Arminius

[Pardela_cenicienta]

Du musst ja deshalb nicht Deinen Beitrag löschen: @El Quijote hat nur darauf hingewiesen, dass wir kaum zeitgenössische Berichte über die historische Figur Arminius haben. Und da sollten wir uns hart an die wenigen Fakten halten.

Ich würde ohnehin die Bedeutung von Arminius sehr relativieren. Wir wissen zuwenig über die anderen Stammesverbände und vor allem über ihre Organisationsstruktur. Der Stamm der Cherusker verschwindet ja wenig später in der völligen Bedeutungslosigkeit.

Vielleicht war es so, dass wir durch die römische Denkweise fehlgeleitet sind: sie erwarteten feste Verhandlungspartner, definierte und kontrollierbare Herrschaftsgebiete, Städte, Vertragstreue, integrierbare und/oder korrumpierbare lokale Eliten, eine "romanisierbare" Infrastruktur.

Der strategische Fehler lag darin, dass man aufgrund der Größe des Gebietes auf einheimische Auxiliartruppen zurückgriff. Und letzten Endes war die römische Niederlage durch einen Aufstand der Auxiliartruppen auf deren heimischem Boden bedingt, ein Fehler den man in Zukunft wohl vermied.

Für römische Geschichtsschreiber und ihr Publikum war die Niederlage einem Versagen einzelner Persönlichkeiten zuzuschreiben.
Man hat niemals gesagt: "Wir haben so oder so zuwenig Militär und Zivilisten, um das riesige Germanien zu beherrschen, zu verwalten und auszubauen. Und die Einheimischen wollen das auch nicht. Punktum."

 

[Sepiola]

Der strategische Fehler lag darin, dass man aufgrund der Größe des Gebietes auf einheimische Auxiliartruppen zurückgriff. Und letzten Endes war die römische Niederlage durch einen Aufstand der Auxiliartruppen auf deren heimischem Boden bedingt

Gibt es dafür irgend eine belastbar Quelle oder sind wir hier schon beim nächsten Faktoid?

 

[flavius-sterius]

Gibt es dafür irgend eine belastbar Quelle oder sind wir hier schon beim nächsten Faktoid?

Wenn man Arminius Sommersprossen und Segelohren andichten wollte, wäre das ein Faktoid. Weil das Aussehen einer Person der Antike, deren Körper-/teile nicht auf uns gekommen sind, nur durch die Beschreibung von Zeitgenossen erschlossen werden kann. Und da wäre es auch hilfreich, dass der Zeitzeuge die Person auch mal persönlich getroffen hätte.

Pardela_cencienta stellt in dem von Dir zitierten Textabschnitt lediglich eine These auf, welche aus dem archäologischen Fundbild zumindest erlaubt sein muss. Die Römer in der augusteischen Zeit hatten eine Nachschublinie an der Lippe. Vielleicht etwas ähnliches in geringerem Umfang am Main. Aber das sie das flache Land im Rechtsrheinischen beherrschten, dafür gibt es eigentlich keine Beweise.

Was auch auffällig ist, die Römer hatten eigentlich nach ein paar Jahren ihrer Herrschaft häufig einen massiven Aufstand der Einheimischen.
Vercingetorix und gallische Stämme gegen Julius Cäsar. Arminius gegen Varus. Boudicca gegen Paulinus. Die Judäer gegen Verspasian. Aber auch weniger beachtete Aufstände wie die der Pannonier gegen Augustus. Oder die der Treverer 29 vuZ. Da lässt sich ein Muster erkennen. Irgendwann begriffen die Peregrinen, dass die Römer nicht nur Wein und Garum brachten, sondern die Provinzen auspressten. O.K. - letzteres ist jetzt wohl auch ein Faktoid.

 

[Shinigami]

Pardela_cencienta stellt in dem von Dir zitierten Textabschnitt lediglich eine These auf, welche aus dem archäologischen Fundbild zumindest erlaubt sein muss. Die Römer in der augusteischen Zeit hatten eine Nachschublinie an der Lippe. Vielleicht etwas ähnliches in geringerem Umfang am Main. Aber das sie das flache Land im Rechtsrheinischen beherrschten, dafür gibt es eigentlich keine Beweise.

So wie ich das verstanden habe, ging es eher um die Behauptung, dass das Auxilliartruppen in tatsächlich "heimischem" Gebiet eingesetzt worden wären.
Wäre denn irgendwo belegbar, dass die Truppen, die Auxiliartruppen, die mit Arminius iin Verbindung standen irgendwie Angehörige der Cherusker oder sonstiger beteiligter Stämme waren?
Denn selbst wenn Funde von Ausrüstungsgegenständen auf Teilnahme irgendwie "germanischer" Individuen unter den Auxilliarverbänden schließen ließen (was aber rückwirkend kaum verifizierbar sein dürfte, weil man solche Funde auch dem "germanischen" Gegner zuordnen kann, wenn es sie denn gibt, wäre ja dadurch der Umstand nicht belegt, dass es sich um Personen handelte, die in diesem Teil des Gebietes tatsächlich irgendwie einheimisch waren.

Da dürfte einfach die Gefahr gegeben sei die römische Konzeption und das römische Verständnis eines irgendwie homogenen "Germaniens", dessen Bewohner sich auch so verstanden hätten zu übernehmen.
"Germanische" Auxilliartruppen konnten aber natürlich aus Leute aus ganz anderen Teilen der Provinz oder angrenzenden Provinzen sein, die aus ihrer Perspektive heraus durchaus nicht in heimatlichen Gefilden unterwegs waren, wo sich der Gedanken an ein Überlaufen aufgedrängt hätte, weil die Römer da in Konflikt mit der eigenen Gruppe gerierten.

 

[Sepiola]

So wie ich das verstanden habe, ging es eher um die Behauptung, dass das Auxilliartruppen in tatsächlich "heimischem" Gebiet eingesetzt worden wären.

Das ist doch nicht strittig. Auxiliareinheiten waren auch gegen Arminius im Einsatz, sogar Arminius' Bruder Flavus stand auf römischer Seite. War das auch ein schwerer strategischer Fehler?

 

[Shinigami]

Das ist doch nicht strittig. Auxiliareinheiten waren auch gegen Arminius im Einsatz, sogar Arminius' Bruder Flavus stand auf römischer Seite. War das auch ein schwerer strategischer Fehler?

Ich denke wir reden gerade aneinander vorbei oder vielleicht habe ich eure Diskkussion auch missverstanden.

War es ein strategischer Fehler per se Auxilliareinheiten in der Provinz Germanien einzusetzen? Die Antwort lautet nein.

Wäre es ein strategischer Fehler gewesen, heimische Auxiliareinheiten in militärische Auseinandersetzungen mit aufstädischen Stämmen in Germanien zu schicken? Dann lautet die Antwort, dass kommt darauf an, was man jetzt unter heimisch/einheimisch versteht.

Wenn man im Rahmen der Provinz, wie Rom sie verstand ansässige Personen, gegen Aufständische schickte, zu denen sie keinen näheren Bezug hatten (Beispielsweise "germanische Hilfstruppen" irgendwo von der Donau, die Gegen Cherusker oder Arminius irgendwo im Nordwesten ziehen), auch das wäre kein strategischer Fehler gewesen.

Aber es wäre natürlich hochriskannt und wahrscheinlich ein strategischer Fehler gewesen cheruskische Hilfstruppen loszuschicken und von ihnen zu erwarten möglicherweise die Personen, mit denen sie aufgewachsen waren zu erschlagen und ihre Wohnstätten zu verwüsten.

Wenn einzelne Anführer sich bewusst dazu hergaben, im Namen Roms gegen ihre Verwandten zu ziehen, um sich Rom gegenüber loyal zu zeigen und belohnt zu werden oder weil sie selbst anstrebten Anführer der Gruppe zu werden oder mit dem entsprechenden Verwandten ohnhin auf Kriegsfuß standen (wissen wir näheres über Flavus Beweggründe?), dass ist das eine.
Aber Auxiliartruppen die sich dazu nicht eindeutig bekundet hatten und möglicherweise bereits vor Beginn der Auseinandersetzung in Roms diensten standen gegen die eigenen Familien und Verwandten zu schicken und sie damit in einen Loyalitätskonflikt zu stürzen, dass wäre ohne Frage ein strategischer Fehler gewesen.

Am Ende wird die Frage, ob das ein Fehler war oder nicht auf die Frage hinauslaufen, um wen genau es sich bei den Auxiliartruppen handelte.
Um Truppen von außerhalb der Provinz, um Truppen von innerhalb der Provinz aber ohne näheren Bezug zum Gegner oder tatsächlich um Truppen, die in dem Gebiet in dem sie militärisch zu aggieren hatten im näheren Sinne heimisch waren, in der Form, dass sie einen persönlichen positiven Bezug zum Gegner hatten.



Ich hatte deinen Beitrag so verstanden, dass du dich an de Begriff "einhimische Auxiliartruppen" gestoßen hättest, nicht an der Einlassung über den Einsatz von Auxiliartruppen an und für sich.

 

[Sepiola]

Ich hatte deinen Beitrag so verstanden, dass du dich an de Begriff "einhimische Auxiliartruppen" gestoßen hättest, nicht an der Einlassung über den Einsatz von Auxiliartruppen an und für sich.

Ich hatte mich an keinem Begriff gestoßen.

Der Sinn meiner Frage ist: Was genau wissen wir aus den Quellen über den Einsatz einheimischer Auxiliartruppen unter Varus?

 

[vindus]

So wie ich das verstanden habe, ging es eher um die Behauptung, dass das Auxilliartruppen in tatsächlich "heimischem" Gebiet eingesetzt worden wären.
Wäre denn irgendwo belegbar, dass die Truppen, die Auxiliartruppen, die mit Arminius iin Verbindung standen irgendwie Angehörige der Cherusker oder sonstiger beteiligter Stämme waren?
Denn selbst wenn Funde von Ausrüstungsgegenständen auf Teilnahme irgendwie "germanischer" Individuen unter den Auxilliarverbänden schließen ließen (was aber rückwirkend kaum verifizierbar sein dürfte, weil man solche Funde auch dem "germanischen" Gegner zuordnen kann, wenn es sie denn gibt, wäre ja dadurch der Umstand nicht belegt, dass es sich um Personen handelte, die in diesem Teil des Gebietes tatsächlich irgendwie einheimisch waren.

Da dürfte einfach die Gefahr gegeben sei die römische Konzeption und das römische Verständnis eines irgendwie homogenen "Germaniens", dessen Bewohner sich auch so verstanden hätten zu übernehmen.
"Germanische" Auxilliartruppen konnten aber natürlich aus Leute aus ganz anderen Teilen der Provinz oder angrenzenden Provinzen sein, die aus ihrer Perspektive heraus durchaus nicht in heimatlichen Gefilden unterwegs waren, wo sich der Gedanken an ein Überlaufen aufgedrängt hätte, weil die Römer da in Konflikt mit der eigenen Gruppe gerierten.

Mmhh... Vielleicht Flavus, der Bruder des Arminius?

 

[vindus]

Ich hatte mich an keinem Begriff gestoßen.

Der Sinn meiner Frage ist: Was genau wissen wir aus den Quellen über den Einsatz einheimischer Auxiliartruppen unter Varus?

Stimmt. Darüber wissen wir nichts. Man kann zwar eine Verwendung solcher Truppen in betracht ziehen da dies häufig der Fall war bei den Römern. Nur wenn man es genauer betrachtet und deine allgemeine Ablehnung und Skepsis zur Grundlage nimmt sollte man tatsächlich gar nicht mehr auf das Thema eingehen da wir, streng genomen, gar nichts aus den Quellen wissen.

 

[Pardela_cenicienta]

Wir können aber sehr wohl anhand von Quellen und archäologischen Befunden (z.B. Gräber / Grabsteinen von Angehörigen der Auxiliartruppen) den heimatnahen oder -fernen Einsatz von Auxiliartruppen nachvollziehen.
Und deren Einsatz, Verwendung und Stationierung hat eine historische und auch rechtliche und politische Bedeutung. Auxiliartruppen waren auch ein Mittel der Integration und der Romanisierung.

 

[Ravenik]

Man sollte sich von Begrifflichkeiten nicht in die Irre führen lassen. "Auxilium" bedeutet "Hilfe, Unterstützung"."Auxilia" kann in lateinischen Texten "Hilfstruppen" jeder Art bedeuten, vorübergehend aufgestellte und eingesetzte Verbände von Verbündeten ebenso wie stehende Auxiliareinheiten als Teil der römischen Armee, wie sie in der Kaiserzeit üblich wurden.

Es gibt außerdem meines Wissens keinen Anhaltspunkt dafür, dass Arminius irgendeine stehende Auxiliareinheit befehligte. Wenn ihn Tacitus (in einer Zeit, als stehende Auxiliareinheiten längst fixer Teil des römischen Heerwesens waren) als "ductor popularium" bezeichnete, also gerade nicht als Befehlshaber einer Auxiliareinheit, spricht das meines Erachtens eher dagegen. Als Anführer von "Auxilia" wird er, soweit ich das überblicke, ohnehin nirgendwo ausdrücklich bezeichnet, und falls doch, würde das, wie oben ausgeführt, immer noch nicht zwingend bedeuten, dass er Anführer einer stehenden Auxiliareinheit war.

Bei Stammesverbänden, die nur vorübergehend in römischen Diensten stand, wäre ein Einsatz in der Heimatregion nicht sonderlich ungewöhnlich. Auch Caesar hatte im Gallischen Krieg gallische Hilfstruppen gegen Gallier eingesetzt, und im Jüdischen Krieg kämpften Truppen des jüdischen Königs Herodes Agrippa II. an der Seite der Römer gegen die aufständischen Juden. Sogar einen Einsatz germanischer Hilfstruppen gegen den eigenen Stamm halte ich nicht für ausgeschlossen und abwegig, wenn der Stamm gespalten war und das Gefolge eines romtreuen "Adligen" gegen das Gefolge eines gegnerischen "Adligen" kämpfte. In diesem Fall hätten sich die Römer lediglich bestehende stammesinterne Konflikte zunutze gemacht.

 

[Mfelix]

Ein Gedanke der mich seit kurzem beschäftigt;war Arminus schuld am Mord von Ptolmaius??

Betrachtet man beide Figuren beide wurde in Rom erzogen,beide hatten ein Barbaren als Vater beide hatten eine andere Religion...

Wollte Cäsar keinen zweiten fehler wie bei Arminus begehen da Ptolmaius an einer Verschwöhrung beteiligt sein sollte ?

Eine Purpurrobe als Motiv ist so abwegig daher die Fragen;falls nicht passend zum thread ,ruhig löschen kein extra thread öffnen nötig.

 

[Ravenik]

Dass Arminius in Rom erzogen worden sei, wird zwar oft behauptet, ist aber nur unbelegte Spekulation.

Religion war den Römern egal, solange sie nicht irgendwie „anstößig“ (gegen die guten Sitten verstoßend, die Ordnung bedrohend) war.

Auch sonst gibt es keine Parallelen zwischen Arminius und Mauretanien: Mauretanien war ein unabhängiger Staat (wenn auch eng mit dem Römischen Reich verbunden), Arminius‘ Cherusker hingegen standen unter römischer Herrschaft.

Man braucht auch keine konstruierten Motive bemühen: Abgesehen davon, dass Caligula ohnehin etwas „irrational“ (vorsichtig ausgedrückt) war, könnte es einfach darum gegangen sein, den König (der nur eine Tochter hatte) auszuschalten, um sein Reich und seinen Reichtum einzusacken. Das ging leichter, wenn er auf Staatsbesuch in Rom weilte, als ein Heer nach Mauretanien zu schicken. (Dass sich Mauretanien nach dem Tod des Königs trotzdem heftig wehren würde, sah Caligula wohl ebensowenig voraus wie Putin bei der Ukraine.)

 

[Mfelix]

Auch sonst gibt es keine Parallelen zwischen Arminius und Mauretanien: Mauretanien war ein unabhängiger Staat (wenn auch eng mit dem Römischen Reich verbunden), Arminius‘ Cherusker hingegen standen unter römischer Herrschaft.

Verstehe ich nicht.Die Stämme in Nordafrika standen auch unter römischer Herrschaft.Wenn du dabei an Abgaben bei den Cherusker-Bauern denkst ,dann ist es doch so,dass NA die Kornkammer Roms war(8 Monate versorgte NA ,Rom und 4 Monate Ägypten ,Rom)

Das ging leichter, wenn er auf Staatsbesuch in Rom weilte, als ein Heer nach Mauretanien zu schicken.

Ich meine es ist in Lugdunum passiert ,hätte vlt. Tumulte in Rom gegeben,weil er ja der Enkel von Mark Antonny war

 

[El Quijote]

Mfelix,
du hast gestern eine Frage gestellt. Eine Frage mit Zusammenhängen, auf die man erst mal kommen muss. Du hast der Frage angehängt, dass das nicht in einen extra Thread verschoben werden, sondern dann lieber gelöscht werden soll. Ravenik hat dir geantwortet, dass die von dir ausgemachten "Parallelen" so groß nicht sind. Jetzt diskutierst du weiter über den Tod von König Ptolemaios von Mauretanien, in einem Thread der Arminius heißt. Da musst du dich schon entscheiden: Entweder gibst du dich mit einer Antwort zufrieden, oder du willst dein Thema diskutieren, dann aber bitte in einem passenden Thread.

 

[Ravenik]

Vielleicht könnte man die Beiträge ja in ein eigenes Thema ("Parallelen zwischen Arminius und Ptolemaios von Mauretanien?") auslagern?

Verstehe ich nicht.Die Stämme in Nordafrika standen auch unter römischer Herrschaft.Wenn du dabei an Abgaben bei den Cherusker-Bauern denkst ,dann ist es doch so,dass NA die Kornkammer Roms war(8 Monate versorgte NA ,Rom und 4 Monate Ägypten ,Rom)

Da muss man schon unterscheiden: Zur Zeit von Caligulas Regierungsantritt stand Nordafrika von Numidien bis Ägypten, in Provinzen gegliedert, unter direkter römischer Herrschaft. Mauretanien hingegen war noch ein sog. "Klientelstaat", zwar faktisch unter römischer Hegemonie, formal aber ein unabhängiges Königreich, insbesondere ohne römischen Statthalter. Die Beziehungen zu Rom waren gut, weder Augustus noch Tiberius strebten eine Umwandlung in eine Provinz an. Weder in Mauretanien noch in seinen Königen wurde eine Bedrohung für das Römische Reich gesehen.
Hingegen standen, als sich Arminius erhob, die Cherusker und andere germanische Stämme direkt unter römischer Herrschaft, wenngleich die Provinzverwaltung erst im Werden begriffen war. Daran ändert auch nichts, dass die Römer auf einheimische "Eliten" wie Arminius' Familie zurückgriffen, um die Stämme zu kontrollieren. Den Römern war die Herrschaft wichtig, um germanische Einfälle nach Gallien zu verhüten.

Es gab also überhaupt keinen rechtfertigbaren Grund für Rom, gegen Mauretanien vorzugehen. Hingegen war von den rechtsrheinischen Germanen tatsächlich eine Bedrohung für das römische Gallien ausgegangen, wie mehrere Einfälle gezeigt hatten.

Ich meine es ist in Lugdunum passiert ,hätte vlt. Tumulte in Rom gegeben,weil er ja der Enkel von Mark Antonny war

Ich wüsste nicht, wo das stehen soll.

 

[Sepiola]

Ich wüsste nicht, wo das stehen soll.

Das steht so in keiner Quelle. Bei Cassius Dio findet man die Notiz zu Ptolemaius lediglich in zeitlicher Nähe mit einem Aufenthalt Caligulas in Lyon. Allerdings ist die Notiz nur verstümmelt überliefert.
Dass Ptolemaios zu einem Staatsbesuch nach Lyon gereist ist, ist wohl kaum anzunehmen.