Gibt es einen Zusammenhang zw. Christentum und Demokratie?

Darüber ist natürlich viel Tinte vergossen worden und es gibt auch die Möglichkeit, Aristoteles das Konzept eines Staates zuzuschreiben, ohne Athen als Staat zu betrachten.

Wie ich schrieb, haben wir es auch nicht mit seiner Konzeption zu tun, wenn wir den Zusammenhang mit dem Christentum betrachten. Daher fühle ich mich durch die Frage nicht behindert. Und für die Frage, ob man bei ihm von Regierungs- oder Staatsformen reden soll, reicht eine Fallunterscheidung oder wiederum der Hinweis auf die Chronologie. :)

Inwieweit seine Staatsformen durch die Kirchenväter oder in der Diskussion der Renaissance aufgegriffen wurden, ist natürlich für die Frage in weiteren Sinne relevant und gehört zur Klärung des Gemeinten. Aber in der Tat sah ich das in diesem Thread bisher etwas enger als Bedeutung des Christentums für den Demokratiebegriff seit Aufkommen des Staatsgedankens im Hochmittelalter.
 
Dann nimmst Du Taten Einzelner um die Kirche, deren Standpunkt einzig und allein in ihren Aussagen zu fassen ist, zu diskreditieren.
Schon klar: Für das Schlechte sind einzelne zuständig, für das Gute die Kirche. Das ist wie bei den Kommunisten: Einzelne können irren, aber die Partei irrt nie.


Dazu ziehst Du die Wortwahl der antikatholischen Hassprediger des späten 20. Jahrhunderts heran. Solche Rhetorik verfängt bei mir nicht und sollte auch keinen Platz im Forum haben.
Ich kann nicht erkennen, dass ich mich in der Wortwahl vergriffen hätte. Deshalb: In welchen meinen Sätzen meinst du, das gefunden zu haben?


Es muss ja nicht jeder mit dem Christentum oder der Katholischen Kirche einer Meinung sein, aber wir Christen haben Anspruch auf die Respektierung unserer Würde wie alle anderen auch. Das schließt ein, dass wir nicht durch die Benutzung solcher Sprache diskriminiert werden.
Noch einmal: Ich sehe in meinen bisherigen Beiträgen in diesem Thread nirgends eine Diskriminierung der Christen.


Bedenke auch, dass die Kirche in Spanien damals keine Macht hatte, Bischöfe einzusetzen.
Solche Formalitäten sind unwichtig, wenn man weiß, welche Macht die katholische Kirche tatsächlich hatte und immer noch hat. Ich habe vor ca. 10 Jahren eine Frau kennengelernt, die in einer von Opus Dei geführten Internatsschule erzogen und an einer ebensolchen Universität studierte. Ihr ist erst nach Jahren hier in Deutschland klar geworden, welcher Indoktrination, um nicht zu sagen Gehirnwäsche sie damals ausgesetzt war.

Wer denkt, die demokratische Verfassung von 1978 würde Solches nicht mehr erlauben, irrt: Der spanische Staat alimentiert die katholische Kirche weiter mit 6 Milliarden Euro jährlich, was mehr ist als die katholische Kirche in Deutschland durch die Kirchensteuer einnimmt. Zitat aus der Zeit vom 11. November 2010:
Selbst viele Rechtsliberale empfinden Benedikts Anrufung der Geschichte so, wie es El País formuliert: "als feindliche Diplomatie gegenüber einem Staat, der fortfährt, die römische Kirche wie eine Königin zu behandeln, obwohl er sich in seiner Verfassung von 1978 als konfessionslos und weltlich bekennt."

Die Apanage, die gerade die sozialistische Regierung dieser Königin zahlt, ist höher als die aller vorherigen Kabinette. Mit sechs Milliarden Euro jährlich finanziert sie kirchliche Seminare, Religionsklassen, die Restaurierung der Sakralbauten, die Gehälter der Bischöfe.
 
Autokorrektur, das sollte Bischofsresidenz heißen. Es ist reproduzierbar, gemeint ist die B.-Wahl. Der Bischof von Rom kann um 800 kein Staatschef gewesen sein, da es keine Staaten in dem Sinne gab, dass wir von Staatsform sprechen könnten. Denn, wenn wir von Staatsformen sprechen, reden wir von richtigen Staaten, nicht von sog. "primitiven Staaten", wie das Frankenreich einer war.
Ich weiß nicht, welchen Sinn es haben soll, gerade bei historischen Betrachtungen einen übertrieben engen Staatsbegriff anzusetzen. Am besten fährt man meines Erachtens mit dem traditionellen völkerrechtlichen Staatsbegriff: ein einigermaßen abgegrenztes Staatsgebiet mit einem Staatsvolk und einer souveränen Staatsgewalt, die die tatsächliche Kontrolle über einen Großteil von Staatsgebiet und Staatsvolk ausübt. Staaten in diesem Sinne gab es schon im Altertum.

Im 8. Jahrhundert war der Bischof von Rom bereits Staatschef. Da sind wir noch weit vom "späten Mittelalter" entfernt.
Hier bin ich allerdings auch der Ansicht, dass man den Papst erst ab dem Spätmittelalter als Staatschef bezeichnen kann. Bis in die ersten Jahrzehnte des 8. Jhdts. war Rom Teil des oströmischen Reiches und unterstand dem Exarchen von Ravenna, zeitweise wurde Rom (wie andere oströmische Städte Italiens) von einem Dux regiert. Dann erfolgte gleichsam ein "fliegender Wechsel" zu den Franken, und Rom mitsamt Papst standen unter deren Fuchtel. Im 10. Jhdt. war Rom zeitweise ein weltliches Fürstentum unter Alberich und Octavian, zeitweise wurden die Päpste nach Belieben von irgendwelchen weltlichen Machthabern ernannt. Im Hochmittelalter war Rom eine Stadtrepublik mit einem oder mehreren "Senatoren" an der Spitze, und der Papst war dermaßen hilflos gegen die Launen der weltlichen Machthaber, dass einige Päpste ihre Residenz sogar nach Viterbo verlegten. Erst in der Zeit nach dem "Babylonischen Exil" bekamen die Päpste die Stadt dann allmählich so weit in den Griff, dass man sie tatsächlich als Staatschef ansehen konnte. Bis die zahlreichen großen und kleinen, faktisch unabhängigen, Lokalfürsten des Kirchenstaats niedergeworfen wurden, dauerte es noch einmal bis ins 16. Jhdt.
 
@ Dion: Fahr ruhig fort mit Deinen Hassfantasien. Die Verunglimpfung von Religionen ist verboten und ich weiß, an wen ich mich wenden kann.

@ Staatsbegriff: Ohne Philosophischen Staatsbegriff ergibt diese Diskussion für mich keinen Sinn. Wir haben über den Staatsbegriff in Bezug auf das Mittelalter schon an anderer Stelle diskutiert.

Aber solange die Beschimpfungen hier fortgehen, bin ich aus dem Forum erst mal raus. Ich musste gerade eine Herztablette nehmen und möchte nicht wegen so etwas unter die Erde.
 
Hier bin ich allerdings auch der Ansicht, dass man den Papst erst ab dem Spätmittelalter als Staatschef bezeichnen kann. Bis in die ersten Jahrzehnte des 8. Jhdts. war Rom Teil des oströmischen Reiches und unterstand dem Exarchen von Ravenna, zeitweise wurde Rom (wie andere oströmische Städte Italiens) von einem Dux regiert. Dann erfolgte gleichsam ein "fliegender Wechsel" zu den Franken, und Rom mitsamt Papst standen unter deren Fuchtel.

Auch die Unterordnung eines Herrschers unter einen anderen würde mich nicht daran hindern, von seinem Herrschaftsgebiet als "Staat" zu sprechen.

"Das Papsttum ... war sowohl faktisch wie dem Namen nach eine souveräne Macht des Westens geworden – der geistliche Herrscher Europas und der weltliche Fürst eines großen Gebietes in Mittelitalien. Die Franken hatten sich zu einem entscheidenden und möglicherweise gefährlichen Faktor in der Geschichte des Papsttums entwickelt. In diesem Prozeß hatte Rom einen neuen Status als geistliche wie als weltliche Hauptstadt des Papstes gewonnnen, des Nachfolgers Petri auf dessen Thron und Beherrscher seines Landes."
Rom
 
Wehler hat den Staatsbegriff ja für frühe Staatswesen abgelehnt, ihn dann aber selber mit Zusätzen benützt. Die Verwendung des Staatsbegriffs für vormoderne Organisationsformen ist zwar umstritten, es gibt aber durchaus Historiker und Archäologen, die sich - der Ablehnung des Staatsbegriffs für vormoderne Konstrukte bewusst - durchaus für die Verwendung eines Staatsbegriffs aussprechen.
 
Fern davon, mir Osters These zueigen zu machen: Du meinst sicher Indien, nicht wahr? Oster sagt ja nicht von Staaten mit nominell demokratischer Verfassung sondern von funktionierenden Demokratien. Dies natürlich in einen tagespolitischen Kontext eingebettet, auf den ich nicht weiter eingehen will.
Mir war diese Einschränkung des Bischofs von Anfang an suspekt. Denn sie eröffnet die Möglichkeit, nicht zu seiner These passende Beispiele willkürlich auszuschließen. Es sei denn, er hat besonderes Fachwissen über das Funktionieren von Demokratien in nicht christlich geprägten Ländern. Ich traue mir ein Urteil über die indische Demokratie nicht zu, finde sie aber im Demokratieindex 2016 im oberen Bereich eingeordnet in der selben Gruppe wie USA, Italien, Frankreich, Portugal, Griechenland als "flawed democracy". Zur historischen Entwicklung der indischen Demokratie könnte man ja mal einen Thread eröffnen.
 
Mein Professor der als zweiter Prüfer an der Uni war, meinte dagegen Christentum und Demokratie vertragen sich überhaupt nicht. In der Antike hatte man für jeden Mist einen Gott bei dem man sich beschweren konnte. Im Monotheismus gibt es nur einen diktatorischen Gott.
 
Bischof Oster schrieb:
"Ich glaube, es ist kein Zufall, dass in den allermeisten Ländern, wo Demokratien funktionieren, eine christliche Kultur vorausgegangen ist, eine Kultur, die die Personenwürde achtet, die die Menschenwürde, die Freiheit der Menschen achtet, die auf Diskurs aus ist und aufbaut." Zitat Oster
Ich spreche diese humanitäre Einstellung heutigen Kirchen nicht ab, kann sie aber in der Vergangenheit, die der heutigen christlichen Kultur vorausgegangen ist, nicht immer erkennen. Die Franco-Diktatur wurde schon erwähnt, im 3.Reich kooperierten die beiden großen Kirchen - Einzelpersonen ausgenommen - mit dem Regime ("Deutsche Christen", Reichskonkordat). Insofern könnte man auch fragen, ob es zwischen Faschismus und Christentum einen Zusammenhang gibt.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Beim spanischen Nationalkatholizismus gilt das sicher, der Vatikan war nicht von ungefähr der erste Staat, der das Franco-Regime als legitime Regierung Spaniens anerkannte. Dagegen kann man das Konkordat zwischen dem Vatikan und dem Dritten Reich nicht als gesonderte Kooperation zwischen der Reichregierung und dem Vatikan sehen. Es war ein ziemlicher normaler Staatsvertrag zwischen zwei Staaten, dass er als Konkordat bekannt ist, liegt vor allem daran, dass der Vatikan seine Staatsverträge als Konkordate bezeichnete. Der Vatikan versuchte mit solchen Verträgen vor allem die Arbeitsfähigkeit katholischer Organisationen und seiner Priester abzusichern. Den Priestern und katholischen Funktionsträegrn, die im KZ landeten hat das trotzdem nicht geholfen. Was man sicher sagen kann, ist, dass der Kirchenstaat die letzte absolute Monarchie ist (oder zumindest Züge davon hat), auch wenn das Oberhaupt in der Konklave gewählt wird.
 
Beim spanischen Nationalkatholizismus gilt das sicher, der Vatikan war nicht von ungefähr der erste Staat, der das Franco-Regime als legitime Regierung Spaniens anerkannte.
und das Konkordat war der erste außenpolitische Vertrag des Dritten Reiches.

Dagegen kann man das Konkordat zwischen dem Vatikan und dem Dritten Reich nicht als gesonderte Kooperation zwischen der Reichregierung und dem Vatikan sehen.
"Artikel 16:
Bevor die Bischöfe von ihrer Diözese Besitz ergreifen, leisten sie in die Hand des Reichsstatthalters in dem zuständigen Lande bzw. des Reichspräsidenten einen Treueid nach folgender Formel:
»Vor Gott und auf die heiligen Evangelien schwöre und verspreche ich, so wie es einem Bischof geziemt, dem Deutschen Reich und dem Lande... Treue. Ich schwöre und verspreche, die verfassungsmäßig gebildete Regierung zu achten und vorn meinem Klerus achten zu lassen. In der pflichtmäßigen Sorge (um das Wohl und das Interesse des deutschen Staatswesens werde ich in Ausübung des mir übertragenen geistlichen Amtes jeden Schaden zu verhüten trachten, der es bedrohen könnte.«"

"Artikel 30:
An den Sonntagen und den gebotenen Feiertagen wird in den Bischofskirchen sowie in den Pfarr-, Filial- und Klosterkirchen des Deutschen Reiches im Anschluß an den Hauptgottesdienst, entsprechend den Vorschriften der kirchlichen Liturgie, ein Gebet für das Wohlergehen des Deutschen Reiches und Volkes eingelegt."

Konkordat zwischen dem Heiligen Stuhl und dem Deutschen Reich (1933)
 
...ansonsten denke ich, dass man im Zusammenhang mit Religion und Demokratie, bzw Faschismus sich noch eine Frage stellen könnte: Was ist eigentlich mit Japan :eek:?
 
"Ich glaube, es ist kein Zufall, dass in den allermeisten Ländern, wo Demokratien funktionieren, eine christliche Kultur vorausgegangen ist, eine Kultur, die die Personenwürde achtet, die die Menschenwürde, die Freiheit der Menschen achtet, die auf Diskurs aus ist und aufbaut." Zitat Oster

Ich nehme an, dass sich Oster auf moderne Demokratien bezieht und nicht auf die demokratische Ansätze der alten Geschichte, welche (ausser einigen mittelalterlichen Kommunen) alle nicht-christlichen Ursprungs sind (Archontenrepublik Athen, germanische Thing-Versammlungen etc.)

Ich sehe aber auch - bezogen auf moderne Demokratien - keinen Zusammenhang oder höchstens einen mittelbaren Zusammenhang zwischen christlicher Kultur und funktionierenden Demokratien. Richtiger wäre m.M nach eine Abwandlung des Zitats:

"Ich glaube, es ist kein Zufall, dass in den allermeisten Ländern, wo Demokratien funktionieren, die Epoche der Aufklärung vorgängig einen entscheidenden Einfluss ausgeübt hat, auch wenn sich deren Ideen und Protaganisten vorerst nicht überall durchsetzen konnten. Die Kultur, welche Personen- und Menschenwürde - die Freiheit des Menschen (was letztendlich des Individuums) bedeutet - achtet, ist die Aufklärung."

Ebenso wie die moderne Demokratie letztendlich der Aufklärung zu verdanken ist (auch wenn es bekanntlich einige aufgeklärte Monarche gab, die sich als "erste Diener des Staates" verstanden) so ist auch die Trennung von Religion und Staat ein Produkt der Aufklärung.

Einen mittelbaren Zusammenhang zwischen Demokratie und christlicher Kultur könnte man m.M diskutieren, und zwar insofern, ob für eine Epoche der Aufklärung - mit ihrer Idee der "Herrschaft der reinen Vernunft" - eine vorausgegangene christliche Kultur zwingend notwendig gewesen sei. Geschichtlich kann ich auf den ersten, oberflächlichen Blick lediglich feststellen, dass das, was wir als "Aufklärung" bezeichnen auch im christlichen Kulturkreis nur im Einflussbereich der "Westkirche" (katholisch, protestantisch etc.) stattgefunden hat, nicht aber in den Regionen der orthodoxen Kirche (Griechenland, Russland, Serbien) oder der äthiopischen Kirche.
 
und das Konkordat war der erste außenpolitische Vertrag des Dritten Reiches.


"Artikel 16:
Bevor die Bischöfe von ihrer Diözese Besitz ergreifen, leisten sie in die Hand des Reichsstatthalters in dem zuständigen Lande bzw. des Reichspräsidenten einen Treueid nach folgender Formel:
»Vor Gott und auf die heiligen Evangelien schwöre und verspreche ich, so wie es einem Bischof geziemt, dem Deutschen Reich und dem Lande... Treue. Ich schwöre und verspreche, die verfassungsmäßig gebildete Regierung zu achten und vorn meinem Klerus achten zu lassen. In der pflichtmäßigen Sorge (um das Wohl und das Interesse des deutschen Staatswesens werde ich in Ausübung des mir übertragenen geistlichen Amtes jeden Schaden zu verhüten trachten, der es bedrohen könnte.«"

"Artikel 30:
An den Sonntagen und den gebotenen Feiertagen wird in den Bischofskirchen sowie in den Pfarr-, Filial- und Klosterkirchen des Deutschen Reiches im Anschluß an den Hauptgottesdienst, entsprechend den Vorschriften der kirchlichen Liturgie, ein Gebet für das Wohlergehen des Deutschen Reiches und Volkes eingelegt."

Konkordat zwischen dem Heiligen Stuhl und dem Deutschen Reich (1933)

Hier würde es sich anbieten nachzuforschen, wie in Konkordaten mit anderen Staaten die entsprechenden Regelungen aussehen.
 
Geschichtlich kann ich auf den ersten, oberflächlichen Blick lediglich feststellen, dass das, was wir als "Aufklärung" bezeichnen auch im christlichen Kulturkreis nur im Einflussbereich der "Westkirche" (katholisch, protestantisch etc.) stattgefunden hat, nicht aber in den Regionen der orthodoxen Kirche (Griechenland, Russland, Serbien) oder der äthiopischen Kirche.

Zu einer funktionierenden Demokratie gehört mMn Religionsfreiheit, die leider in der Aufklärung in vielen Ländern der Westkirche noch nicht gegeben war - Hugenotten, Exulanten, Quäker, Puritaner etc. Leider konnte nicht jeder nach seiner façon selig werden, wenn auch bei Fritze ohne Demokratie.
Das Gegenbeispiel für Ostkirche mit Religionsfreiheit ist für mich St. Petersburg - orthodoxe, katholische, protestantische Kirchen, Synagogen und Moschee.
 
Hier würde es sich anbieten nachzuforschen, wie in Konkordaten mit anderen Staaten die entsprechenden Regelungen aussehen.
Hier als Beispiel mal das Konkordat zwischen dem Land Preußen und dem Heiligen Stuhl von 1929. Ähnliche Treueschwüre oder Gebete für das heilige Preußen, habe ich dort nicht gefunden. Die beiden Artikel oben tragen mMn eindeutig eine NS-Handschrift.
 
Zu einer funktionierenden Demokratie gehört mMn Religionsfreiheit, die leider in der Aufklärung in vielen Ländern der Westkirche noch nicht gegeben war - Hugenotten, Exulanten, Quäker, Puritaner etc. Leider konnte nicht jeder nach seiner façon selig werden, wenn auch bei Fritze ohne Demokratie.
Das Gegenbeispiel für Ostkirche mit Religionsfreiheit ist für mich St. Petersburg - orthodoxe, katholische, protestantische Kirchen, Synagogen und Moschee.

Ja natürlich gehört auch Religionsfrfeiheit dazu und ja, die war auch in den Ländern der Westkirche nicht gegeben. Deshalb schrieb ich ja, "wo die Aufklärung eine Rolle gepsielt hat auch wenn sie sich (vorerst) nicht durchsetzen konnte. Aber ich meine, dass es in allen (oder fast allen: in Spanien/Portugal fallen mir auf die Schnelle keine ein) Ländern der Westkirche Aufklärer gegeben hat, während es in den Ländern der orthodoxen Kirche keine gegeben hat (die russischen Aufklärer waren "importiert").
Ich sehe in deinem Einwand höchstens die These, dass eben nicht die Kirche und damit der "christliche Kulturkreis" für Demokratie und auch Religionfreiheit verwantwotlich war, sondern ausschliesslich die Aufklärung. Denn dort wo die Aufklärung sich durchgesetzt hat, galt Religionsfreiheit und sogar die Freiheit zum Atheismus.
 
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Hier als Beispiel mal das Konkordat zwischen dem Land Preußen und dem Heiligen Stuhl von 1929. Ähnliche Treueschwüre oder Gebete für das heilige Preußen, habe ich dort nicht gefunden. Die beiden Artikel oben tragen mMn eindeutig eine NS-Handschrift.

Wenn man einen Blick in das Konkordat zwischen Frankreich und dem Heiligen Stuhl von 1801 wirft, findet man in Artikel 6 den Treueeid gegenüber dem Staat und in Artikel 8 auch in den Gebeten eine ähnliche Formulierung:

Concordat de 1801 - Wikisource

(Im Artikel 4 geht die Regelung sogar so weit, dass der Premier Consul die Bischöfe ernennt. Aber hier wäre auch interessant, ob es entsprechende Regelungen oder einen Brauch schon im Frankreich unter dem Ancien Régime gegeben hat).
 
...ansonsten denke ich, dass man im Zusammenhang mit Religion und Demokratie, bzw Faschismus sich noch eine Frage stellen könnte: Was ist eigentlich mit Japan :eek:?

Da stellt sich die Frage, ob die Demokratisierung Japans als christlicher oder aufklärerischer Export anzusehen ist -:)
Überhaupt ist die Frage, was Oster mit "wo Demokratien funktionieren" meint. Wenn es lediglich um die demokratischen Prozesse gibt, dürfte z.B. auch Indien eine funktonierende Demokratie sein (auch wenn dort sonst nicht alles funktoniert) - und Indien hat jetzt eindeutig keine christliche Vergangenheit.
 
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