Besiedlung Amerikas: solutréische Hypothese, Beringia, oder Südpazifik?

@Dieter
Okay, zugegeben, ich habe ungeschickt formuliert. :S

Bin selbst, nach allem was ich bislang verstehe, kein Anhänger des Solutreen-Clovis-Transfers sondern bervorzuge klar die zeitverschobene und unabhängige Parallel-Entwicklung der Klingen.

Habe mir nur, unabhängig von Solutreen, mal die Frage gestellt, warum, wenn eine frühzeitliche Atlantiküberquerung unbesehen aller Einwände dennoch von manchen für möglich gehalten wird, der Hauptfokus nicht auf zumindest mit dem Meer (küstennah) vertrauten Gruppen abzielt, die ja wenn überhaupt am ehesten in Frage kommen dürften.
Die Klingen von Solutreen und Clovis dürften doch wohl eher für die Jagd zu Lande entwickelt worden sein. Vielleicht denke ich ja falsch, doch Widerhaken erscheinen mir sinnvoller wenn zu Wasser gejagt wird.
 
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Habe mir nur, unabhängig von Solutreen, mal die Frage gestellt, warum, wenn eine frühzeitliche Atlantiküberquerung unbesehen aller Einwände dennoch von manchen für möglich gehalten wird, der Hauptfokus nicht auf zumindest mit dem Meer (küstennah) vertrauten Gruppen abzielt, die ja wenn überhaupt am ehesten in Frage kommen dürften.

Was sollte überhaupt Menschen dazu veranlassen, von Frankreich aus mehrere tausend Kilometer durch eine Packeiszone zu wandern? Eine lebnsfeindliche Zone ohne Höhlen oder Abris?

Im übrigen zeigen Gen-Analysen (Cavalli-Sf6rza) und linguistische Untersuchungen, dass Amerika mit großer Wahrscheinlichkeit in mehreren Einwanderungswellen von Asien her über die Beringstraße besiedelt wurde.
 
@Dieter
Bevor wir aneinander vorbei schreiben, ich will gar nicht davon überzeugt werden, dass da jede Menge dagegen spricht! :)
Bin vielmehr daran interessiert, ob die Pro-Seefahrt-Fraktion hier vielleicht was zu dem Gedanken liefern kann. ;)

U.a. folgendes Zitat ist Auslöser meiner Frage/Überlegung:
"Den Beweis, dass die Solutréener auch Seefahrer waren, erbrachte 1992 die Entdeckung der Höhle [Henry-Cosquer-Höhle Le Cosquer] bei Marseille durch den Taucher Henri Cosquer. [1] Unter den Felskunst-Darstellungen befinden sich Abbildungen von Seehunden, die von Harpunen durchbohrt sind sowie von Flundern und Heilbutt - also von Hochsee-Fischen! Die Solutréener hatten eindeutig gelernt, wie man die Ressourcen des Meeres ausbeutet, möglicherweise in mit Leder bespannten Booten aus Mammut-Rippen. Zu irgendeinem Zeitpunkt stießen sie, entweder zufällig oder beabsichtigt, auf die nördliche Äquatorial-Strömung und günstige [...] Winde, und fanden sich im Herzen eines prächtigen Archipels unbewohnter Inseln wieder. Hier entwickelten sie sich, entdeckten neue Pflanzen, zahlreiche Tiere und Mineralien. Diese Leute wurden dann in Amerika Clovis-Jäger genannt."
Quelle: Die Clovis-Solutréen-Connection ? Atlantisforschung
(inwieweit das wissenschaftlichen Ansprüchen genügt ??? - ein solcher bin ich allerdings auch nicht.)

So wie das da formuliert ist, finde ich das schon sehr dünn, wenn aus Bildern von durchbohrten Meeresbewohnern flugs der Bogen zur transatlantischen Seefahrt geschlagen wird. Ich würde dann schon mal gern die dafür verwendeten Jagdwaffen sehen...
 
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Quelle: Die Clovis-Solutréen-Connection ? Atlantisforschung
(inwieweit das wissenschaftlichen Ansprüchen genügt ??? - ein solcher bin ich allerdings auch nicht.)

Welchen Ansprüchen diese Seite genügt, merkt man schnell, wenn man mal einige Artikel anklickt. Im Artikel Streitfall: Bosnische Pyramiden ? Atlantisforschung positioniert sich die Redaktion eindeutig als Gruppe von Osmanagich-Fans, die an den Vertretern Wissenschaft kein gutes Haar lässt.

Unter den Autoren greife ich mal heraus:
Michael Brandt ? Atlantisforschung
... ein ausgewiesener Kreationist aus der religiös-fundamentalistischen Ecke

Unter den Gastautoren findet sich z. B. Frank Joseph ? Atlantisforschung

Früher bekannt unter dem Namen Frank Collin:
https://en.wikipedia.org/wiki/Frank_Collin
 
...Unter den Felskunst-Darstellungen befinden sich Abbildungen von Seehunden, die von Harpunen durchbohrt sind sowie von Flundern und Heilbutt - also von Hochsee-Fischen! Die Solutréener hatten eindeutig gelernt, wie man die Ressourcen des Meeres ausbeutet, ....

Die Flunder ist kein Hochseefisch sondern eine Küstenart, die sogar in Brackwasser und in Flussmündungen lebt. Darunter auch im nördlichen Mittelmeer. Wäre in Marseille also keine Überraschung und nichts besonderes.

Der Heilbutt ist dagegen eine Fischart die im Mittelmeer nicht auftritt und im Atlantik in Tiefen zwischen 50 und 2000 Metern lebt. Das wäre schon überraschend aber ich würde doch gerne die Höhlenmalerei sehen, die diesen Fisch so genau wiedergibt dass man ihn von anderen Plattfischen unterscheiden kann.


möglicherweise in mit Leder bespannten Booten aus Mammut-Rippen.

So eine art Riesenkajaks? Das ist schon arg weit hergeholt. Auch wenn das mit den Fischen und Robben stimmen sollte, heist das noch lange nicht, dass die schon Schiffe bauen könnten.
 
Saufen da nicht viel zu viele der wertvollen Klingen mitsamt der Robbe ab? Zu Land laufe ich dem nicht tödlich getroffenen Hirsch hinterher, zu Wasser...
... wird dann halt getaucht.
:abtauch:


Der Heilbutt ist dagegen eine Fischart die im Mittelmeer nicht auftritt und im Atlantik in Tiefen zwischen 50 und 2000 Metern lebt. Das wäre schon überraschend

Dass die tauchenden Robbenjäger irgendwann auf den Heilbutt gestoßen sind, ist doch nicht wirklich überraschend! :autsch:
 
..So eine art Riesenkajaks? Das ist schon arg weit hergeholt. Auch wenn das mit den Fischen und Robben stimmen sollte, heist das noch lange nicht, dass die schon Schiffe bauen könnten.
na ja, Schiffe wahrscheinlich nicht, aber warum soll jemand, der aus Leder und Knochen ein Zelt bauen kann nicht irgendwann einmal ein seetüchtiges Boot entwickeln? Der Unterschied zwischen Zelt und Boot ist eher im Kopf als technologisch und die Erschließung des Meeres als Jagdrevier sicher verlockend.
 
@Bdaian
Scusa, nur so am Rande, das Zitat "möglicherweise in mit Leder bespannten Booten aus Mammut-Rippen" stammt nicht von mir, sondern aus dem Link, wie auch das darüber stehende.
Salzwasser-Mammuts wären allerdings auch irre spannend... ;)
 
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na ja, Schiffe wahrscheinlich nicht, aber warum soll jemand, der aus Leder und Knochen ein Zelt bauen kann nicht irgendwann einmal ein seetüchtiges Boot entwickeln? Der Unterschied zwischen Zelt und Boot ist eher im Kopf als technologisch und die Erschließung des Meeres als Jagdrevier sicher verlockend.

Irgendwann hat man sicher angefangen, Fellboote zu bauen.

Nur wann war das "irgendwann"?

Von den ältesten Knochen-Leder-Konstruktionen bis zur Seetüchtigkeit war es doch noch ein weiter Weg...
 
@Bdaian
Scusa, nur so am Rande, das Zitat "möglicherweise in mit Leder bespannten Booten aus Mammut-Rippen" stammt nicht von mir, sondern aus dem Link, wie auch das darüber stehende.

Keine Bange, ich habe das schon als Zitat verstanden.

Salzwasser-Mammuts wären allerdings auch irre spannend... ;)

Die gab es, wurden aber vom seefahrenden Clovis-Menschen ausgerottet.

Wobei...die letzten Exemplare lebten bis vor ca. 4.000 Jahren auf der Wrangelinsel. Wie sind sie dort hin geraten?:grübel:

na ja, Schiffe wahrscheinlich nicht, aber warum soll jemand, der aus Leder und Knochen ein Zelt bauen kann nicht irgendwann einmal ein seetüchtiges Boot entwickeln? Der Unterschied zwischen Zelt und Boot ist eher im Kopf als technologisch und die Erschließung des Meeres als Jagdrevier sicher verlockend.

Sogar die Inuit verwendeten vorrangig Treibholz und keine Knochen als strukturelles Material für ihre Kayaks.

Mamut-Rippen würden bereits ein recht großes und komplexes Boot bedeuten. Wenn man Schiffe bzw. Boote kennt, die aus einer Rumpfschale und Spanten aus Holz besteht, kann man wohl auf den Gedanken kommen diese durch Leder und Knochen zu ersetzen. Aber direkt, ohne diesen Umweg halte ich für ausgeschlossen. Ein primitives Zelt ähnelt nicht einmal einer solchen Struktur.
 
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...Mamut-Rippen würden bereits ein recht großes und komplexes Boot bedeuten. Wenn man Schiffe bzw. Boote kennt, die aus einer Rumpfschale und Spanten aus Holz besteht, kann man wohl auf den Gedanken kommen diese durch Leder und Knochen zu ersetzen. Aber direkt, ohne diesen Umweg halte ich für ausgeschlossen. Ein primitives Zelt ähnelt nicht einmal einer solchen Struktur.

Mammutrippen würden in der Tat ein komplexes Boot bedeuten, aber man könnte ja zB mit Rentiergeweih "beginnen"; und Zelt und Boot sind verschiedene Strukturen, aber grundlegende Techniken wie Lederherstellung, Vernähen, Verspannen sind schon beim Zelt in Verwendung. Dazu kommen Trinkbeutel oder ähnliches, die einigermaßen wasserdicht sein sollten, und Beutel als Schwimmhilfen sind da nicht fern, und dann verspann ich irgendwann meinen Beutel und eines Tages wird ein Boot daraus.
Den Umweg über ein Holzboot halt ich nicht für notwendig, ist eher eine Frage der zur Verfügung stehenden Rohstoffe.
 
Mammutrippen würden in der Tat ein komplexes Boot bedeuten, aber man könnte ja zB mit Rentiergeweih "beginnen"

Du spielst wohl auf das Rentiergeweihstück an, das in Husum gefunden wurde. Da wurde vor Jahren die These aufgestellt, es könnte zu einem Fellboot gehört haben:
http://www.husumer-stadtgeschichte.de/Bootsfragment-Umbr-1qxp.pdf

Vom "ältesten bekannten Bootsfragment der Welt" ist heute allerdings nicht mehr die Rede. Inzwischen wird ein Alter von ca. 6.000 Jahren angegeben:

Schiffahrtsmuseum: Das Fellboot

Für die nächste Entwicklungsstufe mit Mammutrippen wird es da zeitlich ein bisschen eng...
 
Mammutrippen würden in der Tat ein komplexes Boot bedeuten, aber man könnte ja zB mit Rentiergeweih "beginnen"; und Zelt und Boot sind verschiedene Strukturen, aber grundlegende Techniken wie Lederherstellung, Vernähen, Verspannen sind schon beim Zelt in Verwendung. Dazu kommen Trinkbeutel oder ähnliches, die einigermaßen wasserdicht sein sollten, und Beutel als Schwimmhilfen sind da nicht fern, und dann verspann ich irgendwann meinen Beutel und eines Tages wird ein Boot daraus.
Den Umweg über ein Holzboot halt ich nicht für notwendig, ist eher eine Frage der zur Verfügung stehenden Rohstoffe.

Denkbar ist natürlich alles, aber ich halte es trotzdem für unwahrscheinlich. Schau doch mal was für Bootsarten wir von Naturvölkern kennen: Einbäume, Bündel aus Hölzern, Schilf- Reet- oder Bambusrohren, Floße, Kanus aus Rinde mit Holzrippen. Boote aus Weidengeflecht mit einer Abdichtungsschicht. Ganz zuletzt gibt es wenige Beispiele aus Leder oder Fell: Das Coracle (Bzw. der Curragh) und das Kayak, beide auf Holzunterkonstruktion.

Bei allen ist etwas Schwimmendes der erste Schritt zum Fahrzeug das man dann erweitert um es bequemer und sicherer zu machen: Dem Einbaum werden Bretter aufgenagelt um trockener zu fahren, diese werden dann nach und nach erweitert bis der Einbaum zum Kiel reduziert wird und der erweiterte Einbaum zum Boot mutiert. Bei einigen der ältesten Boote die erhalten sind, erkennt man noch diesen Übergang.

Oder das Einbaum erhält einen kleineren Stamm als Ausleger, auf diese Streben des Auslegers werden Plattformen befestigt. Von dem kleinen Prau oder Proa bis zum großen seegehenden Katamaran findet man im Indischen Ozean alle Entwicklungsstadien.

In Südamerika findet man im Titikaka noch kleine Boote aus Totorabündeln. Die Spanier trafen bei ihrer Ankunft große Floße aus Balsaholz mit denen große Strecken auf hoher See zurück gelegt wurden.

Das man jedoch zuerst etwas nimmt, was gar nicht schwimmt (Mammutknochen) darüber eine Haut spannt und es zum Boot deklariert, erfordert einen gewaltigen Gedankensprung den ich für unwahrscheinlich halte, wenn man nicht schon das Prinzip kennt.

Und so wie es im Artikel dargelegt wird, dass der Magdalenier eines Tages Lust auf Fisch verspürte und sich mal schnell ein Boot baute aus dem was er gerade zur Hand hatte, halte ich für zu weit hergeholt.

Wozu sollte er sich denn überhaupt aufs Wasser wagen, wenn er Mammuts hatte? Der Inuit muss ins Wasser (bzw. über es) wenn er was essen will, der Großwildjäger brauchte das nicht, es sei denn für den von Lukullus postulierten Salzwassermammut (Galeotto, wo bleibt dein Beitrag?).

Hier sind übrigens eine Reihe interessanter Bildern zu frühen Bootstypen:

http://www.iro.umontreal.ca/~vaucher/History/Prehistoric_Craft/
 
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Ich kann mir ohne weiteres vorstellen, dass Hirschjäger Pedro aus dem Hinterland tolle Klingen herstellen kann, während Fischer Fernando zeitgleich an ner Harpune schnitzt, beide haben im Alltag für die primäre Jagdwaffe des anderen aber weniger Verwendung.

Kann man dies so sagen? Zumindest für 2 Anwendungszwecke wird auch der Fischer Klingenwerkzeuge brauchen: Zum Baumfällen für seine Boote und zum Ausweiden von Tieren. Auch wenn er sich einen Angelhaken schnitzt wird er wohl kaum eine Harpune benutzen - einen Dolch schon eher.

Und gerade wenn wir über mit Leder bespannte Boote sprechen wird die Frage nach den Unterschieden in der Ausrüstung wohl unnötig. Die Spezialisierung war damals wohl noch nicht so weit fortgeschritten dass die Leute nur bestimmte Ausrüstung benötigten, viele Aufgaben waren von mehreren zu erledigen.
 
@arldwulf
Sicher braucht der Fischer was zum Schnitzen von Harpune und Angelhaken, ob allerdings die im Zusammenhang der Solutreen-Clovis-Befürworter ins Felde geführten zweischneidigen Klingen wirklich effektiv sind beim Herstellen filigraner Jagdwaffen? Ich würde da was einschneidiges bevorzugen.

Ich halte lokale Spezialisierungen nicht für gänzlich unwahrscheinlich, wenn das Meer vielleicht niemals gesehen wird, sind Harpunen weniger attraktiv im Alltag.

Das blöde daran ist halt, dass von damaligen Küstenbewohnern nicht leicht was zu finden ist, alles überspült. Für die heute nur Tauchern zugängliche Grotte Cosquer werden, wenn ich mich recht erinnere, mehr als 10 Kilometer Entfernung zum eiszeitlichen Küstensaum angenommen. Gerade in Frankreich liegen etliche der dem Solutreen zugeordneten Fundorte nicht unerheblich von der Küste entfernt.
 
@arldwulf
Sicher braucht der Fischer was zum Schnitzen von Harpune und Angelhaken, ob allerdings die im Zusammenhang der Solutreen-Clovis-Befürworter ins Felde geführten zweischneidigen Klingen wirklich effektiv sind beim Herstellen filigraner Jagdwaffen? Ich würde da was einschneidiges bevorzugen.

Es geht ja wohl keiner davon aus, dass wir konkret die Werkzeuge ausgerechnet der Generation finden die ankam, oder? (Mal vorausgesetzt das ganze würde stimmen)

Nein, was wir finden könnten wären eher Leute die von Leuten abstammen die diese Reise mal machten. Die dann selbst schon längst wieder auch andere Arten von Klingen brauchten.

Bei der ganzen Diskussion geht es doch eher um die Frage: Weiß so ein Fischer wie die Klinge eines Jägers gemacht wird, und kann er darum dieses Wissen an seine Kinder weitergeben (damit diese dann irgendwann Werkzeuge machen die wir finden könnten).

Also um die Frage ob so ein Techniktransfer "wie macht man es" auch durch Fischer denkbar wäre.

Und das würde ich bejahen, einfach weil auch die Fischer die Techniken zur Klingenherstellung kennen mussten, und es schwierig ist in dieser Zeit schon von reinen Fischern oder reinen Jägern zu sprechen.
 
Da ich mich seit gestern, wegen blöder Fraktur rechts, gerade selbst wie ne Robbe bewegen und den Alltag ungewohnt links rum organisieren darf, was sehr langsam von statten geht, nicht zuletzt wegen des Ein-Finger-Adler-Sturzflug-Systems auf der Tastatur - da robbt, alkt und fischt sich rein quantitativ aber nicht all zu viel, ne überschaubare Schar von Kumpels. ;)

Scherz bei Seite, meine Laien-Fragen zur Grotte Cosquer:
- sind die Bilder den selben Schöpfern zuzuordnen?
- welchen Zeitraum umfassen die Bilder?
- könnte das Meer mal direkt vor der "Haustüre" (was nicht die Grotte gewesen sein muss) gelegen haben, mal weiter weg?
- existieren zuordnungsbare Jagdwaffen in der Grotte?

Für wissende Hinweisev wäre ich sehr dankbar, bin grad so grottig langsam im Netz! :fisch:
 
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Hier entwickelt sich eine - gut verständliche - Tendenz, Höhlenmalereien mit gegenständlichen Tierdarstellungen als Beleg für die bejagte oder die bevorzugt bejagte Beute heranzuziehen. ich möchte ich hier zur Vorsicht mahnen. In Kantabrien und Asturien gibt es ja eine ganze Reihe von Höhlen, nicht alle sind so bekannt, wie Altamira. Im Museum von Altamira wurde von einer Höhle in der Region berichtet, den Namen habe ich leider vergessen, in der es sehr viele Pferdedarstellungen gibt. Im zugehörigen Abfall hat man alles mögliche an Überresten gefunden, aber kaum Pferd. Es scheint zwar das bevorzugt gemalte Tier gewesen zu sein, aber nicht das bevorzugt bejagte Wild.
 
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