Aussterben der Neandertaler

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von KnightMove, 5. Dezember 2006.

Schlagworte:
  1. superneun9

    superneun9 Neues Mitglied

    @percontor
    Milchverträglichkeit
    Grund dieses Phänomens :) ist das fehlenden Enzym Lactase, über das alle Säuglinge verfügen bis sie abgestillt werden. Dieses Enzym spaltet den in der Milch enthaltenen Milchzucker (Lactose) auf und macht sie verdaulich. Nur bei einigen Völkern (wahrscheinlich diejenigen, die seit langem Viehzucht betrieben) wird das nach dem Abstillen fehlende Enzym durch eine andere Art von Lactase ersetzt.Dies kann man genetisch nachweisen.
    Beim Neandertaler trat der vorgang des Lactaseersatzes nicht ein,wie auch z.b. den ureinwohner amerikas,die hatten auch probleme mit dem milch trinken.
    erst durch diese genetische mutation-->das die ersten eingewanderte bauern vor rund 10.000jahren dabei hatten wurde milch trinken möglich,was sich enorm auf die population auswirkte,aber das ist ein anderes thema;)
    grüße,
    9er
     
  2. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Sortierung nach "Völkern" in dem Zusammenhang ist höchst fragwürdig, und vermutlich ein Schreibfehler.
     
  3. percontor

    percontor Neues Mitglied

    @ superneun9,

    die Milchverträglichkeit musstest Du mir nicht erklären, meine Frage lautete - Zitat percontor:
    "Was sagt uns denn die Milchverträglichkeit in Bezug auf den Neandertaler, bzw. unserer echten Vorfahren?"

    Genauer, wird dadurch die Verwandschaft mit uns heutigen Menschen nun erhärtet oder nicht? Da das ist es ja, was immer wieder kontrovers diskutiert wird.
    Und meine Frage ergab sich aus diesen Beitrag von Dir > Aussterben der Neandertaler

    Cu Per
     
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

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  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Dass Teile des Immunsystems beim homo sapiens genetisch auf Neanderthaler-"Einträge" zurückzuführen sind, ist seit wenigen Jahren wohl klar.

    Eine neue Studie aus der Cell (auf deren Seite einsehbar, bei sciencedirect hinter paywall) beschäftigt sich nun mit weiteren Details:

    Artikel
    Evidence that RNA Viruses Drove Adaptive Introgression between Neanderthals and Modern Humans

    Zusammenfassung Presse:
    Viren: Neandertaler-Erbgut schützte den modernen Menschen vor Krankheiten - SPIEGEL ONLINE - Wissenschaft
     
  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das Aussterben des Neanderthalers und das Auftreten von HSS auf der iberischen Halbinsel ist nach Kalibrierung vonDaten offenbar 10 ka früher anzusetzen als bislang gedacht, etwa 45./43.000 BP. Damit sollen sort Neanderthaler früher als im Rest Europas ausgestorben sein. (Woraus man Spekulationen über die Einfallwege aufstellen könnte - über See)

    Aus der Nature (noch hinter paywall):
    An early Aurignacian arrival in southwestern Europe
     
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  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Galt die iberische Halbinsel nicht als letztes Refugium der Neandertaler?
     
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  8. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das sollte wohl für die südlichsten Teile gelten.

    Aus den Presseberichten zu dieser Publikation ist dieses "Verschwinden" (jedenfalls aus den bisher bekannten Fundplätzen) neu- und vordatiert worden.

    Dass HSN - nach jetzigen Lokalisierungen - möglicherweise "schon" ca 40kya aus den inneren Teilen der iberischen Halbinsel verschwunden ist, kam bereits letztes Jahr.
    Climate deteriorations and Neanderthal demise in interior Iberia
     
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Inzwischen ist die Presse aufgesattelt, zB

    A surprisingly early replacement of Neanderthals by modern humans in southern Spain - HeritageDaily - Archaeology News

    ~ deepL

    Eine neue Studie über die Bajondillo-Höhle (Málaga) eines Forscherteams aus Spanien, Japan und Großbritannien, koordiniert von der Universidad de Sevilla, zeigt, dass der moderne Mensch vor etwa 44.000 Jahren den Neandertaler an dieser Stelle ersetzt hat.

    Die Forschung, die in Nature Ecology and Evolution veröffentlicht, zeigt, dass die Ersetzung von Neandertalen durch den modernen Menschen in Süd-Iberien im Vergleich zum restlichen Westeuropa früh und nicht spät begann.

    Westeuropa ist ein Schlüsselbereich für das Verständnis des Zeitpunkts der Ersetzung von Neandertalern durch den frühmodernen Menschen. Typischerweise werden späte Neandertaler in Westeuropa mit Steinwerkzeugen der mousterianischen Industrie (benannt nach dem Neandertalerstandort Le Moustier in Frankreich) in Verbindung gebracht, während die frühesten modernen Menschen mit der erfolgreichen aurignacianischen Industrie (benannt nach dem französischen Standort Aurignac) in Verbindung gebracht werden.

    Der endgültige Ersatz des Neandertalers durch AMH in Westeuropa wird in der Regel auf rund 39.000 Jahre datiert. Es wird jedoch behauptet, dass die südliche iberische Region das späte Überleben der Mousterianer und damit der Neandertaler vor etwa 32.000 Jahren dokumentiert, ohne Beweise für den frühen Aurignacianer, der anderswo in Europa gefunden wurde.

    Diese neue Datierungsstudie der Bajondillo-Höhle kalibriert stattdessen den Ersatz der mousterianischen Industrien durch die aurignacianischen Industrien dort vor ~45-43.000 Jahren und wirft Fragen über das späte Überleben der Neandertaler in Süditalien auf. Weitere Forschungen sind notwendig, um festzustellen, ob die neue Bajondillo-Datierung auf einen früheren Austausch von Neandertalen über die gesamte südliche Iberia hinweist oder tatsächlich auf ein insgesamt komplexeres Szenario des Zusammenlebens über mehrere Jahrtausende...
     
  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  11. Heine

    Heine Aktives Mitglied

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  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  13. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Eine neue Studie aus der Nature untersucht Funde aus der Cavallo-Höhle, Süditalien.

    Nun soll es wieder eine überlegene "Bewaffnung" der ersten HSS sein, die zum Verdrängen der Neanderthaler geführt haben soll. Genaure: es sollen bessere verwendete (bearbeitete) Projektile für Speere und Pfeile gefunden worden sein,
    Studie aus der Nature (hinter paywall)
    The earliest evidence for mechanically delivered projectile weapons in Europe

    Presse
    The backed pieces were macroscopically and microscopically analyzed using a Hirox digital microscope and results were compared with use-wear patterns on experimental samples. Through this analysis, diagnostic impact fractures and microscopic impact linear traces were found on numerous backed pieces, demonstrating that they were used as hunting weapons. "The diagnostic impact fractures showed the similar patterns of experimental samples delivered by a spearthrower and a bow, but significantly different from those observed on throwing and thrusting samples," said Katsuhiro Sano. "Modern humans migrating into Europe equipped themselves with mechanically delivered projectile weapons, such as a spearthrower-darts or a bow-and-arrows, which had higher impact energy hunting strategy and offered modern humans a substantive advantage over Neanderthals," concluded Sano

    Insight into competitive advantage of modern humans over Neanderthals

    148 Objekte wurden wohl analysiert:

    A08BC4FA-45E9-4D1F-A6E9-A0904E608FBD.jpeg
     
  14. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    So richtig erschließt sich mir das nicht. (Ich habe nur den zugänglichen unteren Artikel gelesen.) Bessere Waffen wären dann ein Wettbewerbsvorteil, wenn "moderner" Mensch und Neandertaler gegeneinander gekämpft hätten, aber das wird im Artikel nicht behauptet. Bei der Jagd wären bessere Waffen vielleicht ein Wettbewerbsvorteil, wenn sich moderner Mensch und Neandertaler gegenseitig das Wild vor der Nase weggeschossen hätten. Allerdings soll Europa nur äußerst dünn besiedelt gewesen sein, also so intensiv kann die Nahrungskonkurrenz vermutlich nicht gewesen sein. Unbrauchbar (sodass er mangels Jagderfolgs verhungert wäre) waren die Neandertaler-Waffen offenkundig nicht, da er damit etliche Jahrtausende überleben konnte. Also wie genau soll sich der Wettbewerbsvorteil bei der Jagd geäußert haben?

    Und so ganz nebenbei frage ich mich, wie zuverlässig man die gefundenen Projektile wirklich einem der beiden Menschen zuordnen kann.
     
  15. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Besser Waffen können eine leichtere Jagd bedeuten, was mehr Zeit für andere Aktivitäten lässt, und die Versorungslage insgesamt verbessert. Eine Folge davon könnte ein stärkeres Bevölkerungswachstum sein, da mehr Kinder durchgebracht werden können.

    Auch kann ein solcher Zeitgewinn zu einem mehr an sozialer Interaktion genutzt werden, was zum einen den Zusammenhalt untereinander verstärkt (bspw auch zwischen verschiedenen Gruppen), was wiederum eine bessere Versorgungslage bedeuten kann. Aber auch für das Gegenteil, kriegerische Auseniandersetzungen, bleibt mehr Zeit, was zu einer insgesamt höheren Wehrhaftigkeit führt, und natürlich in nicht auszuschließenden direkten Konflikten HS vs HN hilfreich ist.

    Die geringe Bevölkerungsdichte ist der geringen Produktivität geschuldet. Die Zeiträume sind mE groß genug, dass man annehmen muss, dass die Bevölkerungsdichte das Maximum erreichte, dass mit damaligen Methoden zu erreichen war. Damit einher geht dann natürlich eine Konkurrenz um die vorhandenen, nutzbaren Ressourcen. Das betrifft zu erst und vor allem natürlich die Ressourcen bzw Gebiete, die besonders interessant, da leicht nzu nutzen sind. Ist hier eine Gruppe erfolgreich, muss die andere in weniger ertragreiche Gebiete ausweichen, und hat es damit (noch) schwerer, zu überleben, bzw im Bevölkerungswachstum mitzuhalten, was dann zu einem sich selbst verstärkenden Effekt zu Gunsten der "stärkeren" Gruppe führt.
     
  16. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    nun ja,die Bevölkerungsdichte hängt nicht nur vom Zugang zu den natürlichen Ressourcen ab Hinzu kommen die Mortalitätsrate insbesondere bei Neugeborenen,Kindern und Erkrankten
    , die möglichst effektive Aunutzung der vorhandenen Ressourcen, die Anpassungsfähigkeit an sich plötzlich verändernde Lebensbedingungen, der Wissens- und Erfahrungstransfer auf die nachfolgenden Generationen und andere Gruppen , die Wiederstandsfähigkeit gegen Pandemien, usw
    Alles Faktoren die auch nicht von der Bewaffnung abhängen,-daher geht mir der Schluss der heier aus einzelnen Artefakten gezogen wird zu weit-
     
  17. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Es geht nicht ums Schlüsse ziehen, sondern um Erklärungen. Der HS hat nun mal den HN größtenteils verdrängt. Wieso? Besseres Gerät inkl besserer Waffen können (bzw werden) da ein Faktor gewesen sein, ua wegen den von mir genannten Effekten. Andere kann es natürlich auch gegeben haben.
     
  18. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Grundsätzlich sehe ich das ja auch so. Allerdings gingen vor einigen Monaten Meldungen durch die Presse, wonach die Gesamtbevölkerung West- und Mitteleuropas während der letzten Eiszeit gerade einmal ca. 1500 Personen betragen haben soll. Ich frage mich zwar, wie zuverlässig das überhaupt feststellbar ist, aber wenn es ansatzweise stimmen sollte, erscheint mir das auch unter Berücksichtigung der Unwirtlichkeit der Region damals doch reichlich wenig, um einen echten Konkurrenzdruck um die vorhandenen Ressourcen zu erzeugen.
     
  19. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    I-was kann daran mE nicht stimmen. Wenn es keinen Konkurrenzdruck gegeben hätte, sehe ich keinen Grund, warum die Neandertaler damals ausstarben. Die werden ja nicht einfach tot umgefallen sein, und an Auseinandersetzungen oä, ohne dass Ressourcen-Konkurrenz in i-einer Form dabei eine Rolle spielten, kann ich auch nicht glauben.
     
  20. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Dass die Populationen extrem klein waren, vermutlich drastisch reduziert in der Kaltzeit nach der Toba-Katastrophe, wird seit Längerem vermutet: Genetischer Flaschenhals.
    Genetischer Flaschenhals – Wikipedia
    Toba-Katastrophentheorie – Wikipedia

    Danach lässt sich weiter vermuten, dass die Lebensumstände während dieser Phase in Europa höchst "ungemütlich" gewesen sein dürften, und jedenfalls keine relevante Vergrößerung der Gruppen zuließen. Bei diesen Spitz-auf-Knopf-Zuständen braucht es keinen direkten Wettbewerb, sondern minimale Überlebensvorteile der einen Gruppe, die dann über eine gerade/soeben noch gesicherte Fortexistenz entscheidend waren. Der kleinste technische, winzige Vorteil könnte dann ausschlaggebend gewesen sein, weniger direkte Ressourcenkonkurrenz.
     
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