Marx und das Ende des Feudalismus

pikraino

Neues Mitglied
Hallo zusammen,

ich bin etwas unsicher bei der Zuordnung des Themas.

Meine Frage formuliere ich wie folgt :

Wenn Marx und Engels im Manifest darüber bildgewaltig beschreiben, wie die Bourgeoisie zur Herrschaft gekommen ist, beziehen sie sich damit doch eindeutig vor allem auch auf die Stein-Hardenbergschen Preußischen Reformen und das, was wir heute als Bauernbefreiung oder für außerhalb als enclosure movements bezeichnen. Was mich nun etwas Wunder nimmt, dass die Namen der Reformer im Manifest schon nicht auftauchen, aber mit der Suchtfunktion der Marx-Engels Werke hab ich auch keinen wesentlichen Bezug zu Hardenberg gefunden. Nach "Stein" habe ich erst gar nicht gesucht aus nachvollziehbaren Gründen ;)

Weiß jemand von einem eindeutigen Bezug zu den politischen Akteuren in den Schriften ? Hatten die beiden die Reformen und die Reformer schon so auf dem Schirm wie wir das heute nachvollziehen können ?

Wäre genial, wenn jemand was darüber weiß.

mfg
 
In Stedman Jones: Marx, Hunt: Marx`s General und Morina: Die Erfindung des Marxismus habe ich nichts explizites in Bezug auf einen Einfluss von Stein und Hardenberg gefunden. Vielleicht noch Sperber: Karl Marx ansehen.

In einzelnen Schriften von Marx hat die Volltextsuche auch nichts gefunden. Vielleicht wird man fündig bei einer ausführlicheren Suche.

Für Hegel ergibt sich ein deutlicherer Bezugspunkt, so Hunt:
"The publicly funded Berlin professor had made the crucial mistake of thinking that the reformist-era Prussian state—of Stein, Hardenberg, and Humboldt—might have been the culmination of reason in history. But, in fact, it was just another transitory stage now set to be negated."
Hunt, Tristram. Marx's General . Henry Holt and Co..

Ob Marx und Engels stark durch die Reformen von Stein und Hardenberg beeinflusst wurden, würde ich - auch die Schnelle - eher verneinen.
 
etwas off-topic:
was wir heute als Bauernbefreiung oder für außerhalb als enclosure movements bezeichnen
Wenn wir die Bauernbefreiung und die Stein-Hardenbergschen Reform als einen Punkt zur Beendigung des Feudalismus ansehen, denke ich passen da die enclosure movements mMn nicht rein. Mit den enclosures wurden alte Allmenderechte, zum Beispiel Wald- oder Weiderechte, die gemeinschaftlich genutzt wurden, abgeschafft - zugunsten von Feudalrechten der Aristokratie. Enclosure movements würde ich daher eher als einen Schritt hin zu einem verstärkten Feudalismus ansehen.
 
Ob Marx und Engels stark durch die Reformen von Stein und Hardenberg beeinflusst wurden, würde ich - auch die Schnelle - eher verneinen.
Ich meinte nicht beeinflusst, sondern dass sie darauf anspielen, was die Reformen auslösten, aber die Namen der Reformer unter den Tisch fallen lassen.

Wenn wir die Bauernbefreiung und die Stein-Hardenbergschen Reform als einen Punkt zur Beendigung des Feudalismus ansehen, denke ich passen da die enclosure movements mMn nicht rein. Mit den enclosures wurden alte Allmenderechte, zum Beispiel Wald- oder Weiderechte, die gemeinschaftlich genutzt wurden, abgeschafft - zugunsten von Feudalrechten der Aristokratie. Enclosure movements würde ich daher eher als einen Schritt hin zu einem verstärkten Feudalismus ansehen.
Ja, zweifellos habe ich das arg verkürzt und somit quasi verfälscht wieder gegeben. Mir ist schon klar, dass es nicht monokausal zurück geführt werden kann, was Marx und Engels als Aufstieg der Bourgeroise beschreiben. Das wollte ich genau damit ausdrücken, wenn ich die beiden Faktoren erwähnte. Sie schreiben bezüglich der Bourgeosie nicht nur über Preußen, sondern über Europa und was von Europa nach Amerika getragen wurde. Auch in Amerika gab es ja sowas, was man als enclosure movements bezeichnen kann, allerdings gab es dort zuvor ja auch keine Feudalgesellschaft, die man mit einbeziehen müsste.

Für Preußen allerdings waren eben die preußischen Reformen wichtig und das müssten sie ja auch gewusst haben. Im Manifest liest sich das halt so, als wären die Umwälzungen vom Himmel gefallen. Anstatt ausschließlich abstrakt von der Bourgeoisie zu schreiben, hätten die wichtigsten Akteure doch konkret benannt werden müssen. Nicht nur bezüglich der Preußischen Reformen, sondern auch bezüglich anderer Länder. Tatsächlich liest sich das Manifest da für mich als hätten finstere bourgeoise Mächte ihren uralten konspirativen Plan in die Tat umgesetzt.
 
Marx schreibt keine Geschichte in unserem Sinn. Nach Hegel hat die Geschichte ihr eigenes Ziel und dies muss erkannt werden, um Erfolg haben zu können. Es geht daher nicht um konkrete Geschichte. Auf dieser Basis steht auch Marx Geschichtstheorie.

Und ja, da werden die Begriffe 'Gott' und 'Geschichte' austauschbar. Darum ist Marxismus auch Religion und gibt dem Volk sein eigenes Opium: die Erlösung liegt in der Zukunft, da die 'Geschichte' sich durchsetzt. Wir würden demnach für unsere Kinder arbeiten. Die Verheißung wäre demnach, dass unser Streben nicht umsonst ist.

Marx war natürlich nicht Hegel, aber ohne diese Vorstellung kann Marx nicht verstanden werden: Er beschreibt eine Utopie und behauptet, dass sie entstehen wird. Und genau da passen die preussischen Reformen übrigens nicht hinein. Ein wichtiger Teil der Reformen und ihrer 'Abarbeitung' waren Kontinuität, Rationalität und Formung der Geschichte.

Mir wird wieder schwindelig und ich muss mich hinlegen. Aber die anderen werden schon sagen, was ich erst einmal zu plakativ gesagt habe.
 
Die derzeit beste Einführung in das "Kommunistische Manifest" biete Stedman-Jones. Der Bezug auf Stein und Hardenberg stellt sich im wesentlichen indirekt über Hegel her und dem Wirken der "Links-Hegelinaner".

Ansonsten war Marx durch viele Einflüsse geprägt, wie Stedman Jones es zeigt.

Jones, Gareth Stedman (2012): Das Kommunistische Manifest von Karl Marx und Friedrich Engels. Einführung, Text, Kommentar. München:
 
Anstatt ausschließlich abstrakt von der Bourgeoisie zu schreiben, hätten die wichtigsten Akteure doch konkret benannt werden müssen. Nicht nur bezüglich der Preußischen Reformen, sondern auch bezüglich anderer Länder. Tatsächlich liest sich das Manifest da für mich als hätten finstere bourgeoise Mächte ihren uralten konspirativen Plan in die Tat umgesetzt.

Vielleicht nicht finstere Kräfte einen bourgeoisen Plan; nach dem marxistischen Geschichtsverständnis kann eine einzelne Person zwar individuell handeln, aber in ihrer Klassengebundenheit ist es nach marxistischem Geschichtsverständnis quasi unvermeidlich, dass Kollektive so handeln, dass Klassengegensätze am Ende aufgehoben werden. Und deshalb spielt in der marxistischen Geschichtsauffassung das Individuum auch nur eine sehr untergeordnete Rolle und Akteure sind mehr zufällig in der Rolle, in der sie sich befinden und daher auch keine wirklichen Gestalter. Genau damit fängt das Manifest ja auch an (wenn man mal vom Gespenst des Kommunismus absieht):

Die Geschichte aller bisherigen Gesellschaft ist die Geschichte von Klassenkämpfen. [...] Unterdrücker und Unterdrückte standen in stetem Gegensatz zueinander, führten einen ununterbrochenen, bald versteckten, bald Kampf, [...], der jedes Mal mit einer revolutionären Umgestaltung der ganzen Gesellschaft endete oder mit dem gemeinsamen Untergang der beiden kämpfenden Klassen.​

(Witzigerweise nimmt Engels in seinem Vorwort zur ersten Neuauflage des Manifestes nach Marx' Tod diese Aussage wohl selbst nicht ganz so ernst, wenn er schreibt:

Das Vorwort zur gegenwärtugen Ausgabe muss ich leider allein unterschreiben. Marx, der Mann, dem die gesamte Arbeiterklasse Europas und Amerikas mehr verdankt, als irgendeinem anderen - Marx ruht auf dem Friedhof von Highgate und über sein Grab wächst bereits das erste Gras.)
@pikraino, an welcher Stelle im Manifest siehst du denn die Stein- und Hardenberg'schen Reformen direkt angesprochen?
 
Die derzeit beste Einführung in das "Kommunistische Manifest" biete Stedman-Jones. Der Bezug auf Stein und Hardenberg stellt sich im wesentlichen indirekt über Hegel her und dem Wirken der "Links-Hegelinaner".
Danke, das Buch hatte ich schon auf dem Schirm.

Und deshalb spielt in der marxistischen Geschichtsauffassung das Individuum auch nur eine sehr untergeordnete Rolle und Akteure sind mehr zufällig in der Rolle, in der sie sich befinden und daher auch keine wirklichen Gestalter.
Ja, das ist mir alles klar, dass Marx bei seiner Geschichtswahrnehmung sehr viele Metaphern verwendet. Aber das ist bei ihm auch keineswegs auschließlich so. Es ist ja nicht so, dass im Manifest keinerlei Namen historischer Persönlichkeiten auftauchen. Von anderen Marx und Engels Texten ganz zu schweigen.

@pikraino, an welcher Stelle im Manifest siehst du denn die Stein- und Hardenberg'schen Reformen direkt angesprochen?
Das zieht sich eigentlich durch den ganzen Text. Aber besonders natürlich ab folgendem Satz :
"Die Bourgeosie hat in der Geschichte eine höchst revolutionäre Rolle gespielt."
Diese Aussage wirkt aber fast widersprüchlich zu einem Satz kurz vorher :
Wir sehen also, wie die moderne Bourgeoisie selbst das Produkt eines langen Entwicklungsganges, einer Reihe von Umwälzungen in der Produktions- und Verkehrsweise ist.
Nicht, dass ich das überhaupt nicht zusammen bekommen würde, aber einerseits hat sich die Bourgeoisie fast selbst aus der Taufe gehoben, andererseits hat sie eine revolutionäre Rolle gespielt, ist aber auch gleichzeitig selber das Produkt von Umwälzungen.

Und dann noch folgender Satz :
Die Französische Revolution z. B. schaffte das Feudal-Eigenthum zugunsten des bürgerlichen ab.
Für den preußischen Raum ist das nicht ohne die Stein-Hardenbergschen Reformen zu denken. Zudem Abschaffung der Zünfte und Bauernbefreiung (Bauernentlassung würde ich das eher nennen). Die Bauernbefreiung führte dann dazu, dass sich viele Bauern nun scheinbar freiwillig in die bourgeoisen Fabriken begaben. Die Reformen haben also der Bourgeoisie eine Reservearmee an Arbeitern verfügbar gemacht.
 
Es ist ja nicht so, dass im Manifest keinerlei Namen historischer Persönlichkeiten auftauchen.
Es sind aber schon wenige.

Von anderen Marx und Engels Texten ganz zu schweigen.
Ja, wobei das meiner Beobachtung nach - die bestenfalls als 'schlaglichtartig' zu bezeichnen ist - hauptsächlich dann geschieht, wenn z.B. Marx gegen irgendwen polemisiert.


Das zieht sich eigentlich durch den ganzen Text. Aber besonders natürlich ab folgendem Satz:

"Die Bourgeosie hat in der Geschichte eine höchst revolutionäre Rolle gespielt."
Diese Aussage wirkt aber fast widersprüchlich zu einem Satz kurz vorher:

"Wir sehen also, wie die moderne Bourgeoisie selbst das Produkt eines langen Entwicklungsganges, einer Reihe von Umwälzungen in der Produktions- und Verkehrsweise ist."
Nicht, dass ich das überhaupt nicht zusammen bekommen würde, aber einerseits hat sich die Bourgeoisie fast selbst aus der Taufe gehoben, andererseits hat sie eine revolutionäre Rolle gespielt, ist aber auch gleichzeitig selber das Produkt von Umwälzungen.

Ich sehe hier eher eine globale Betrachtung der bürgerlichen Revolutionen aus Sicht des Historischen/Dialektischen Materialismus, keinen speziellen Bezug zu Preußen, den kann ich da par tout nicht herauslesen.
Ich sehe auch den Beinahe-Widerspruch, den du siehst nicht. Aus den Widersprüchen des Mittelalters ist das Bürgertum entstanden, welches den Feudalismus in einem revolutionären Kampf hinweggefegt hat, dieses Bürgertum hat mit seinen neuen Wirtschaftsweisen das Proletariat als neue Klasse und somit neue Widersprüche geschaffen, die notwendigerweise zu einer proletarischen Revolution führen. Das ist das was Marx und Engels an dieser Stelle behaupten: HistoMat in Reinform.

Für mich als Historiker ist das ein interessantes Erklärmodell, aber man kann das in dieser Eindeutig- und v.a. Gesetzmäßigkeit wohlweislich in Frage stellen.

Und dann noch folgender Satz:

"Die Französische Revolution z. B. schaffte das Feudal-Eigenthum zugunsten des bürgerlichen ab."​

Für den preußischen Raum ist das nicht ohne die Stein-Hardenbergschen Reformen zu denken. Zudem Abschaffung der Zünfte und Bauernbefreiung (Bauernentlassung würde ich das eher nennen). Die Bauernbefreiung führte dann dazu, dass sich viele Bauern nun scheinbar freiwillig in die bourgeoisen Fabriken begaben. Die Reformen haben also der Bourgeoisie eine Reservearmee an Arbeitern verfügbar gemacht.
Natürlich gehören die Preußischen Reformen in den großen Kontext der Französischen Revolution und der napoleonischen Gesetzgebung, aber letztlich folgten sie doch mehr oder minder dem napoleonischen Modell (egal jetzt, wie vom Stein und Hardenberg jetzt zu Napoleon und zur frz. Hegemonie standen).
 
Den Gedanken habe ich nicht zu Ende formuliert:

Natürlich gehören die Preußischen Reformen in den großen Kontext der Französischen Revolution und der napoleonischen Gesetzgebung, aber letztlich folgten sie doch mehr oder minder dem napoleonischen Modell (egal jetzt, wie vom Stein und Hardenberg jetzt zu Napoleon und zur frz. Hegemonie standen).
Daher ist es überhaupt nicht auffällig, dass vom Stein/Hardenberg im Manifest keine Erwähnung finden.
 
Für den preußischen Raum ist das nicht ohne die Stein-Hardenbergschen Reformen zu denken. Zudem Abschaffung der Zünfte und Bauernbefreiung (Bauernentlassung würde ich das eher nennen). Die Bauernbefreiung führte dann dazu, dass sich viele Bauern nun scheinbar freiwillig in die bourgeoisen Fabriken begaben. Die Reformen haben also der Bourgeoisie eine Reservearmee an Arbeitern verfügbar gemacht.

Ich denke, dass du an dieser Stelle Marx/Engels in ihrem grundlegenden Denken missverstehst.

Wenn man den extrem starken Materialismus in der marx'schen Denkungsart und Theorie ernst nimmt, lassen sich die Stein-/Hardenberg'schen Reformen überhaupt nicht in diesem Sinne als Initiator von irgendetwas verstehen.

Sondern wenn man sich auf diese Art des Materialismus einlässt, sind diese Reformen lediglich manifester Ausdruck, der sich ändernden materiellen Grundlagen der preußischen Gesellschaft.
Und in diesem Sinne gehen sie nicht einer qualitativen Veränderung voraus, sondern sind eine ihrer Folgeerscheinungen.

Sie sind von diesem Standpunkt aus nicht Ausgangspunkt eines revolutionären Prozesses, sondern dessen Zwischenprodukt, im Sinne eines historischen und somit vorübergehenden Zustands.
 
Daher ist es überhaupt nicht auffällig, dass vom Stein/Hardenberg im Manifest keine Erwähnung finden.
Mir fällt vor allem auf, dass sie diese überhaupt nicht in ihren Schriften erwähnen. In Band 18 der ML Werke hatte ich die Namen der Reformer mit Bezug zu ihrem politischen Wirken gefunden und dann noch eine Erläuterung im Index, aber ist der Index überhaupt von Marx und Engels selber verfasst ? Ansonsten fand ich überhaupt nichts. Entweder liegt das an der Suchfunktion oder.... ich weiss es nicht.

Wenn man den extrem starken Materialismus in der marx'schen Denkungsart und Theorie ernst nimmt, lassen sich die Stein-/Hardenberg'schen Reformen überhaupt nicht in diesem Sinne als Initiator von irgendetwas verstehen.
Das verstehe ich doch durchaus, nur ich finde eben auch überhaupt nicht, dass Marx und Engels ausschließlich aus diesem Blickwinkel schreiben. Schon im Kapital beschreibt Marx ganz sachlich und weitgehend ohne Metaphern und Geschwurbel korrekt Zusammenhänge von Ereignisse, Agenden und Namen der Akteure. Nicht immer oder ausschließlich, aber er tut es. Ebenso ist auch Engels fähig zu schreiben.

Sie sind von diesem Standpunkt aus nicht Ausgangspunkt eines revolutionären Prozesses, sondern dessen Zwischenprodukt, im Sinne eines historischen und somit vorübergehenden Zustands.
Was nun Ausgangspunkt ist, Teil des Prozesses oder das Ergebnis, das ist ja schon im Manifest nicht immer so eindeutig. Ich denke hier hat man zu Gunsten von Metaphern auch mal auf Korrektheit verzichtet. Das hab ich übrigens oben auch, falls es wer gemerkt hat ;)

Jedenfalls finde ich nicht, dass man die Autoren auf ein Materialistisches Geschichtsverständnis reduzieren darf. Viel mehr wollen sie dieses doch dem Leser darstellen. Das bedeutet doch nicht, dass ihre Wahrnehmung durch und durch davon durchdrungen und die Brille schon fest gewachsen war. Bei all dem Namedropping in ihren Texten muss es einen anderen Grund haben, warum die Name der Reformer scheinbar so zu kurz kommen.
 
Mir fällt vor allem auf, dass sie diese überhaupt nicht in ihren Schriften erwähnen. In Band 18 der ML Werke hatte ich die Namen der Reformer mit Bezug zu ihrem politischen Wirken gefunden und dann noch eine Erläuterung im Index, aber ist der Index überhaupt von Marx und Engels selber verfasst ? Ansonsten fand ich überhaupt nichts. Entweder liegt das an der Suchfunktion oder.... ich weiss es nicht.
Arbeitest du mit der MEW oder der MEGA?
Beide sind meines Wissens in der DDR herausgegeben worden.
 
Ich werde mir jetzt die PDF Dateien einzeln vornehmen. Das kann aber eine Weile dauern, denn es sind über 50 Stück. Ich melde mich wieder.
 
Ich habe den Suchbegriff "Hardenberg" in den PDF Dateien in den Bändern 5, 18 und 40 gefunden. Die Bezüge im Text sind nur sehr diffus und in den Fußnoten werden sie (auch Stein) als die bekannten Reformer erwähnt, wie wir sie heute grob kennen. Diese nur beiläufigen Erwähnungen sind für mich nicht nachvollziehbar, aber damit werde ich mich wohl abfinden müssen.
 
Zurück
Oben