Aussterben der Neandertaler

[Reinecke]

Die Toba-Katatrophe war doch viel früher als das Aussterben der Neandertaler in Europa.

Doch selbst wenn klimatische Veränderungen oä eine Rolle dabei gespielt haben, muss man mE dennoch von einer direkten Konkurrenz zwischen HS und HN ausgehen. Dann eben um die Gebiete bzw Ressourcenquellen, die noch am ehesten ein Überleben ermöglichten. Ich sehe einfach keinen anderen Grund, aus dem es die Neandertaler erwischt haben sollte. Die hatten mehrere Eiszeiten in Europa überstanden, evtl indem sie sich in genau solche Gebiete zurück zogen bzw nur dort überlebten, die besonders reichhaltig waren. Waren diese "plötzlich" von anderen besetzt, und nur noch weniger ergiebige vorhanden, erschließt sich mir das Geschehen; sonst eigentlich nicht.

Dabei muss Konkurrenz nicht eine direkte Konfrontation bedeuten. Aber auch wenn sie bspw aus i-welchen Gründen "freiwillig" die Gebiete mieden oder verließen, in denen sich der HS niederließ, muss man mE von Konkurrenz sprechen, denn ohne HS hätten sie es gewiss nicht getan.

 

[Heine]

Bitte nicht vergessen, dass so wenige Individuen die Eiszeiten überlebt hatten, dass der Neandertaler genetisch verarmt war. Ich erinnere mich an eine genetische Untersuchung von Neandertaler-DNA, bei der eine nahe Verwandtschaft der Eltern festgestellt wurde.

 

[Reinecke]

Wenn das mit der Toba-Katastrophentheorie stimmt, gilt das gleiche für den HS.

Gibt es dazu nähere Informationen? Das einzige, was ich finden konnte, war ein Zeitunsartikel, in dem aber etwas von vor 55.000 Jahren stand. Das sind zig Jahrtausende, bis dann HS in Europa auftauchten, und die Neandertaler ihr Ende fanden. Auch sagt eine Verandschaft der Eltern wenig aus. Ehen zwischen Verwandten, bspw Cousin & Cousine, waren noch vor kurzer Zeit Normalität.

Auch muss ich nochmal darauf hinweisen, dass die Neandertaler schon mehrere Kaltzeiten überstanden hatten. Sicher wird auch das Auswirkungen auf die jeweilige Populationsgröße gehabt haben, aber aussterben taten sie nunmal kurze Zeit, nachdem in Europa der HS auftauchte.

 

[silesia]

Die Toba-Katatrophe war doch viel früher als das Aussterben der Neandertaler in Europa.

Nur klarstellend:
Ich habe die Toba-Katastrophe weder mit dem HSN, noch mit einem Aussterben in Verbindung gebracht, sondern einzig mit dem bottleneck beim HSS.

Die Bemerkung zum bottleneck wiederum bezog sich auf die vermutlich im Verlauf sehr kleinen Populationen 40-30 kya, die hierdurch auch populationsgenetisch bestätigt worden sind.

 

[Reinecke]

Komm ich grad nicht mit. Auch wenn die Population durch die Toba-Sache stark abnahm, 30-40.000 Jahre später kann das doch ganz anders ausgesehen haben. Ich sehe die Verbindung zu der Zahl (1.500 für ganz Europa) nicht, die Ravenik nannte.

 

[Heine]

Auch sagt eine Verandschaft der Eltern wenig aus. Ehen zwischen Verwandten, bspw Cousin & Cousine, waren noch vor kurzer Zeit Normalität.

Ich denke schon, dass es etwas aussagt über zwei Aspekte. Einmal zur Auswahlmöglichkeit und zum anderen zur genetischen Variation in der Population. Es besteht ein Unterschied zwischen der ausgedünnten Neandertalerpopulation am Ende der Eiszeiten und einer Millionenpopulation im industrialisierten Europa mit ein paar Verwandtschaftsehen.

 

[silesia]

auf S. 58 hier die Diskussion um das angeblich "verschwundene" y-Chromosom von Neanderthalern bei Vererbung auf HSS, nebst sonstigen Mutmaßungen über "vereinzelte" Töchter.

dazu neu:
The evolutionary history of Neanderthal and Denisovan Y chromosomes.
in der Science, oder hier:
https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/early/2020/03/09/2020.03.09.983445.full.pdf

Besprechung
Y-Chromosomen von Neandertalern und Denisovanern entziffert

 

[Heine]

Wir haben hier darüber diskutiert. Nun erhält Svante Pääbo den Nobelpreis für Medizin "für seine Entdeckungen über die Genome ausgestorbener Homininen und die menschliche Evolution."

Nobelpreis für Medizin geht an Evolutionsforscher Svante Pääbo

 

[Ravenik]

UV-Strahlung soll mitverantwortlich für das Aussterben der Neandertaler gewesen sein:

Homo sapiens überlebte dank Sonnenschutzes

Zu viel pralle Sonne schadet der Gesundheit. Vor über 40.000 Jahren war die UV-Belastung laut einer Studie noch stärker und gefährlicher als heute. Wahrscheinlich konnten sich die damaligen die Menschen durch ihren Aufenthalt in Höhlen, körperbedeckende Kleidung sowie eine Art Sonnencreme recht...

science.orf.at

 

[logo]

UV-Strahlung soll mitverantwortlich für das Aussterben der Neandertaler gewesen sein:

Homo sapiens überlebte dank Sonnenschutzes

Zu viel pralle Sonne schadet der Gesundheit. Vor über 40.000 Jahren war die UV-Belastung laut einer Studie noch stärker und gefährlicher als heute. Wahrscheinlich konnten sich die damaligen die Menschen durch ihren Aufenthalt in Höhlen, körperbedeckende Kleidung sowie eine Art Sonnencreme recht...

science.orf.at

Na ja, in Höhlen lebten die Neandertaler auch, wenn so weit vorhanden.
Zelte waren ihnen auch nicht unbekannt, sondern schon die Vorfahren der Neandertaler benutzten diese.
Es gibt aber immer neuere Theorien und man kann sie durchaus mal abwägen.

 

[dekumatland]

UV-Strahlung soll mitverantwortlich für das Aussterben der Neandertaler gewesen sein

...muss man der späten Erfindung von Sonnencremes mit hohem Lichtschutzfaktor nun dankbar sein, weil sie uns davor bewahrt hat, in Zuständen a la Beforeigners – Wikipedia hausen zu müssen?

 

[pietFFM]

Und noch aktueller....

https://www.focus.de/wissen/studie-zeigt-seltene-blutgruppe-koennte-ende-der-neandertaler-verursacht-haben_21aa2c14-b096-488e-a98d-7c3ffd492de1.html

 

[Hapa]

UV-Strahlung soll mitverantwortlich für das Aussterben der Neandertaler gewesen sein:

Homo sapiens überlebte dank Sonnenschutzes

Zu viel pralle Sonne schadet der Gesundheit. Vor über 40.000 Jahren war die UV-Belastung laut einer Studie noch stärker und gefährlicher als heute. Wahrscheinlich konnten sich die damaligen die Menschen durch ihren Aufenthalt in Höhlen, körperbedeckende Kleidung sowie eine Art Sonnencreme recht...

science.orf.at

Homo Sapiens waren doch der gleichen Strahlung ausgesetzt wie die Neanderthaler.

 

[Ravenik]

Ja, eh, aber im verlinkten Artikel wird behauptet, dass sich der "moderne" Mensch besser schützte - zwar nicht bewusst gezielt gegen die UV-Strahlung, aber durch Gewohnheiten, die indirekt auch einen solchen Schutz bewirkten.

 

[Mfelix]

Mit dem Halbwissen über die Neandertaler und ihr verschwinden ,habe ich in Erinnerung das der Druck des modernen Menschen auf die Neandertaler zu groß war .

Es soll doch ,um es in moderner Sprache auszudrücken die militärische Überlegenheit gewesen sein ,z.b. St3inpfeile am Speer ,die dem Neandertaler dem Gar ausgemacht haben.

 

[El Quijote]

Es gibt keine Beweise oder direkte Hinweise dafür, dass der HSS den HSN bekämpft hätte. Es mag sein, dass es regional Konflikte zwischen Gruppen von HSS und HSN gegeben hat, aber die Erde war groß, man konnte sich aus dem Weg gehen.
Wofür es Beweise gibt, ist, dass sich HSS und HSN außerhalb Afrikas vermischten, nichtafrikanische HSS haben einen geringen Anteil an HSN-DNA.
Steinspitzen an Speeren hatten auch schon die Neandertaler. Pfeil und Bogen gab es erst im Mesolithikum, also nach dem Aussterben der HSN.

 

[Mfelix]

Ich denke das es auch in Afrika Mischlinge gab den Irhoud Menschen Djebel Irhoud – Wikipedia in der Höhle wurden Neandertaler Werkzeug (levallois Mousterian) gefunden aber das Fossil zeigt merkmale vom HSS .DIe Werkzeuge wurden 2017 erneut datiert mit 317 000 jahren durften also die Fossilien auch so alt sein.

 

[El Quijote]

Damit es zu einer Vermischung von HSS und HSN kam, mussten sich zunächst einmal Gruppen beider treffen. Und selbst dann war eine Vermischung nicht eine automatische Folge.
Selbst wenn der Neandertaler vor 317.000 Jahren und der HSS vor 300.000 Jahren am Djebel Irhoud waren, liegen dazwischen noch 17.000 Jahre. Und dass beide Gruppen dort waren, dürfte nicht einmal ein Zufall sein, sondern dürfte an naturräumlichen Gegebenheiten gelegen haben (Wasserzugang, gutes Jagdgebiet, essbare Pflanzen...) Bislang ist der (mir bekannte) Stand der genetischen Forschung der, dass Asiaten und Europäer das Neandertaler-Genom zu einem gewissen Prozentsatz in sich tragen, Afrikaner hingegen nicht. Die Vermischung wird also vermutlich in der Levante stattgefunden haben.
Ob eine solche Vermischung auf freundlichem Wege (Austausch von Personen, gemeinsames Lager) oder auf kriegerischem Wege (Vergewaltigung) stattfand, wissen wir auch nicht.

 

[pietFFM]

Wie schon der Artikel zu Djebel Irhoud sagt - „Nordafrika und die Levante sind für Zuordnungen von Steinwerkzeugen zu Menschentypen indifferent, wie die Funde vom Djebel Irhoud oder aus der Skhul-Höhle in Israel zeigen.“ Also das sich so nicht eindeutig bestimmen lässt, welche Menschenart sie hergestellt hat.

Die Levallois Technik stammt wahrscheinlich aus Nubien und wurde von mehreren Menschenarten – sowohl Homo sapiens als auch Neandertalern – übernommen und genutzt. Die Technik ist daher kein sicheres Unterscheidungsmerkmal zwischen diesen beiden Gruppen.

Popular Archeology - Neanderthals and Homo sapiens used identical Nubian technology

popular-archaeology.com

Aus der Erinnerung: Die Vermischung der Neandertaler und Homo sapiens dürfte vor 50.000 Jahren passiert sein. Im östlichen Eurasien kommt noch ein Schuss Denisova dazu und zwei weitere unbekannten Menschenarten.

Out of Africa and into an archaic human melting pot

www.adelaide.edu.au

 

[Reinecke]

Es wurde mal vermutet, dass Neandertaler nicht so geschickt im Werfen von Gegenständen (zB Speeren) waren, und deshalb bei der Jagd auf Stoßlanzen angewiesen waren. Keine Ahnung, ob das noch aktuell ist; hier ein Artikel von 2008:

Neandertaler unter Beschuss

Der moderne Mensch könnte mit präzisen Stein- und Speerwürfen den Neandertaler ausgerottet haben. Diese Theorie schlagen amerikanische Wissenschaftler vor, n

www.wissenschaft.de

Hier einer von 2018, der Jagdbeute von Neandertalern analysiert, und ebenfalls zum Ergnis kommt, dass diese aus großer Nähe getötet worden waren:

Neandertaler: Gewagte Jagdtechnik

Neandertaler waren durchaus begabte Jäger und fertigten schon vor rund 400.000 Jahren hölzerne Jagdspeere an. Doch wie sie diese Waffen einsetzten – ob als

www.wissenschaft.de

Tatsächlich ist der Mensch das einzige Tier, dass das Werfen bis zur Perfektion entwickelt hat. Andere heute lebenden Affen fehlen bspw die anatomischen Voraussetzungen dafür. Schimpansen können zwar Dinge werfen, aber es fehlt die Präzision und Kraft, dass sie das als Jagdtechnik sinnvoll einsetzen könnten.

Wenn es stimmt, dass das erst beim modernen Menschen so war, und auch Neandertaler diese Fähigkeit noch nicht, oder nicht in dem Ausmaß besaßen, hätte das eine Reihe von Folgen. Selbst wenn man nicht auf direkte Auseinandersetzungen abstellt, würde es bedeuten, dass Neandertaler mehr als moderne Menschen auf große Jagdtiere angewiesen waren. Diese kann man mit Stoßlanzen erlegen, auch wenn es etwas gefährlicher wäre als der Einsatz von Wurfspeeren. Kleinwild lässt sich hingegen bei weitem nicht so gut erlegen, wenn man der Beute wirklich nahe kommen muss. Grad der Rückgang der Megafauna und die zunehmdende Bewaldung am Ende der Eiszeit hätte dann den Neandertaler härter getroffen. Und selbst bei der Jagd auf Großwild wären die Jäger, die Wurfwaffen über eine größere Distanz zum Einsatz bringen können, bevorteiligt, da es einen Sicherheitsgewinn bringt, und vermutlich auch die Jagdzeit drastisch reduzieren kann.

EDIT
Ich seh grad, als der erste verlinkte Artikel noch frisch war, wurde er schon mal im Forum diskutiert:

Neandertaler konnte keinen Speer werfen?

Ausgangspunkt meiner Frage ist nachfolgender Artikel: wissenschaft.de - Neandertaler unter Beschuss Kann mir nicht recht vorstellen, dass der Neandertaler keine Speere werfen konnte und dadurch dem Homo sapiens unterlegen war. Sollte das Thema hier schon 'mal "behandelt" worden sein, bitte...

geschichtsforum.de