Dies ist dabei ein ganz wichtiger Punkt. Den so lange postulierten "Wehrbauern", der in seiner Freizeit (wann hat ein Bauer Freizeit?) zum Krieger wird, dürfte es nie gegeben haben, zumindest nicht als militärisch relevantes Element. Um als Kämpfer erfolgreich zu sein, ist Training unerlässlich, wofür einem Bauern einfach die Zeit fehlt, zudem kann er sich eine konkurrenzfähige Ausrüstung schlichtweg nicht leisten.
Der Begriff "Wehrbauer" ist sicherlich problematisch, trotzdem würde ich annehmen, dass bei den Germanen der größere Teil der Krieger auch Bauern waren. Kriegerbünde erscheinen in der Germania des Tacitus als ausgesprochen exotisches Elemet.
Einen ziemlich sicheren Beleg dafür, dass auch hoch spezialisierter Krieger immer noch Bauern waren, gibt es für die Bataver, deren "Stammesgebiet" an der Rheinmündung in den heutigen Niederlanden lag. Die Bataver waren dafür bekannt gerüstete Reiter für die Römer zu stellen. Es handelt sich daher sicherlich um spezialisierte und sich jahrelang trainierte Truppen.

Aus dem englischen Vindolanda sind zahlreiche Holztafeln mit vulgärlateinischen Inschriften bekannt. Es handelt sich u.a. um Briefe der batavischen Hilfstruppen am Hadrianswall. In einem dieser Briefe tauschen sich zwei batavischer Brüder aus. Aus dem Brief geht hervor, dass der Soldat doch bitte eine Kastrationszwange für Stiere besorgen soll, d.h. von Nordengland in die Niederlande schicken. Der Grenzsoldat am Hadrianswall ist hier also immer noch in die Geschäfte des heimatlichen Hofes verwickelt und beschräftigt sich mit solchem Kleinklein wie der Beschaffung einer Kastrationszange.

(Ich halte übrigens die Bataver für den germanischen Stamm, der den Cheruskern am meisten ähnelt. DIe Bataver sind ungefähr der einzige andere germanische Stamm, dem Tacitus auch eine "stirps regia" zuschreibt. Das Verhältnis der Bataver zu Rom war auch dem Cherusker bis zur Varus-Schlacht sehr ähnlich. Das Briefeschreiben haben die Cherusker wahrscheinlich auch noch von den Römern gelernt, es wäre jedenfalls sehr hilfteich gewesen, um über weite Strecke Kontakt zu halten. Wie sonst soll ein Segimundus in Köln über die neusten Intrigen informiert werden? Ein früher Nachweis für das Briefe-Schreiben germanischer Stammeseliten, ist auch der Brief der Chatten Adgandestrius, der dem römischen Senat anbot, Arminius zu vergiften, wenn man im Gift schicke. Das Briefeschreiben gehört wahrscheinlich schon zum Alltag - zumindest für die Eliten.)

aber ist der Begriff König denn richtig?
Den richtigen Begriff gibt es nicht. In den römischen Quellen tauchen verschiedene lateinische Begriffe aus, um die Eliten der Cherusker zu benennen, aber es gelingt nicht mal Tacitus die Angehörigen dieser Elite irgendwie durchgängig zu betiteln.

Der Untergang:
Tacitus entschied sich dafür den Niedergang der Cherusker als spannenden Familiendrama ohne Happy End zu schildern, indem sich die engverwandte oder zumindest verschwägerte Elite in verschiedenen Intrigen innerhalb weniger Jahrzehnte gegenseitig auslöscht hat.
Warum sich Tacitus für diese Interpretation entschieden hat, wäre zu klären. Vielleicht wollte er eine spannende Geschichte erzählen oder ein politisches oder moralisches Lehrstück.
Oder ganz unwahrscheinlich: Tacitus wusste wirklich bescheid und irgendein Informant hat ihm solche intimen Details wie den Inhalt des Streitgesprächs zwischen Arminius und Flavus zugesteckt.
Nicht unwahrscheinlich scheint mir, dass Tacitus eine Erklärung dafür liefern wollte, warum seinerzeit die Cherusker in der Tagespolitik keine Rolle mehr spielten.

Das schnelle Verschwinden der Cherusker von der politischen und militärischen Bildfläche nach dem Untergang ihres Adelsclans scheint mir ein ziemlich einmaliger Vorgang gewesen zu sein. Die in die Rangkämpfe des Cherusker-Adels verwickelten Langobarden existieren im Gegensatz dazu noch im frühen Mittelalter - wenn auch an ganz anderer Stelle.

Bzgl. andere Stammes-Gruppierungen scheint es den Zusammenhang zwischen dem Untergang der Adelsfamilie (Clan) und dem Verschwinden des Stammesnamens nicht zu geben. Als Marbod ins Exil geht, führt dies keineswegs zum Untergang der Markomannen. Nach dem der Quade Vannius und kurze später der Hermundure Vibilius das markomannische Gebiet erobern, existierten die Markomannen in den römischen Schriftquellen einfach weiter und das bis ins 4. Jahrhundert n Chr.
Ebenfalls durch Tacitus überliefert ist ein gewisser Gannascus. Dieser Warlord gehört zum Stamm der Cannefaten, trotzdem führte er die Chauken bei einem Raubzug an.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Maglor,
besten Dank für Deine Ausführungen. Aber es ist so schwer nachzuvollziehen, dass die Germanen untereinander so stark miteinander zerstritten waren als ein äußerer Feind aus einer anderen Kultur, anderen Sprache, anderer Religion, etc. Daher ist es für mich nicht zu verstehen, warum dann überhaupt eine eigene Legion tief nach Germanien zu schicken, wenn doch die Vasallen die Drecksarbeit machen können.
Also sich gemütlich hinter Rhein und Limes zurückziehen und ausschließlich Divide et Impera wirken lassen. Mal den einen und mal den anderen Stamm mit "Glasperlen" (um dieses Bild zu bemühen) und dabei zusehen, wie sie sich gegenseitig massakrieren, ohne selbst dabei einsteigen zu müssen.

Überspitzt gesagt, "Regime Change" aus Rom orchestriert. Unterstütze den machthungrigen und hochkorrupten Heeresführer XX, um die Chatten zu unterdrücken und so weiter und so fort.
 
Genau das versuchte Rom lange Zeit, doch es erwies sich in den römischen Augen nur als zweitbeste Lösung.

Rom war keineswegs von Anfang an erpicht darauf, ein Weltreich zu schaffen, sondern setzte statt auf die Errichtung von Provinzen (die meist die Stationierung von Truppen erforderte) lange Zeit nach Möglichkeit auf ein (günstigeres) System der indirekten Herrschaft mit Vasallenstaaten, die sich teils gegenseitig in Schach hielten, teils wiederum andere Staaten und Stämme kontrollierten - mit Rom als Schiedsrichter über ihnen. So versuchte es lange Zeit insbesondere den östlichen Mittelmeerraum zu kontrollieren. Zufriedenstellend funktionierte das aus römischer Sicht aber nicht. Immer wieder musste Rom dennoch intervenieren, um die von ihm gewünschte Ordnung wiederherzustellen oder außer Kontrolle geratene Vasallen zu bändigen; oder Klientelstaaten erwiesen sich als zu schwach oder instabil, um sich aus eigener Kraft behaupten zu können. Daher wurden in der späten Republik und frühen Kaiserzeit die meisten Klientelstaaten doch noch in Provinzen umgewandelt.

In Germanien setzte man auf Formen der indirekten Machtausübung, als die direkte Unterwerfung gescheitert war oder sich als zu aufwändig erwiesen hatte. Dauerhaft funktioniert hat das "Divide et impera" hier auch nicht.

Bei Germanien kam noch als weiteres Problem hinzu, dass Rom für seine indirekte Herrschaft staatliche Strukturen (Königreiche oder Republiken) als Anknüpfungspunkte benötigte, die es in Germanien so nicht gab. Die römischen Versuche, regional "Könige" als Marionetten und Ansprechpersonen zu installieren, funktionierten nicht dauerhaft.
 
Das Dunkel der angesprochenen Zeit klärt sich erst ganz allmählich erst z.Z. des sächsischen Stammesverbandes auf. Auf einmal ist die Rede von (ehemaligen) Cheruskergauen Astfala, Flenithi, Ambergo, Derlingau u.a. Aringo ... möglicherweise sind es aber erst Einteilungen, die von den Sachsen vorgenommen wurden und die es in cheruskischer Zeit nicht gab.

Ich meine, irgendwo mal gelesen zu haben, dass sich die Cherusker in Sippen wie die "Hirschleute", "Stierleute", "Eberleute" -. evtl. nach einem tierischen Totem definierten - aber das ist spekulativ und nicht belegt.

Doch die Definitionen Stamm - Gau - Sippe/Clan gehen immer noch völlig durcheinander und sind nicht klar abgegrenzt. Ja, ich weiß, hat es vielleicht so in der Form gar nicht gegeben aber dann sollte man diese Begrifflichkeiten vielleicht überhaupt nicht verwenden.

Aber man sollte die Hoffnung nicht aufgeben, vielleicht kommt man eines Tages ja doch noch an die Zeit um Chr. Geburt in Germanien heran. Die Ausgrabungen bzgl. Harzhornereignis (235/236 n. Chr.) sind ja auch erst jüngeren Datums.
Doch Artefakte wie Sandalen, Lanzenspitzen lassen nur schwer Rückschlüsse auf die Struktur, Religion, etc. der damaligen Gesellschaft zu.
 
Das sind großteils Fantasiegespinnste. Schau dir mal an, wie wenig selbst in der Germania des Tacitus steht. Die kann an einem Abend durchgelesen werden. Die schütteren Informationen wurden nach und nach ausgeschrieben und es gab unzulässige Schlüsse. Schließlich konnten dicke Wälzer geschrieben werden, die, wenn überhaupt, kaum Rückhalt an den Quellen hatten.

Reinhard Wolters nimmt das in 'Die Schlacht im Teutoburger Wald' bezüglich des Lebenslaufs des Arminius genüsslich auseinander. Das zeigt ganz gut, wie es zu so etwas kommt. Arminius war kein römischer Offizier. Das ist als Hilfshypothese von einem Historiker des 20. Jahrhunderts erfunden worden, um eine Theorie aufrecht zu erhalten.

Auf Englisch gab es dicke Bücher über Arthur, die heute fast komplett gestrichen sind, weshalb sich manche nicht einmal mehr trauen, die Möglichkeit der Existenz eines bloßen Heerführers mit dem Namen zuzugeben, also in der anderen Richtung Legendenbildung betreiben.
 
Das Dunkel der angesprochenen Zeit klärt sich erst ganz allmählich erst z.Z. des sächsischen Stammesverbandes auf. Auf einmal ist die Rede von (ehemaligen) Cheruskergauen Astfala, Flenithi, Ambergo, Derlingau u.a. Aringo ... möglicherweise sind es aber erst Einteilungen, die von den Sachsen vorgenommen wurden und die es in cheruskischer Zeit nicht gab.
Zwischen dem Verschwinden der Cherusker aus den hist. Quellen und der Ersterwähnung der sächsischen Gaue liegen etwa 800 Jahre. Es ist also Blödsinn, irgendwelche frühmittelalterlicher Gaue als „Cheruskergaue“ zu bezeichnen. Das hat man in 19. und in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts gerne gemacht.

Ich meine, irgendwo mal gelesen zu haben, dass sich die Cherusker in Sippen wie die "Hirschleute", "Stierleute", "Eberleute" -. evtl. nach einem tierischen Totem definierten - aber das ist spekulativ und nicht belegt.
Es gibt die These, dass im Stammesnamen Cherusci ein germanisches hirsk steckt.


Aber man sollte die Hoffnung nicht aufgeben, vielleicht kommt man eines Tages ja doch noch an die Zeit um Chr. Geburt in Germanien heran. Die Ausgrabungen bzgl. Harzhornereignis (235/236 n. Chr.) sind ja auch erst jüngeren Datums.
Doch Artefakte wie Sandalen, Lanzenspitzen lassen nur schwer Rückschlüsse auf die Struktur, Religion, etc. der damaligen Gesellschaft zu.
Dass wir historischen Ereignissen archäologisch nachspüren können, ist eher die Ausnahme als die Regel, das haben wir bei Schlachtfeldarchäologie oder Ereignissen, wie Pompei. I.d.R. können wir in der Archäologie am ehesten etwas über das Leben und Wirtschaften der Menschen erfahren, es sind normalerweise Siedlungen und Nekropolen, die sich archäologisch erfassen lassen bzw. Eingriffe der Menschen in ihre Umwelt. Aber überliefert werden eben immer nur Ausschnitte.
 
Da hast Du natürlich absolut recht.
Ja, es ist schon frustrierend, wenn man da keinen Millimeter weiterkommt.

Hatte ich schon die kleine Ortschaft Segeste (Segeste – Wikipedia) b. Sibbesse, LK Hildesheim erwähnt. Auch da könnte es einen Zusammenhang zum Cheruskerfürsten Sgestes geben - hätte, könnte, doch außer Mythen weiß man auch nicht mehr.
Und auch sehr nah die Gemeinde Irmenseul, die einen möglichen Zusammenhang mit der Irminsul der Sachsen herstellen könnte, doch auch hier gibt es keinerlei gesicherte Erkenntnis. Ja, ich weiß, die Sachsen kamen viel später, doch haben sie sicherlich einiges von den Cheruskern assimiliert oder waren die Gleichen, die sich nur anders nannten, sich einer "größeren Sache" anschlossen oder was auch immer.

Echt Schade, aber gut.
 
Hatte ich schon die kleine Ortschaft Segeste (Segeste – Wikipedia) b. Sibbesse, LK Hildesheim erwähnt. Auch da könnte es einen Zusammenhang zum Cheruskerfürsten Sgestes geben -
Unwshrscheinlich, zumal die Erstbelege ohne -s- sind (Segate, Segute), das -s- ist also unetymologisch. Wäre interessant zu wissen, wann bzw. warum das -s- in den Namen kam.

Und auch sehr nah die Gemeinde Irmenseul, die einen möglichen Zusammenhang mit der Irminsul der Sachsen herstellen könnte, doch auch hier gibt es keinerlei gesicherte Erkenntnis.
Der Ort ist im 13. Jhdt. erstmals belegt. Als Ermensulle. Der heutige Ortsname scheint eine gelehrte aber pseudoetymologische Angleichung an die bekannte Irminsûl zu sein. Die Irminsûl stand wahrscheinlich in Marsberg, jedenfalls aber westlich der Weser.
 
Unwshrscheinlich, zumal die Erstbelege ohne -s- sind (Segate, Segute), das -s- ist also unetymologisch.

Davon abgesehen ist doch Segestes, sein Sohn soll Segemund geheißen haben, einer dieser unzähligen "Sieg-" namen, wie etwa Sig(es)mund, Siegfried, Siegbert usw..
Es wäre also auch nicht ungewöhnlich, wenn eine Siedlung nach irgendeinem Siggi benannt wurde, das ergibt noch keinen Bezug in die Römerzeit.
 
Die Irminsûl stand wahrscheinlich in Marsberg, jedenfalls aber westlich der Weser.

So ziemlich der einzige Ort, wo die Irminsul nicht gestanden haben kann, ist Marsberg. Da sind die Quellen doch äußerst klar.

Reichsannalen zu 772 von Wikipedia hierher kopiert: Et inde perrexit partibus Saxoniae prima vice, Eresburgum castrum coepit, ad Ermensul usque pervenit et ipsum fanum destruxit et aurum vel argentum, quod ibi repperit, abstulit. Et fuit siccitas magna, ita ut aqua deficeret in supradicto loco, ubi Ermensul stabat.

"..., zur Ermensul zog/ging er von dort weiter ..."

Und ich kann mir auch nicht Vorstellen, dass die Diemel trocken gefallen ist.

Warum hält sich das so hartnäckig, dass ich es selbst hier immer wieder lese?

Im Umkreis von ein bis zwei Tagesmärschen gibt es verschiedene Orte, wo es aus geologischen Gründen regelmäßig Wassermangel gab und gibt. Mit dem südöstlichen Teil des Padergaus und dem Soratfeld ist das gesamte Vorfeld des Eggegebirges fast von Paderborn bis fast zur Diemel betroffen. Etwas über 5 km von Marsberg entfernt hinter der Altenau beginnend. Und das ist nur ein Beispiel.
 
Also in der Wikipedia findet man:
Die Bedeutung des Namens von Segeste, das bereits 845 erstmals als „Seguti“ urkundlich genannt wurde, ist bis heute ungeklärt. Damals besaß das Kloster Corvey dort achtzig Morgen Land. Über einen Zusammenhang mit dem „Cheruskerfürsten Segestes“ wurde oft spekuliert, insbesondere, weil sich unweit des Dorfes ein Flurstück mit der Bezeichnung „Burgstelle“ befindet. Im Jahre 1020 wurde Segeste als „Segate“ erwähnt.

Und hier: Ortschaft Almstedt
Der Name des Ortsteiles Segeste hat zu allerlei Deutungen Anlass gegeben. Manche wollen ihn von Segest, dem Schwiegervater des Cheruskerfürsten Hermann ableiten. Auf der anderen Seite scheint "Segester" und "Siguester" Weg durch den Bannensieker Forstschutzbezirk bei der Hamelnschen Heide noch eher an Segest zu erinnern. Die älteste Erwähnung des Ortes geschieht im Jahr 854 im Register Saracho, wonach das Kloster Corvey hier Land besaß.
 
Zur Irminsul kann ich nicht viel sagen.
Höchstens soviel, dass wenn es als große Errungenschaft Karls des Großen angesehen wird, diese als sächsische Kultstätte zu schleifen, dann müsste sie ja eigentlich schon allein aus Gründen des Ruhmes und der Lobpreisung des Fränkischen Reichs gut lokalisiert werden können. Aber gut, das ist ein anderer Themenkomplex.

Ich bewege mich ja noch etliche hundert Jahre vorher, als es die Sachsen noch nicht gab.
 
Das Register Sarachos ist eine schon im 19. Jahrhundert entlarvte Fälschung. Da werden etwa Orte genannt, die es noch nicht gab und auch einfach Orte Gauen zugeordnet. Leider geistert es noch immer durch lokale Literatur und damit durch Wikipedia. Mittlerweile wird davon ausgegangen, dass es für einige Behauptungen doch Quellen gab. Aber solange du das außerhalb aktueller wissenschaftlicher Literatur, wo erklärt wird, warum etwas doch stimmt, findest, kannst du es streichen.
 
Also in der Wikipedia findet man:


Und hier: Ortschaft Almstedt
Da steht eben nicht, dass der Ortsname von Segestes stammt, sondern dass er Anlass zu Spekulationen gab. Grundregel für die Ortsnamenforschung ist, sich die ältesten überlieferten Namensvarianten anzusehen. Und die sind ohne -s-.
Eine Grundkonstante ist, dass Menschen dazu neigen Dinge (Ortsnamen, Familien) mit Bedeutung aufzuladen, indem sie ihnen eine möglichst weit zurückreichende Geschichte geben wollen. Natürlich ist da ein Weiler wie Segeste an eine der bekanntesten Episoden national überhöhter "deutscher" Geschichte aufgrund klingklanglicher Assoziationen anknüpfbar. Aber der seriöse Historiker beschränkt sich eben nicht auf das klingklangliche, sondern schaut sich das diachron an (also wie lauten die ältesten Namensformen) und sieht die 800jährige Lücke. Außerdem sei beachtet, dass eben Namen - siehe Stilichos Hinweis - i.d.R. nicht exklusiv sind.
 
Zuletzt bearbeitet:
Und auch sehr nah die Gemeinde Irmenseul, die einen möglichen Zusammenhang mit der Irminsul der Sachsen herstellen könnte, doch auch hier gibt es keinerlei gesicherte Erkenntnis.

Laut Jürgen Udolph ist es inzwischen geklärt: Der Ortsname Irmenseul bedeutet "große Pfütze" / "großer Teich", hat also mit der Irminsul nichts zu tun, identisch ist lediglich der erste Namenbestandteil irmin/ermen, der so viel wie "groß" bedeutet.
‎Prof. Udolph ohne Namen?: #21 Irmenseul, Lehrte, Coppenbrügge – überall rätselhafte Namen (1997 Teil 1) on Apple Podcasts - etwa ab Minute 20
 
Ortsnamen nutzen andere Bildungselemente als Namen. Zwar können auch Namen genutzt und verstümmelt werden, aber bei Seg- in Ortsnamen wird eigentlich auf das altsächsische segian (sinken) verwiesen. Altsächsisch -gat bedeutet Loch. Bei doppelt gesprochenem g kann das gut mit *guta, Kotten verwechselt worden sein. (für -gut im Sinne von Gut kenne ich eher jüngere Beispiele.)

Da Sibbessen auf ein Sighebretthehusen ist bei verballhorntem Namen zudem Siegbert wahrscheinlicher. Und da -husen-Namen auf das Frühmittelalter verweisen, gälte das dann auch für Segeste.

Und Burgställe sind in Deutschland wirklich kein besonderes Merkmal. Es ist fast schon bemerkenswert, wenn es in einem Ort nicht zumindest eine kleine Burg gab. In einem Radius von nur 5 km liegen hier 11 Burgen, Burgruinen und Burgställe aus dem Mittelalter sowie ein mit Wall, Graben und Palisade gesicherter Gutshof, der mangels Turm und festem Gebäude nicht als Burg durchgeht. Dazu kommen aus dem Mittelalter 1 Stadtbefestigung, 4 Landwehren, 3, vlt. auch 4 verschieden umwehrte Kirchen, 1 Ringwall unbekannter Zeitstellung, der auch im oder seit dem Mittelalter genutzt wurde (und 1 antikes Römerlager und 1 neuzeitliche Festung). Wie es bei dem angenommenen Burgstall in Segeste aussieht, kann ich natürlich auch nicht sagen, doch ist ohne Untersuchung eine Einordnung ins Mittelalter wahrscheinlich.
 
Guten Morgen und Frohes Neues!

Ihr mögt alle mit Euren Erläuterungen recht haben und ganz offensichtlich bin ich da auch tatsächlich auf der falschen Fährte. Nur ist das natürlich unglaublich frustrierend, wenn man da keinen Millimeter weiterkommt.

Die wertvollsten Hinweise finde ich bei Konrad Goettig: Aspekte historischer Siedlungs- und Verkehrsgeographie im Leinetal während der römischen Okkupationszeit.
Da ist zum Beispiel die Rede von größeren cheruskischen Siedlungskammern im Leinetal. Also nicht nur vereinzelte Dörfer, sondern ein richtig großes zusammenhängendes Stammesgebiet mit größeren offenen bewirtschafteten Flächen und eben keine kleinen isolierten Walddörfer.

Eigentlich müsste man schon in der Lage sein, das Ganze geographisch zu skizzieren: wo lag das Gebiet der Segestes-Großfamilie (Leinetal-/Leinebergland?!?) und das des Segimer (Wesertal-/Weserbergland?!?). Aber wie immer gibt es natürlich keine Quellen und anscheinend hat sich auch kein römischer Chronist mal die Mühe gemacht, die Stämme und ihre Fraktionen etc. vielleicht mal näher zu skizzieren und geographisch auf Zeichnungen herunterzubrechen.
Wirft überhaupt die Frage auf: vielleicht arbeitete man damals mehr mit Fließtexten und weniger mit Illustrationen - aber auch eine römische Legion benötigt ja so etwas ähnliches wie Kartenmaterial oder reichen da bezahlte chattische Späher aus, die immer vorausreiten müssen, um zu verkünden: hinter der Flußbiegung ist das nächste Dorf, da kommt gleich eine Senke, wo ein Hinterhalt möglich ist ...
Ich frage so naiv, weil ich es wirklich nicht besser weiß und mir keinen Reim darauf machen kann.

Was ich nicht begreife: wenn es diese größeren Siedlungskammern der Cherusker im Leinegraben gab - wie sind sie damals mit den Hochwassern umgegangen - oder waren die vielleicht gar nicht so verheerend, weil die Leine damals wohl noch stärker mäandrierte und sich die Wassermassen anders verteilen konnten, auf Altarme, Sümpfe, etc. Aber wie passt das zur Ackerbauform wenn es im Frühjahr und im Herbst regelmäßig zu einschneidenden Hochwasserereignissen kam. Nach dem Hochwasser säen und bis zum Herbst alles abgeerntet haben?

Was ich allerdings aus den Quellen gelernt habe: die Römer sind sehr wohl durch das Leinetal marschiert. Drusus, Germanicus, sie alle sind wohl mal durchgerauscht, haben die Cherusker aber selten stellen können, weil die bei Bedrohungslage sofort mit Sippe und Familien in den nächstgelegenen Höhenwald verschwanden.

Sind die Römer dann auf verlassene Geisterdörfer gestoßen? Was machen sie dann? Brennen sie die Langhäuser nieder und setzen auch die Getreideparzellen in Brand, so dass die Cherusker hungern müssen, wenn sie aus dem Wald wieder in ihren ursprünglichen Siedlungsraum zurückkehren? Der letzte Feldzug des Germanicus soll, wie ich lese, sogar mit größter Brutalität - Vernichtungskrieg - geführt worden sein, weil die Römer diesen ständigen Guerillakrieg irgendwann wohl satt hatten und neue Fakten schaffen wollten --- ist aber wieder Spekulation meinerseits.

Wie man in Augusteische Germanenkriege – Wikipedia Augusteische Germanenkriege – Wikipedia liest, hatten die Cherusker bis zu 16.000 Krieger unter Waffen und wenn man nach der damaligen Hochrechung davon ausgeht, dass etwa 20% der Bevölkerung Krieger waren, dann war es ein relativ großes Volk/Stamm/Sprachfamilie.
Wie können die so einfach verschwinden? Gut, sie wurden wohl durch die Konflikte mit den Römern, Chatten, Chauken oder wen auch immer stark dezimiert und verloren stark an Bedeutung. Aber sie hatten ja mal so etwas wie einen eigenen Kultraum gehabt, eigene Traditionen, eigene Mundart --- geht man dann dahin und sagt, alles was vorher einmal war, ist nicht mehr, wir Überlebenden, die letzten Mohikaner, definieren uns jetzt als Sachsen vollkommen neu?
Das ist für mich schwer nachzuvollziehen.
 
Zur Irminsul kann ich nicht viel sagen.
Höchstens soviel, dass wenn es als große Errungenschaft Karls des Großen angesehen wird, diese als sächsische Kultstätte zu schleifen, dann müsste sie ja eigentlich schon allein aus Gründen des Ruhmes und der Lobpreisung des Fränkischen Reichs gut lokalisiert werden können. Aber gut, das ist ein anderer Themenkomplex.

Ich bewege mich ja noch etliche hundert Jahre vorher, als es die Sachsen noch nicht gab.

[Vor dem letzten Post (#156) geschrieben.]

Es war durchaus üblich zum Dank eine Kirche oder Kapelle zu gründen. Die stand aber häufig genug nicht an der 'richtigen' Stelle, sondern an einem idealeren Ort in relativer Nähe. Selbst Marsberg* als Ausgangspunkt wäre als Gedenkort geeignet.

Und wenn die Stelle im Soratfeld lag, um einfach mal eine Möglichkeit herauszugreifen, lag sie in einer häufig trockenen Wüstenei. Allerdings hat die Orte um das spätere Lichtenau nach Namenskunde, Siedlungsgeographie und einigen Funden tatsächlich Karl der Große gegründet. Es wird eine Ansiedlung von Franken vermutet. Der südliche Teil um Kleinenberg wurde erst seit Ende des Hochmittelalters besiedelt. Im Spätmittelalter fiel dann ein Großteil der Dörfer wüst. Dort gibt es viele nicht untersuchte Kirchen und Kapellen. Und, um einen schon mal für die Irminsul zumindest regional genannten Ort herauszugreifen, dann wird ein anderes Problem deutlich. Die Stadt hat ihren Namen nach Ausweis der Titulatur der Wallfahrtskirche von der benachbarten Marienwallfahrtsstätte**. Maria soll über einem Baum erschienen sein, der gefällt werden sollte, um eine Kapelle zu bauen. Ich schaue jetzt nicht nach, ob das nicht eher neuzeitlich ist und die Kapelle nicht eher in den Zusammenhang der Stadtgründung um 1220/40 gehört. Etwas anderes ist wichtig: Es gibt nichts, was ein Anhalt sein könnte und Aussagekräftige Spuren dürften durch Kapellen und Kirchenbauten zerstört sein. Wie sollte auch ein Pfostenloch als das der Irminsul identifiziert werden.

Und warum dort? Es gibt zig geheimnisvolle Orte im Soratfeld: Hügelgräber, der Zuckerberg ***. Vielleicht eher die Karlsschanze oder eine der Thingstätten der Freigerichte? Was ist mit den Sagen um den Ettberg? Oder ...

Und warum Soratfeld? ...

Es rühmten sich später auch mehrere Kirchen, die Irminsul oder Teile davon zu Besitzen, etwa Hildesheim und Corvey. Wenn da ein wahrer Kern sein sollte, dann würde es heißen, dass die Tat durch eine Art Memorabilienverteilung aktualisiert werden sollte. Wenn. Denn es waren ja keine positiv gesehenen Reliquien.

Warum schreibe ich das hier und auf diese Weise? Ein anderes Thema kann manchmal etwas leichter illustrieren.

Bloße Ähnlichkeiten, Assoziationen und Analogien reizen vielleicht unsere Kreativität, geben aber keine Begründung. Die Inspiration muss an den Quellen überprüft werden. Und auch wenn viel überzeugend scheint, hält das meiste nicht stand.

Und Karl der Große ist uns 800 Jahre näher als die Cherusker, Kleinenberg erst seit 800 Jahren besiedelt.

Ja, das ist erst frustrierend. Aber eigentlich soll der Historiker von den Quellen ausgehen und eben erst schauen, ob so ein Ortsname oder etwas anderes eine Quelle sein kann und für was überhaupt. Das macht es weniger frustrierend. Es reduziert auch die Möglichkeiten und die Frustration dann erst die Quellen zu analysieren und dabei das über die Quelle Bekannte im Hinterkopf zu haben statt nach der ersten Kenntnisnahme nach Verbindungen zu suchen, wie ich es als Negativbeispiel ab einem gewissen Punkt in diesem Post tat.

Entscheidend ist auch, sich gute Kenntnisse zur untersuchten Zeit zuzulegen. Dadurch fallen schon zig Fehleinschätzungen weg.

*Der Fels in Obermarsberg wurde später geglättet und es gibt daher keine so frühe Spuren dort, was Spekulation leider Tür und Tor öffnet.
** Optisch stimmt es definitiv. Ich schaue jetzt nicht nach, ob andere Namen der Hügelchen überliefert sind.
*** Im Deutschunterricht durften wir einst unsere Fantasie spielen lassen, um was es sich handelt. Der Name kommt tatsächlich von mons sacra, heiliger Berg, Aber er ist wohl eher Überrest einer Motte im Paderborner Grenzgebiet am Frankfurter Weg. Name und Gestalt gelten tatsächlich als die einzigen bekannten Quellen.
 
Guten Morgen und Frohes Neues!

[...]

Das ist für mich schwer nachzuvollziehen.

Ein Frohes Neues!

Und Puh, das ist viel. Du presst das alles in unsere heutige Begriffswelt. Um nicht zuviel zu schreiben, sage ich einfach mal plakativ: Die Cherusker waren keine im Gleichschritt marschierenden Preußen. Es gab ganzandere Ansichten. Das ging bis zur Gestaltung der Landschaft.

Aber bevor ich mich im Klein-Klein verliere, erst mal die wichtigsten, teils vereinfachten Hinweise, was ich als problematisch empfinde das muss ich dann später noch erklären:

1- Siedlungskammern sind weder beschriftet noch funktioniert die Gleichsetzung von Siedlungskammer und Stammesgebiet.
2- Warum sollten Großfamilien ein zusammenhängendes Siedlungsgebiet besiedeln? Es kam in Mitteleuropa nach dem Jahr tausend auf, dass Adelsfamilien ihren Besitz möglichst regional verdichteten.
3- Überhaupt wurde die Landschaft anders, mehr vom Menschen und vom Mythos her betrachtet.
4- Vergiss die Illustrationen. Schau dir einfach mal die Tabula Peutingeriana an, die Kopie einer Art römischer Straßenkarte aus der Spätantike: Tabula Peutingeriana – Wikipedia Selbst solche Karten sind normal nur in Textform verbreitet worden und der 'Leser' musste seine Sklaven zeichnen lassen oder es selbst tun. Das gilt selbst für das Werk des Ptolemäus. Und die Hinweise aus solchen Werken sind natürlich längst in die Lokalisierung germanischer Stämme eingearbeitet.
5- Bis ins 18./19. Jahrhundert kam es bei der Kriegsführung auf das Bild im Kopf und Aufklärung an. Friedrich der Große verlor bei Kunersdorf auch deshalb, weil er sich geographisch vertat: Er dachte an eine andere Anhöhe, näher beim Fluss. Und er hatte im Frieden dort ein Manöver abgehalten und hatte Karten. So genau, wie du das beschreibst wurden die aber erst im 19. Jahrhundert. Zudem waren die Schlachtfelder in der Antike so überschaubar, dass die sowieso notwendige Aufklärung ausreichte. Der Marschweg wurde erkundet. In mehreren Schritten und auch von Legionären. Selbst ein Caesar begutachtete ein Gelände schon mal selbst, aber es gab auch zuständige Offiziere.
6- Du musst die Art der Landwirtschaft bedenken. Kurz: mehr Vieh, viel weniger Ackerflächen, wenig Überschussproduktion.
7- Bis 9 n. Chr. waren die Cherusker zumeist Verbündete der Römer. Es geht vorwiegend um 4 n.Chr., 10 n. Chr. mit Fragezeichen und 15/16 n. Chr., also 4 Feldzüge.
8- Das Vorgehen der Römer war unterschiedlich.
9- Die Zahlen sind bestenfalls ein Anhalt um die Stämme untereinander zu vergleichen.
10- Ständiger, von Rom geschürter Krieg über 70 bis 80 Jahre würde ich nicht als "einfach verschwinden" bezeichnen. Sie wurden nach und nach marginalisiert und die Reste mussten sich nach einer großen Niederlage assimilieren oder wurden versklavt/unterworfen, als es noch lange keine Sachsen gab.
11- Streich deine Vorstellungen von Stamm, Volk und so für damalige Ethnien Mitteleuropas.

Bei 4 und 5 war ich schon ausführlicher.

Noch zu den 16.000. Das wird die Krieger der von Arminius geschaffenen Koalition verschiedener Stämme meinen. Und die 4000 der Liste werden sich auf die Cherusker beziehen, wenn da nicht einfach Zahlen von einzelnen Gefechten abgeleitet wurden.

In vorindustriellen Gesellschaften sind ca. 50% noch nicht im Wehrfähigen Alter. Im Gegensatz zu Hollywood waren Frauen als Krieger höchstens extrem seltene Ausnahmen. Bleiben nur 25% für Krieger. Die Gretchenfrage ist, wieviel Prozent als zu alt und zu krank galten und wie viele Krieger zurückblieben. Das kann von Ethnie zu Ethnie unterschiedlich sein. Die Schätzungen reichen von 1/5 bis hinab zu 1/8 für einsetzbare Krieger. Bei Germanen wird auch aufgrund von Grabbeigaben eher von mehr Kriegern ausgegangen.

Fällt dir der Fehler auf? Ja, unfreie Nichtkombattanten sind nicht berücksichtigt. Wir wissen schlicht nicht, wie viele Unfreie und welche Arten von Unfreien es gab. Und auch nicht, ob und wann sie mitkämpften.

4.000 Cheruskische Krieger bedeutet zwischen 20.000 und 32.000 Cherusker mit oder ohne Unfreie.

Nun fallen in einer Schlacht Krieger. Gewöhnlich werden 20% als Abschätzung gerechnet, wenn keine Zahlen vorliegen.
In drei Monaten Feldzug können durch Unfall und Krankheit schnell bis zu 30% Verlust eintreten.
Da die Abschätzung für Schlachten für die Antike eher hoch liegt, werden für den Sommer einfach ein oder zwei Schlachten mehr gerechnet.

Wenn 4.000 verfügbar sind, sind es schnell 3200, dann 2560, dann etwa 2050. Weniger Kinder werden geboren und Rom hat erst mal das halbe Problem. Aber natürlich ist niemand so verrückt, das ganze Aufgebot in den Krieg zu schicken und es bleiben mehr als notwendig in den Dörfern, was jetzt auch die 12,5% erklärt. Es gab zudem Kriegerbanden, die sich unabhängig von der Stammeszugehörigkeit berühmten Anführern anschlossen. Damit können wir von cheruskischen Kriegerzahlen nicht auf die Stärke schließen. Cäsar benutzte das für die Gallische Entsatzarmee bei Alesia. Er nannte anscheinend Gesamtgröße statt tatsächlicher Kriegerzahl für die Stämme. Leider gibt es so einen Glücksfall hinsichtlich der Cherusker nicht.

Delbrück versuchte über Siedlungsdichte und Leistungsfähigkeit der Landwirtschaft Zahlen zu errechnen. Heute wissen wir, dass die Siedlungsdichte höher war als angenommen und das die Zahlen für die Landwirtschaft des 19. Jh. nicht denen der Landwirtschaft des 1. Jh, entsprechen.
 
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