan hat, von Ribeiro schon hätte erledigt werden müssen, ehe er auf dem SOMA zu seinen weitläufigen Vergleichen mit so gut wie allen Mittelmeerkulturen des ersten vorchristlichen Jahrtausends ansetzte - und genau das kritisiert das CEAM). Beim Punkt (a) sind sich inzwischen möglicherweise wirklich alle einig, was bedeuten würde, die APIA hielte damalige Aussagen wie
We can nonetheless link this presence to the famous equestrian statue and the inscription found on Corvo Island at the time of the settlement.
inzwischen auch für verfrüht, wenn nicht gar sensationsheischend.
Von wissenschaftlicher Überprüfung ist anschließend in der CEAM-Erklärung nicht mehr die Rede. Es folgen zwei Absätze über auf anderen Inseln zu findende Strukturen, in denen die Wörtchen "Archäologie" und "Ausgrabung" fehlen, dafür Begriffe vie "ethnologisch" und "Kulturlandschaft" vorkommen, sogar die außergewöhnlich jungen geologischen Formationen der Azoren erwähnt werden. All dies gelte es zu kontextualisieren. Sorry - das ist kein archäologisches Fachgutachten, sondern der outline einer Strategie für Tourismusmarketing. Dafür werden die CEAP-Leute nicht bezahlt, und sind auch nicht sonderlich qualifiziert, [Letzteres sage ich als jemand, der ein paar steuerzahlerfinanzierte Tourismusförderungsprojekte evaluiert hat.]
Nun kenne ich mich mit Tourismusmarketing zugegebenermaßen so gar nicht aus und kann deshalb nicht beurteilen, was da im Rahmen von Business-Plänen, Fachgutachten und Strategie-Outlines erwartet wird. In der Archäologie spielt aber in der Tat sogar der geologische Kontext eine Rolle, wenn wir über eine Landschaft reden, die noch in historischer Zeit so großflächigen Veränderungen durch Vulkanismus und Erdbeben unterworfen war. Insofern ist der Hinweis des CEAM zu den mancherorts außergewöhnlich jungen geologischen Formationen auf den Azoren durchaus zielführend, da uns hier die Geologie gar nicht selten einen gar nicht so weit zurückliegenden terminus post quem liefert für Felsritzungen o.ä.
Fandest Du meine Aussagen despektierlich?
Im unmittelbaren Zitat nicht unbedingt, insofern war die Textstelle in diesem speziellen Kontext nicht gut gewählt. Insgesamt läßt sich in Deinen Beiträgen aber häufiger nachvollziehen, daß Vertreter konträrer oder kritischer Positionen zu der von Dir favorisierten Ansicht mit despektierlichen Formulierungen bedacht, ihre Einwendungen damit diskreditiert werden.
 
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Vorweg: An sich ist dieser Zweig der Diskussion off-topic. Der Umstand, daß es auf den Azoren bislang undatierte Strukturen gibt, taugt ja nun nicht gerade als Indiz für eine Atlantiküberquerung solutréischer Robbenjäger.
Jein. Das Gewicht einiger Gegenargumente (fehlende seefahrerische Möglichkleiten, bis 15. Jhd unbesiedelt) würde dadurch schon geschwächt. Klar ist - bislang wurde auf den Azoren gar nicht gegraben, auch nicht nach paläolithischen Fundstellen. Nicht, daß viele Festlandsfunde zu erwarten sind. Aber die Doggerland-Diskussion in England hat dazu geführt, daß sich Fischer genauer ansahen, was sich in ihren Netzen sammelte, und da entpuppte sich so der eine oder andere vorher unbeachtet weggeworfene Feuerstein als steinzeitlich bearbeitet.

Der Präsentationsstil von APIA ist zweifellos grenzwertig - da wird schon mal "possible" mit "probable" vertauscht, auch wenn sie sonst scheinbar ganz gut Englisch können. Ich sehe da aber auch ein bißchen Frustration über die sehr zögerliche Reaktion der Provinzverwaltung am Spiel. Zumindest haben sie eine Debatte ausgelöst (und uns mit schönen Fotos von den Azoren versorgt).
In der Archäologie spielt aber in der Tat sogar der geologische Kontext eine Rolle, wenn wir über eine Landschaft reden, die noch in historischer Zeit so großflächigen Veränderungen durch Vulkanismus und Erdbeben unterworfen war. Insofern ist der Hinweis des CEAM zu den mancherorts außergewöhnlich jungen geologischen Formationen auf den Azoren durchaus zielführend, da uns hier die Geologie gar nicht selten einen gar nicht so weit zurückliegenden terminus post quem liefert für Felsritzungen o.ä.
O.k. Aber das hätte CEAM doch auch positiv ausdrücken können, z.B. in Form einer Empfehlung, auf geologischer Basis eine Grobkartierung potentieller Fundregionen vorzunehmen, vielleicht mit Einbindung der Bodenkundler der lokalen Uni. [Die Geschichte mit dem Flughafenausbau ohne archäologische Voruntersuchung hat in mir den Verdacht wachsen lassen, daß vielleicht ein paar lokale Bauherren Angst davor haben, daß plötzlich zu viel Archäologie auf potentiellem Bauland getrieben wird. Mit solchen Kartierungen kann man Interessengruppen erstmal beruhigen, und einen (sowieso früher oder später erforderlichen) Kooperationsprozeß in Gang bringen.]
Insgesamt läßt sich in Deinen Beiträgen aber häufiger nachvollziehen, daß Vertreter konträrer oder kritischer Positionen zu der von Dir favorisierten Ansicht mit despektierlichen Formulierungen bedacht, ihre Einwendungen damit diskreditiert werden.
Ehm - häufiger? Das solltest Du dann doch belegen (gerne auch per PM, um weiteres Abgleiten OT zu vermeiden).
 
Bevor ich mich in den (Kurz-)urlaub verabschiede, ein paar Links

Die Original Solutrean-Theorie:
http://planet.uwc.ac.za/nisl/Conservation Biology/Karen PDF/Clovis/Bradley & Stanford 2004.pdf
2012 wurde sie teilweise korrigiert und erweitert in Buchform vorgelegt. Der zugehörige PR-Wirbel des Verlags machte sie breiter bekannt und führte zu diesem Thread. Hier eine Replik zum Buch, mit einer Replik der Autoren, und einer Replik zur Replik. Einiges "Aneinander-Vorbei-Diskutieren" auf hohem akademischen Niveau ohne Erkenntnisgewinn ("Warum habt ihr Cluster-Analysen verwendet statt eines phylogenetischen Baums" - "Wir haben Cluster-Analyse gemacht, macht Ihr doch gerne einen phylogenentischen Baum dazu" -"Ihr habt keinen phylogenetischen Baum erstellt"). Interessant, und ziemlich irritierend, die Diskussion zur Datierung von Einzelfunden an der amerikanischen Atlantikküste, und die daraus abgeleitete Fragestellung "Besiedelten amerikanische pre-Clovis Robbenjäger Europa?"
On thin ice: Problems with Stanford and Bradley?s Solutrean-Clovis hypothesis | Matthew T. Boulanger - Academia.edu
Dazu eine schöne Rekonstruktion der Küstenverläufe und Vereisung im fraglichen Gebiet (Neufundland bis Neuengland), mit guten Karten:
Geomorphic Evidence of Postglacial Terrestrial Environments on Atlantic Canadian Continental Shelves | Érudit*| Géographie physique et Quaternaire v59 n2-3 2005, p.*141-154*|
Das gleiche für Nordirland/ Schottland, mit Bewertung archäologischer Fundpotentiale:
https://www.gov.uk/government/uploa..._data/file/197044/SEA7_PreArchaeology_CWJ.pdf

Etwas Neues zur Frage des Land-Korridors von Beringia nach Rest-Amerika, der nun wohl endgültig verworfen ist ("Back to square one"):
Fieldwork revises ice-free corridor hypothesis of human migration | EARTH Magazine
bzw., falls es ihn doch gegeben haben sollte, an "Ice Age 2" erinnerte
Identification of Younger Dryas outburst flood path from Lake Agassiz to the Arctic Ocean : Abstract : Nature

Machts gut, diskutiert schön, ich klinke mich in einer guten Woche wieder ein.
 
Jein. Das Gewicht einiger Gegenargumente (fehlende seefahrerische Möglichkleiten, bis 15. Jhd unbesiedelt) würde dadurch schon geschwächt.

Unsinn! Es wäre geschwächt worden, wenn denn die Belege für eine steinzeitliche Besiedlung in irgendeiner Art überzeugend wären. Bisher haben wir einen vermutlich fehlerhaft als römische Begräbnisstätte identifizierten Vogelstall und ein paar Pfostensetzungen. Steinwerkzeug? Irgendetwas, was tatsächlich als steinzeitlich und/oder römisch zu identifizierne ist?!

Aber die Doggerland-Diskussion in England hat dazu geführt, daß sich Fischer genauer ansahen, was sich in ihren Netzen sammelte, und da entpuppte sich so der eine oder andere vorher unbeachtet weggeworfene Feuerstein als steinzeitlich bearbeitet.
Und deshalb wurden die Azoren jetzt setinzeitlich besiedelt?

Der Präsentationsstil von APIA ist zweifellos grenzwertig - da wird schon mal "possible" mit "probable" vertauscht, auch wenn sie sonst scheinbar ganz gut Englisch können. Ich sehe da aber auch ein bißchen Frustration über die sehr zögerliche Reaktion der Provinzverwaltung am Spiel.
Ohne der APIA Böses zu wollen: Wenn dem so wäre, wäre das ein kindisches Verhalten. Man kann keine haltlosen Thesen in den Raum werfen und dann beleidigt sein, dass man von politischen Entscheidungsträgern, die ja auch dem Steuerzahler gegenüber eine Verantwortung haben (und Portugal war schon vor der Krise nie ein reiches Land!), keine Gelder erhält.

Zumindest haben sie eine Debatte ausgelöst (und uns mit schönen Fotos von den Azoren versorgt).
Oder haben sie sinnvolle wissenschaftliche Arbeit durch haltlose Thesen verhindert, indem sie Zeit verschwendet haben? Und zwar sowohl die eigene, als auch die derjenigen Experten, welche genötigt wurden, ihre Behauptungen geradezurücken?!
 
Und deshalb wurden die Azoren jetzt setinzeitlich besiedelt?
wohl kaum - entweder man hat vorzeigbare materielle Funde aus der Zeit vor dem späten Mittelalter (portugiesische Ankunft) oder man sie nicht. Das gilt für die Azoren wie für Madeira und auch für die Kanaren (die immerhin vor der Ankunft der Spanier eine ordentliche Weile besiedelt waren - sie liegen ja auch seit langem näher am kontinentalen Festland...)

Völkerwanderungen zu postulieren, indem man als Beweise noch nicht getätigte Funde praesupponiert, ist etwas arg eigenwillig - kein Wunder, dass die Azorenwunschfunde nicht als wissenschaftliche Bombe einschlagen.
 
Als Illustration habe ich mal die Strömungskarte vom 3. März 2015 angehängt. Natürlich nicht repräsentativ, schon gar nicht für die Eiszeit. Von Faro führt die Strömung in direktem Weg nach Tanger, ohne Bogen über Cadiz. Schön blöd, wer die nicht nutzt.

Was Du angehängt hast, ist die Strömungskarte vom 4. März 2015.

Am 3. März sieht es anders aus, da hält die Strömung den Händler an der spanischen Küste, und er muss über Cadiz, ob er will oder nicht:

http://www7320.nrlssc.navy.mil/GLBh...015030618_2015030300_911_weseu2spdcur.001.gif

Wenn er am 4. März startet, muss er die 200 km nach Tanger noch am selben Tag schaffen, denn schon ab dem 5. März wird er nach Westen auf den offenen Atlantik hinausgetrieben:

http://www7320.nrlssc.navy.mil/GLBh...015030618_2015030500_911_weseu2spdcur.001.gif

6. März:
http://www7320.nrlssc.navy.mil/GLBh...015030618_2015030600_911_weseu2spdcur.001.gif


7. März:
http://www7320.nrlssc.navy.mil/GLBh...015030618_2015030700_911_weseu2spdcur.001.gif


Schön blöd, wer die nicht nutzt.
Der eiszeitliche Händler konnte, wie gesagt, die Strömungskarten nicht nutzen.

Wenn er sich an die Küstenroute hielt, war er überhaupt nicht "blöd", sondern hatte immerhin gute Überlebensschancen.

Wie blöd muss aber jemand sein, der nicht gegen die Meeresströmungen navigieren kann und sich trotzdem aufs offene Meer hinauswagt?

By the way: Von was für Wasserfahrzeugen sprechen wir hier eigentlich?

Hier mal ein Artikelchen über das älteste Boot der Welt.
Eiszeitlich ist das zwar immer noch nicht, aber damit kommen wir der Eiszeit schon etwas näher als Vasco da Gama & Magellan:

De boot van Pesse - artikel 10
 

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Eine unausgereifte Gedankenspielerei...
...als primären Aufhänger dieses Threads haben wir doch, vereinfacht gesagt, die von einigen Vor- und Frühgeschichtlern vertretene These, dass primär ausgehend von der Ähnlichkeit von Steinklingen, eine wie auch immer zu gestaltende Überquerung des Atlantiks mittels Packeisschollenhüpfen oder Extrempaddeln durch europäische Eiszeit-Steinzeitler des Solutreen in Betracht gezogen wird.

Was ich mich gerade frage, wäre mit solchen Steinklingen überhaupt ein effektive Jagd auf Meerestiere möglich und sinnvoll? Saufen da nicht viel zu viele der wertvollen Klingen mitsamt der Robbe ab? Zu Land laufe ich dem nicht tödlich getroffenen Hirsch hinterher, zu Wasser...
Müsste nicht gleichfalls oder gar vielmehr in höchstem Maße nach der Vergleichbarkeit von Harpunen, Netzen und anderem Fisch-Fanggerät beiderseits des Atlantiks geforscht werden um die These weiter (besser) zu unterfüttern?
(Damit sich hier jetzt niemand ob meiner Naivität schräg schmunzelt und mich hernach kräftig fleddert, dass Netze und anderes aus vergänglichen Stoffen hergestelltes Gerät als potentiell vergleichbare Fundobjekte wohl kaum in Frage kommen, ist mir klar.) ;)

Liegt zum Vergleich von Harpunen irgendwas vor? Gerade was von der amerikanischen Ostküste in Bezug zu europäischen Harpunen (auch neben dem Solutreen) müsste doch sehr interessant sein.

Mich beschleicht beim Lesen in diesem Thread immer wieder der Gedanke, dass wir möglicherweise doch viel zu wenig über die Lebensweise der, wenn denn überhaupt, potentiell wahrscheinlichsten Atlantikfahrer wissen, weil deren Siedlungsgebiete heute nun mal unter Wasser liegen.
Die/der/das Robbe/Pinguin/Wasserwesen
http://geosciencesetarcheologieenpaysdoc.midiblogs.com/media/01/01/22920531.jpg
aus der Grotte Cosquer in Südfrankreich ist, wie ich es bislang verstehe, doch eine der ganz wenigen Darstellungen von möglicher Jagdbeute die direkt mit dem Meer zu tun hat. Die Entdeckung dieser Grotte, deren Eingang heute unter dem Meeresspiegel liegt, stellt doch einen ganz außerordentlichen Glücksfall dar. Über den "großen" Rest wogen doch nun die Groß- wie Kleinströmungen des Atlantik. Die nach Wikipedia doch etwas isoliert existierende Solutreen-Kultur-Lokalisierung in Portugal irritiert mich. Entlang der spanischen Mittelmeerküste ein geschlossenes Band, in Portugal ein Klecks.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Solutréen

Ich kann mir ohne weiteres vorstellen, dass Hirschjäger Pedro aus dem Hinterland tolle Klingen herstellen kann, während Fischer Fernando zeitgleich an ner Harpune schnitzt, beide haben im Alltag für die primäre Jagdwaffe des anderen aber weniger Verwendung. Fischer Fernando ist jedoch der Hauptverdächtige wenn es um die Überwindung des Atlantik geht. Gesetzt den Fall der kommt drüben an, schnitzt der sich dann nicht erst mal wieder ne Harpune, weil er das am besten kann und es ihm beim Überleben hilft?
 
Zuletzt bearbeitet:
...als primären Aufhänger dieses Threads haben wir doch, vereinfacht gesagt, die von einigen Vor- und Frühgeschichtlern vertretene These, dass primär ausgehend von der Ähnlichkeit von Steinklingen, eine wie auch immer zu gestaltende Überquerung des Atlantiks mittels Packeisschollenhüpfen oder Extrempaddeln durch europäische Eiszeit-Steinzeitler des Solutreen in Betracht gezogen wird.

Einwände dagegen lauten, dass die Ähnlichkeit der Pfeilspitzenbearbeitung zufällig ist und dass zwischen dem Ende der europäischen Solutréen-Kultur und dem Einsetzen der amerikanischen Clovis-Kultur eine Lücke von rund 5000 Jahren klafft.
 
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