Wie weit in den Alltagleben reichte die Macht der Kirche(n)?

[Sepiola]

Das Ganze hat sich die Kirche völlig unnötig aufgebürdet, denn seit 2007 gibt es Limbus nicht mehr

Was für ein Nonsens. Du hast noch nicht einmal den von Dir zitierten Wiki-Artikel richtig gelesen.

 

[Dion]

Was für ein Nonsens. Du hast noch nicht einmal den von Dir zitierten Wiki-Artikel richtig gelesen.

Die katholische Kirche befindet sich, was Limbus betrifft, seit dem II. Vatikanum auf dem Rückzug. Selbstverständlich kann die Kirche nicht ganz davonlassen, dafür ist die Kirchengeschichte um den Limbus herum zu lang und zu grausam gewesen, da kann sie nicht von 100 auf 0 abbremsen, weil dies sie unglaubwürdig machte. Aber auch das wird sich geben: Schon seit 1992 wird Limbus im Katechismus nicht mal mehr erwähnt.

Im Übrigen bist du ein Meister im selektiven Zitieren, denn der Absatz, auf den du dich beziehst, lautet:

Das Ganze hat sich die Kirche völlig unnötig aufgebürdet, denn seit 2007 gibt es Limbus nicht mehr – und damit auch kein Problem mehr für gläubige Eltern ungetauft gestorbenen Kinder. Womit wir bei der Frage wären, warum hat die Kirche 1600 Jahre so sehr darauf gepocht, dass diese Kinder gläubiger Eltern entweder in die Hölle oder an deren Rand kommen?

In meinem Beitrag habe ich - neben der hier zitierten - auch einige Fragen gestellt, die du nicht beantwortet hast. Aber ich verstehe das schon, denn es ist auch viel einfacher „Nonsens“ hinzuschreiben, als sich mit unangenehmen Fragen zu beschäftigen.

 

[Sepiola]

Im Übrigen bist du ein Meister im selektiven Zitieren.

Was willst Du mit diesem sinnfreien Spruch bezwecken?
Ich zitiere selbstverständlich genau das, was ich als Nonsens bezeichne.
Ich kann natürlich auch den ganzen Beitrag zitieren und den Nonsens fett markieren, kein Problem:

Klar war der Limbus ein Problemlöser – für die Kirche, nicht für die betroffene Eltern.

Das Ganze hat sich die Kirche völlig unnötig aufgebürdet, denn seit 2007 gibt es Limbus nicht mehr – und damit auch kein Problem mehr für gläubige Eltern ungetauft gestorbenen Kinder. Womit wir bei der Frage wären, warum hat die Kirche 1600 Jahre so sehr darauf gepocht, dass diese Kinder gläubiger Eltern entweder in die Hölle oder an deren Rand kommen?

Denn das war nicht nur ein theologisches Problem für die Kirche, sondern hatte auch harte reale Konsequenzen für Eltern, die es nicht geschafft haben, ihr Kind rechtzeitig taufen zu lassen.

Hier zeigt sich einmal mehr, mit welcher Macht die Kirche in den Alltag der Menschen regierte. Das war kein Missbraucht der Macht, sondern einfach der Gebrauch der Macht. Diese Macht lag in dieser Selbstermächtigung der Kirche: Nur getaufte Menschen sind von der Ursünde befreit und haben somit die Möglichkeit in den „Himmel“ zu kommen. Daraus resultierte auch das berühmtberüchtigte Extra ecclesiam nulla salus.

 

[Dion]

Ah, du störst dich an dem Ausdruck "seit 2007 gibt es Limbus nicht mehr"? Nun, das habe ich aus dem Spiegel vom 20.04.2007 übernommen – Zitat:

Der Vatikan hat sich nach langer Überlegung dazu durchgerungen, die Vorstellung der Vorhölle, also des Limbus, abzuschaffen. Die Theologen im Vatikan seien zu der Auffassung gelangt, dass kleine Kinder, die nicht getauft sind und sterben, direkt ins Paradies kämen, sagte der Erzbischof von Dijon, Roland Minnerath, heute.

Früher hieß es, die ungetauften Kinder wandern nach dem Tod direkt in die Hölle oder in die Vorhölle, jetzt wandern sie direkt in den Himmel. So beliebig ging und geht die Kirche mit den für Gläubige existenziellen "Wahrheiten" um.*

Wenn Limbus im Katechismus nicht mehr erwähnt wird, dann gibt es ihn nicht mehr. Was es wohl noch gibt, ist der Teufel als das personifizierte Böse. Der wird früher oder später auch abgeschafft werden, denn an den Teufel als Person glaubt kein vernünftiger Mensch mehr. Derzeit wird der Teufel im Katechismus noch 25-mal erwähnt.

* Um das Teilthema Limbus abzuschließen, sei noch ein Hinweis auf ein Schriftstück erlaubt, in dem die Konsequenzen der Limbus-Lehre fürs gläubige Volk beschrieben werden: Ungetauft verstorbene Kinder in der Frühen Neuzeit – Gabriele Possanner Institut

 

[El Quijote]

Früher hieß es, die ungetauften Kinder wandern nach dem Tod direkt in die Hölle oder in die Vorhölle, jetzt wandern sie direkt in den Himmel. So beliebig ging und geht die Kirche mit den für Gläubige existenziellen "Wahrheiten" um.*

Nein. Erstens. war seit dem 4. Jhdt. (also vor dem Konzil von Karthago 418) bereits die Nottaufe durch jeden beliebigen Gläubigen erlaubt und zweitens war klar, dass die Unfähigkeit zu sündigen bei Nichttaufe nicht mit der ewigen Verdammnis bestraft werden könne. Der Limbus war eine Gedankenfigur, die das Problem zu lösen suchte, dass Ungetaufte (laut Überlieferung) nicht durch Christus errettet werden konnten, aber andererseits schuldlos waren. Die Hoffnung, dass auch Ungetaufte Rettung fanden, drückte sich in dem Glauben aus, dass die Wege Gottes unergründlich seien. Es war der Kirche nicht offenbart, ob und wie die unschuldig Ungetauften gerettet würden.

 

[Sepiola]

Ah, du störst dich an dem Ausdruck "seit 2007 gibt es Limbus nicht mehr"? Nun, das habe ich aus dem Spiegel vom 20.04.2007 übernommen

Und wenn Du Dich ein wenig mit der Materie beschäftigt hättest, hätte Dir auffallen müssen, dass das Unfug ist.

Wenn Limbus im Katechismus nicht mehr erwähnt wird, dann gibt es ihn nicht mehr.

Der Katechismus ist 1992 erschienen, demnach kann es Deiner eigenen 'Logik' zufolge den Limbus schon 1992 "nicht mehr gegeben haben".

Was es wohl noch gibt, ist der Teufel als das personifizierte Böse. Der wird früher oder später auch abgeschafft werden, denn an den Teufel als Person glaubt kein vernünftiger Mensch mehr. Derzeit wird der Teufel im Katechismus noch 25-mal erwähnt.

Und unter dem Stichwort "Satan" weitere 21 Mal. Nicht erwähnt werden hingegen Kirchtürme und Kanzeln, die wird es 1992 wohl nicht gegeben haben.

 

[Dion]

Erstens. war seit dem 4. Jhdt. (also vor dem Konzil von Karthago 418) bereits die Nottaufe durch jeden beliebigen Gläubigen erlaubt und zweitens war klar, dass die Unfähigkeit zu sündigen bei Nichttaufe nicht mit der ewigen Verdammnis bestraft werden könne.

Wir wissen, dass die frühe Kirche einiges anders machte als die spätere, fast allmächtige Kirche. Das mit der Nottaufe wechselte in der Geschichte mehrmals: Mal musste so eine Taufe durch den Bischof/Priester bestätigt werden, was ohnehin nur ging, wenn das Kind überlebte, mal nicht. Augustinus machte unmissverständlich klar, dass die ungetauften Kinder in die Hölle kommen, weil sie als solche mit der Ursünde belastet bleiben. Deswegen hat man in der Geschichte alles Erdenkliche getan – z.B. das Kind mittels einer Spritze im Mutterleib zu taufen –, dass dieser Fall eintritt. Trat er dennoch ein, dann war das Kind des Teufels und musste außerhalb der geweihten Erde begraben werden.

Jetzt* ist dem nicht mehr so: Die Kirche hoffe nun an die Barmherzigkeit Gottes, was Augustinus offenbar ausschloss, sonst hätte er nicht so klar die Gegenposition bezogen.

* Dieses Jetzt, @Sepiola, ist nicht wörtlich zu verstehen, denn immer dann, wenn sich die Kirche vom Unangenehmen verabschiedete, geschah das klammheimlich, so dass die Öffentlichkeit davon mehr oder weniger zufällig erfuhr. So war das zum Beispiel auch mit dem Index der verbotenen Bücher – Zitat (Fettschreibung durch mich):

Die faktische Abschaffung erfolgte mit dem Motu Proprio Integrae servandae vom 7. Dezember 1965, das in seinem Reformprogramm des Heiligen Offiziums zum Ende des Zweiten Vatikanischen Konzils den Index schlicht nicht mehr erwähnte. Dies wurde zunächst von der Öffentlichkeit wenig wahrgenommen, bis Kardinal Alfredo Ottaviani am 9. April 1966 in einem Zeitschrifteninterview erklärte, dass der Index keine rechtliche Geltung mehr habe.[2]

Die Parallele zum Limbus ist offensichtlich: Zuerst wurde er nicht mehr erwähnt, dann offiziell verabschiedet mit der Bemerkung, Limbus sei ohnehin kein Dogma der Kirche gewesen. Er war aber, wie so Vieles, durch die Jahrhunderte tägliche kirchliche Praxis, die unzählige Eltern leiden ließ, wenn sie es nicht geschafft haben, ihr Kind rechtzeitig, d.h. noch lebend, zu taufen. Für dieses Leid hat sich die Kirche nie entschuldigt - warum auch, schließlich war Limbus kein Dogma.

 

[Shinigami]

Mal musste so eine Taufe durch den Bischof/Priester bestätigt werden, was ohnehin nur ging, wenn das Kind überlebte

Und darf ich auch fragen warum? Das es durch einen geistlichen Amtsträger bestätigt werden musste (das wird nicht auf angehörige des Weltklerus beschränkt gewesen sein), bedeutet ja nicht, dass dieser Amtsträger anwesend gewesen sein müsste.
Wenn gut beleumundete Zeugen, dass nach dem Tod des Kindes einem Geistlichen angezeigt und die Nottaufe bezeugt haben, dürfte das auch hinreichend gewesen sein um eine entsprechende Bestätigung zu erwirken.

Augustinus........

........ stellte wirkmächtige Thesen und Positionen auf, ist aber nicht die katholische Kirche schlechthin und war an und für sich für das Handeln dieser Kirche nicht bindend, sondern allenfalls eine mögliche Lesart.
Rekurse auf Ansichten, die Augustinus äußerte mögen in der Kirchengeschichte ihre Konjunkturen gehabt haben, aber seine Ansichten waren keine in Stein gemeißelten Gesetze.

Limbus sei ohnehin kein Dogma der Kirche gewesen.

Was du offensichtlich für sachlich falsch hältst.
Dann wäre zu hinterfragen, wo genau, wenn es denn ein Dogma gewesen sein sollte, dieses niedergelegt wurde und man das nachvollziehen kann?
Einlassungen einzelner wirkmächtiger Theologen schön und gut aber die konnten allein keine Dogmen aufstellen, sondern allenfalls Theorien. Welches päpstliche Dekret, welcher kuriale Beschluss oder welcher Konzilabschied stellen den dogmatischen Charakter fest?

Für dieses Leid hat sich die Kirche nie entschuldigt

Sofern sie den Limbus nicht als Dogma, sondern lediglich als Theorie behandelte, wofür?

 

[dekumatland]

...irgendwie habe ich den Eindruck, dass sich dieser Faden in Nebensächlichkeiten verzettelt...

Deswegen komme ich zurück auf die anfängliche Fragestellung, indem ich sie etwas genauer betrachte: was passiert mit dieser Frage, wenn man sie (kleine Schikane) sprachlich/grammatisch korrekt stellt, aber einer Ersetzungsprobe unterzieht:
Wie weit reichte die Macht
- der Gesetzgebung
- der Normen und Sitten
- der Kirche
- der Religiosität
- des sozialen Gruppendrucks
in das (!) Alltagsleben?
(Natürlich wäre eine zeitliche Präzisierung nützlich, denn wenn wir z.B. vor Caesar ansetzen, wäre bis weit über den Teutoburger Wald die Macht der Kirche mit 0 zu beziffern)

Auch wenn man die Kirche kritisiert, sollte man die Kirche im Dorf lassen will sagen: die Intention des Fadenerstellers ist offensichtlich - unabhängig von dieser Absicht scheint mir die Frage nur sinnvoll in Bezug auf zeitliche und regionale Begrenzung beantwortbar.

 

[Dion]

...irgendwie habe ich den Eindruck, dass sich dieser Faden in Nebensächlichkeiten verzettelt...

Hast völlig Recht, @dekumatland, auch ich finde die Diskussion über die Taufe als ausdiskutiert. Da wird nichts Neues kommen, außer vielleicht Unterstellungen alla @Shinigami, der mir zuletzt mit seiner Bemerkung oben: „Was du offensichtlich für sachlich falsch hältst.“ etwas unterstellte, obwohl ich in dem folgenden Satz, den er natürlich nicht zitierte, klarstellte, wie der Satz mit dem Limbus gemeint war.

Wie weit reichte die Macht
- der Gesetzgebung
- der Normen und Sitten
- der Kirche
- der Religiosität
- des sozialen Gruppendrucks

in das (!) Alltagsleben?

Ja, das ist ein guter Vorschlag. Ich möchte aber nicht mit einem neuen Argument anfangen, schließlich sind hier genug User, die besser über den Einfluss des Christentums respektive Kirchen auf das Alltagsleben Bescheid wissen als ich.

 

[Stradivari]

Ah, du störst dich an dem Ausdruck "seit 2007 gibt es Limbus nicht mehr"? Nun, das habe ich aus dem Spiegel vom 20.04.2007 übernommen – Zitat:

Der Vatikan hat sich nach langer Überlegung dazu durchgerungen, die Vorstellung der Vorhölle, also des Limbus, abzuschaffen. Die Theologen im Vatikan seien zu der Auffassung gelangt, dass kleine Kinder, die nicht getauft sind und sterben, direkt ins Paradies kämen, sagte der Erzbischof von Dijon, Roland Minnerath, heute.

Früher hieß es, die ungetauften Kinder wandern nach dem Tod direkt in die Hölle oder in die Vorhölle, jetzt wandern sie direkt in den Himmel. So beliebig ging und geht die Kirche mit den für Gläubige existenziellen "Wahrheiten" um.*

Jetzt bin ich tatsächlich ein wenig verwirrt. Du hast doch vor ein paar Beiträgen noch die These vertreten, der Limbus sei nach dem Konzil von Florenz wieder durch die Hölle ersetzt worden?

Nachtrag: Ich sehe gerade, dass Du die Diskussion mittlerweile für unergiebig hältst, was ich natürlich respektiere. Dennoch empfinde ich ein wenig Unbehagen bei dieser Art der Diskussionsführung.

 

[Dion]

Ach @Stradivari, lese einfach meinen Beitrag #95 noch einmal und deine Verwirrung wird ein Ende finden. Hoffentlich.

 

[Traklson]

Deswegen komme ich zurück auf die anfängliche Fragestellung,

Ich bin ja jederzeit bereit zu glauben, dass der Glauben tief im Alltag verwurzelt war. Das ist alledings nicht dasselbe wie die Macht der Kirche.

Neben dem Glauben gibt es aber auch Aberglauben.Und gerade im Kampf gegen den Aberglauben könnte man die Macht oder eben Ohnmacht der Kirche messen. Das wäre ja auch ein Thema´, das direkt den Alltag der Menschen betrifft. Wie erfolgreich war die Kirche da?

 

[Stradivari]

Ach @Stradivari, lese einfach meinen Beitrag #95 noch einmal und deine Verwirrung wird ein Ende finden. Hoffentlich.

Nein, leider nicht. Es ist bloß ein Verweis auf einen Wikipediaartikel, der zu dem Thema wenig beiträgt. Meine Frage bezog sich auch mehr darauf, dass Du hier mit großem Selbstbewusstsein Behauptungen aufstellst, die nicht nur unbelegt oder sogar falsch sind, sondern sich sogar eindeutig widersprechen.

 

[Dion]

Meine Frage bezog sich auch mehr darauf, dass Du hier mit großem Selbstbewusstsein Behauptungen aufstellst, die nicht nur unbelegt oder sogar falsch sind, sondern sich sogar eindeutig widersprechen.

Na gut, dann auf ein Neues.

Wie gesagt, gingen seit Augustinus bzw. der Synode von Karthago im Jahr 418 die ungetauften Kinder direkt in die Hölle. Das wurde offizielle, vom Papst bestätigte kirchliche Lehre. Dann griffen Scholastiker im Hochmittelalter die bestehende Idee von einem Zwischenhimmel auf und sprachen von einem Limbus, einem Rand der Hölle, einer Vorhölle also, was das Konzil von Ferrara/Florenz (1431 bis 1445) aber verwarf, so dass die Höllen-Version von Karthago wieder gültig wurde.

100 Jahre später betonte das tridentinische Konzil wieder die Wichtigkeit der Kindertaufe und die Jesuiten, die die Hauptlast der Gegenreformation trugen und in jener Zeit in der Theologie tonangebend waren, brachten wieder Limbus ins Spiel, was sich aus ihren Streitschriften, die sich gegen Luther, aber auch gegen strenggläubigen Katholiken, u.a. den Jansenisten, herauslesen lässt.

Die Jansenisten beriefen sich auf Augustinus und seine (strengen) Lehren, Jesuiten dagegen predigten Milde, sagten, man müsse bei Sündern auch mildernde Umstände berücksichtigen. Dazu gehörte auch die Lehre von Limbus, weil die Augustinus-Variante als zu streng empfunden wurde und man zudem fürchtete, noch mehr Gläubige an die Protestanten zu verlieren, die die Erbsünde, und damit auch die Taufe, anders interpretierten. Es galt auch Täufer abzuwehren, die Kindertaufen ablehnten, und die Aufklärung, die die Kollektivhaftung für fremde Schuld zunehmend abgelehnte, machte der Kirche die Sache nicht einfacher.

Wie wichtig die Erbsünde und ihre Folgen für katholische Kirche war, belegt der Streit um die sog. unbefleckte Empfängnis Marias, den die katholische Kirche im Jahr 1954 mit dem Dogma beendete, Maria sei ohne die Erbsünde geboren worden, weil Gott sie für Mutter Jesu ausgesucht hatte. Von diesem hohen Ross kommt diese Kirche nicht mehr runter, weil: Dogma.

Nichts anderes, nur viel kürzer und ohne Abschweifungen, habe ich in meinem Beitrag #95 gesagt. Im Übrigen hättest du das alles auch selbst herausfinden können. Aber stattdessen lässt du mich hier theologisches Zeug referieren, so dass es bald wahr sein könnte, was ich mal ironisch über den Geschichtsunterricht gesagt habe, denn ich hier gezwungen bin zu erteilen.

 

[Clemens64]

Wie gesagt, gingen seit Augustinus bzw. der Synode von Karthago im Jahr 418 die ungetauften Kinder direkt in die Hölle. Das wurde offizielle, vom Papst bestätigte kirchliche Lehre.

Kannst Du das mit der kirchlichen Lehre mit irgendeinem Originalsatz oder kurzen Absatz belegen? Das würde mich schon interessieren, ganz ehrlich.

 

[El Quijote]

Anders, als von Dion behauptet, ist die ewige Verdammnis nicht in dem Text (zur Synode von 418) enthalten. Es wird festgehalten, dass die Taufe notwendig zur Tilgung der Erbsünde ist und deshalb Kinder bereits als Säuglinge getauft werden sollen - wer anderes behauptet*, unterliegt dem Kirchenbann (Anathema):

CX. Item placuit, ut quicunque parvulos recentes ab uteris matrum baptizandos negat, aut dicit in remissionem quidem peccatorum eos baptizari, sed nihil ex Adam trahere originalis peccati, quod lavacro regenerationis expietur, unde sit consequens ut in eis forma baptismatis in remissionem peccatorum non vera, sed falsa intelligatur, anathema sit. Quoniam non aliter intelligendum est quod ait Apostolus: Per unum hominem peccatum intravit in mundum, et per peccatum mors, et ita in omnes homines pertransiit, in quo omnes peccaverunt; nisi quemadmodum Ecclesia catholica ubique diffusa semper intellexit. Propter hanc enim regulam fidei etiam parvuli, qui nihil peccatorum in seipsos adhuc committere potuerunt, ideo in peccatorum remissionem veraciter baptizantur, ut in eis regeneratione mundetur, quod generatione traxerunt.
​

Man kann auch das zu Recht für harten Tobak halten. Aber es ist eben nicht das, was Dion seit Tagen gebetsmühlenartig wiederholt.

Kern des Ganzen ist also eine theologische Debatte zum Thema ob ein seiner selbst noch kaum bewusster Säugling oder erst der reflektierte Gläubige zur Taufe gehen/getragen werden soll.

*Man könnte fast glauben, hier wären die Mennoniten vorhergesehen worden.

​

 

[Stradivari]

Wer hat es denn Deiner Ansicht nach versäumt, sich selbst zu informieren? Eigentlich scheinen mir die meisten Mitdiskutanten doch recht gut informiert? Und auch wenn ich sicher kein besonderer Kenner der Materie bin, hatte ich Dich ja sogar selbst auf den Irrtum mit Limbus und Ablässen hingewiesen und die Limbustheologie in aller Kürze referiert. Diese von Dir getroffenen Aussagen können aber nun einmal beim besten Willen nicht zugleich richtig sein:

Ja, reformierten Christen haben es schwerer als Katholiken, die sich immer wieder durch die Beichte einen Ablass ihrer Sünden verschaffen können. Und wenn man als Katholik am Sterbebett die letzte Ölung empfängt, ist man halbwegs gerüstet für das Leben in der Vorhölle, in die bis zum Jahr 2007 auch die ungetauften neugeborenen Kinderlein kamen, weil mit Erbsünde behaftet. In dem Jahr hat der Vatikan mit einem Federstrich abgeschafft, was 800 Jahre galt, und unglücklichen Eltern dazu veranlasste, ordentlich Anlassbriefe zu kaufen und für Totenmessen zu spenden, um ihren ungetauften Kindern die Zeit in der Vorhölle zu verkürzen.

Und es ist auch viel schlimmer gewesen, schließlich wurden die ungetauften Kinder statt in den Limbus direkt in die Hölle befördert. Oder etwa nicht?

Und dass es im Hochmittelalter in dieser Beziehung ein Intermezzo der Milde gab, habe ich auch gesagt. Aber dieses Intermezzo war am Ende des Mittelalters schon wieder zu Ende, wie die Bestätigung der augustinischen Lehre (ungetauften Kinder gehen in die Hölle) durch das Konzil von Basel–Ferrara–Florenz beweist.

Ich bin erst kurze Zeit hier, und es liegt mir fern, Dich persönlich anzugehen. Ich hätte in dem Fall aber sinnvoller und angenehmer gefunden, wenn Du einfach zugegeben hättest, dass Du einem Irrtum unterlegen bist, anstatt auf - meinem nicht maßgeblichen Empfinden nach - recht harsche Weise den Fehler bei allen anderen zu suchen. Aber wie gesagt, das ist meine persönliche Ansicht, die ich Dir bloß in aller Höflichkeit als Gedankenanstoß anbieten kann.

 

[Dion]

Kannst Du das mit der kirchlichen Lehre mit irgendeinem Originalsatz oder kurzen Absatz belegen? Das würde mich schon interessieren, ganz ehrlich.

Hier gibt es eine Zusammenfassung der Synode von Karthago 418: https://earlychurchtexts.com/public/carthage_canons_on_sin_and_grace.htm

Hier gibt es die Wiedergabe der Lehre Augustinus (§ 154. bis § 158) die von der Synode bestätigt worden ist: https://www.ccel.org/ccel/schaff/hcc3.iii.xii.xxxviii.html

Und hier wird gesagt, dass der Papst alle 8 Kanones der Synode bestätigt hat - Zitat:

1. Mai: Die Synode von Karthago regelt dogmatisch vor allem die Lehre von der Erbsünde und die Lehre von der christlichen Gnade der Erlösung. Die Bischöfe verurteilen die Lehre des Pelagianismus sowie den Pelagianer Caelestius und erneuern die Exkommunikation von Pelagius. Papst Zosimus, der ein Jahr zuvor noch Pelagius rehabilitiert hat, approbiert die acht Konzilskanones.

Anders, als von Dion behauptet, ist die ewige Verdammnis nicht in dem Text (zur Synode von 418) enthalten. Es wird festgehalten, dass die Taufe notwendig zur Tilgung der Erbsünde ist und deshalb Kinder bereits als Säuglinge getauft werden sollen - wer anderes behauptet*, unterliegt dem Kirchenbann (Anathema):

Ja, so steht es da, aber das bedeutet auch, dass die augustinische Lehre siegte und die von Pelagius abgelehnt wurde.
Und diese Lehre Augustinus wird unter dem oben angegebenen Link diskutiert – vor allem in § 154, 155 und 158.

Zwei Zitate daraus (übersetzt mit deepl.com, Fettschreibung durch mich):

Aus § 155: Die Pelagianer waren jedoch zu Recht beleidigt über die abscheuliche Schlussfolgerung der Verdammnis ungetaufter Säuglinge, die nirgendwo in der Heiligen Schrift gelehrt wird und jedem unbekehrten religiösen Instinkt zuwiderläuft. Pelagius neigte dazu, den ungetauften Säuglingen einen mittleren Zustand der Halbseeligkeit zuzuweisen, zwischen dem Himmelreich, das den Getauften zusteht, und der Hölle der Gottlosen;* in diesem Punkt ist er sich jedoch nicht sicher.1816 Offensichtlich macht er das Heil nicht so sehr von der christlichen Erlösung, sondern vom natürlichen moralischen Charakter des Einzelnen abhängig. Daher hat auch die Taufe in seiner Sicht keine so große Bedeutung wie in der seines Gegners.
Augustinus leugnet auf der Grundlage von Matt. xxv. 34, 46 und anderen Schriften, leugnet mit Recht einen neutralen Mittelzustand und begegnet der Schwierigkeit, indem er verschiedene Grade der Seligkeit und der Verdammnis annimmt (was in der Tat zugegeben werden muss), die den verschiedenen Graden der Heiligkeit und der Schlechtigkeit entsprechen. Aber gezwungen durch die Idee der Erbsünde und durch die angebliche Notwendigkeit der Taufe zum Heil, schreckt er nicht davor zurück, ungetaufte Kinder selbst zur Verdammnis zu verurteilen,1817 obwohl er dieses schreckliche Dogma bis zum Äußersten abmildert und die Verdammnis auf das Minimum an Strafe oder die Entbehrung der Seligkeit reduziert.1818 Er hätte die Schwierigkeit ohne Beeinträchtigung seiner Prämissen durch seine Lehre von der Gnadenwahl oder durch die Annahme einer außerordentlichen Anwendung der Verdienste Christi im Tod oder im Hades vermeiden können. Aber die katholische Lehre von der Notwendigkeit der äußeren Taufe für die Wiedergeburt und den Eintritt in das Reich Gottes verbot ihm eine liberalere Sichtweise in Bezug auf das unendliche Schicksal derjenigen Hälfte des Menschengeschlechts, die in der Kindheit stirbt.

Aus § 158: Die erste Sünde war nach der Theorie von Augustinus ein Akt der Freiheit, der hätte vermieden werden können und müssen. Aber einmal begangen, unterwarf sie das ganze Geschlecht, das in den Lenden Adams keimhaft war, der strafenden Gerechtigkeit Gottes. Alle Menschen sind nur eine Masse des Verderbens,1848 und verdienen sowohl für ihre angeborene als auch für ihre tatsächliche Sünde den zeitlichen und ewigen Tod. Gott ist nur gerecht, wenn er einen großen Teil, ja (wenn alle heidnischen und ungetauften Kinder verloren sind) den größten Teil der Menschheit ihrem verdienten Schicksal überlässt. Aber er hat von Ewigkeit her beschlossen, an einigen seine Gnade zu offenbaren, indem er sie aus der Masse des Verderbens rettet und sie ohne ihr Verdienst errettet.

* Diese Idee von einem mittleren Zustand zwischen Himmelreich und Hölle wurde im Hochmittelalter wieder aufgegriffen -> Limbus, was aber das Konzil von Ferrara/Florenz (1431 bis 1445) verworfen hat und die kirchliche Lehre wieder auf den Zustand Karthago 418 zurücksetzte.

 

[Clemens64]

Kannst Du das mit der kirchlichen Lehre mit irgendeinem Originalsatz oder kurzen Absatz belegen? Das würde mich schon interessieren, ganz ehrlich.

Also ich meinte tatsächlich Originalquellen, keine Sekundärtexte. Das muss die katholische Kirche doch irgendwo auch mal gesagt haben, dass ungetaufte Kinder direkt in die Hölle kommen.
(Ich halte das immer noch nicht für ausgeschlossen.)
Es darf auch auf Latein oder Englisch sein.