Arminius

Dieses Thema im Forum "Persönlichkeiten im Altertum" wurde erstellt von Aragorn, 1. Mai 2004.

  1. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Lieber Hyokkose,

    Aragorn hat zwar nach dem Ursprung der Indogermanen gefragt, siehe obiges Zitat. Damit will ich es auch bewenden lassen Ich habe anscheinend Eure Position richtig wiedergegeben.

    Vielen Dank nochmals lieber Hyokkose für Deine PN.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 18. Mai 2004
  2. Aragorn

    Aragorn Neues Mitglied

    Hey Leute, dieser Pfad beschäftigt sich mit Arminius, und nicht ob indogermanische Stämme aus Anatolien, aus Armenien oder sonstwo herkamen.Vielleicht hab ich falsche Quellen genutzt oder veraltetes Wissen, ich hab gedacht, diese Theorie wäre logisch, aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, aber nicht im Arminius-Forum!
     
  3. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Lieber Aragorn,

    Du wolltest es im Arminius-Forum wissen. :rolleyes:
     
  4. Titus_Livius

    Titus_Livius Gesperrt


    Thumelicus kämpfte in Ravenna als Gladiator. Allerdings ward er dort bald im Kampf umgekommen.
     
  5. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Schön, dass Du wieder Da bist. :)

    Vielen Dank für die Information.
     
  6. Aragorn

    Aragorn Neues Mitglied

    Ich weiß nur das Thumelicus von einem Römer erzogen wurde und in der Arena von Ravenna starb.
    Italicus, der Sohn von Flavus und einer Tochter des Chattenfürsten Aktumer,wuchs auch in Rom auf, wurde aber später durch cheruskische Bitte, als letzter lebender Nachkomme des Arminius zum König der Cherusker erwählt, und durch finanzielle von Kaiser Claudius maßgeblich unterstützt.
     
  7. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Dann haben ja die Römer indirekt die Cherusker unterstützt. Was für einen Grund hatten sie wohl dafür? :rolleyes:
     
  8. hyokkose

    hyokkose Gast

    Siehe Tacitus: http://www.gottwein.de/Lat/tac/ann1116.htm

    Nach meiner unmaßgeblichen Einschätzung dürften sich die Römer folgendes gedacht haben: Entweder können wir mit den Cheruskern unter Italicus vernünftig kooperieren - dann ist alles bestens. Wenn sie aber unvernünftig sind, werden sie sich mal wieder gegenseitig die Köpfe einschlagen - auch gut.

    Das war die alte Maxime des Tiberius, die Germanen müsse man "ihren inneren Zwistigkeiten überlassen". Diese Politik hatte sich ja auch nach der Abberufung des Germanicus aufs Beste bewährt, denn damals hatte Arminius nichts besseres zu tun, als sich postwendend in einen mörderischen Krieg mit den Markomannen unter Marbod zu stürzen. Alsdann sägten die Markomannen ihren eigenen Chef ab, worauf es wiederum die Cherusker für angebracht hielten, ihren Anführer umzubringen. Die Römer werden sich ins Fäustchen gelacht haben.
     
  9. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Diese Uneinigkeit hielt bei den Germanen die 300 Jahre an. Sie stellten auch noch die Legionäre für das röm. Imperium. Wenn es den Germanen gelungen wäre, wenigstens zwischen Rhein und Elbe ein einheitliches Gebiet aufzubauen, wären sie zu einem ensthaften Gegner geworden. :cool:
     
  10. hyokkose

    hyokkose Gast

    Wann waren die Germanen jemals einig? Auch in der Völkerwanderungszeit kochte jeder Stamm sein eigenes Süppchen und fand das auch volkommen in Ordnung so. Die Idee, einen germanischen Staat zu gründen, kam ihnen ebensowenig wie die Idee, eine Europäische Gemeinschaft zu gründen.
     
  11. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Lieber Hyokkose,
    ich meinte mit der Uneinigkeit über 300 Jahre nur die Zeit bis zum Ende der römischen Herrschaft im westlichen Teil des römichen Reiches. Dass die Germanen auch während der Völkerwanderungszeit uneinig waren ist völlig klar. Sie waren zum Beispiel Verbündete und auch teilweise Gegner der Hunnen.
    Natürlich wollten sie keine Europäische Gemeinschaft gründen. Karl der Große hat es einmal für Westeuropa fast geschafft. Aber das verfiel unter seinem Nachfolger Ludwig dem Frommen wieder. :teach:
     
  12. Cherusker

    Cherusker Gast

    Die Germanen waren ein ernsthafter Gegner. Die Truppen des Arminius waren so stark, daß Rom mit 8Legionen und Hilfstruppen keinen entscheidenen Sieg erringen konnte. Es muß damals möglich gewesen sein innerhalb der germanischen Stämme Bündnisse zu schmieden, die eine gewaltige Armee (über 50.000 Krieger) zur Folge hatten.
    Im Jahre 17n.Chr. zog Arminius gegen Marbod in den Kampf. Hier trafen die kampferprobten Truppen auf ein stehendes "ausgeruhtes" Heer von ca. 70.000 Mann.
    Tacitus berichtet das beide Heere ungefähr die gleiche Stärke hatten, nachdem Inguiomerus zu Marbod übergelaufen ist. Das bedeutet, daß Arminius Truppen in den beiden Jahren der Römerkriege keine hohen Verlustzahlen zu verbuchen hatten (im Gegensatz zu geschilderten römischen Propaganda).
    Schlußfolgerung: die germanischen verbündeten Stämme (Cherusker, Chatten, Brukterer,...) haben eine solche Streitmacht aufstellen können, die zwischen Rhein und Elbe alles besiegen konnte.
    Später schlossen sich die germanischen Stämme zu immer größeren Stämme zusammen. So gingen z.B. die römerfreundlichen Chauken, die Brukterer, die Angrivarier (vorher in die Chauken) und der dagebliebene Rest der Langobarden in die von Norden sich ausbreitenden Sachsen auf. Während sich die Chatten größtenteils den Franken anschlossen.

    Die Franken, Burgunder und Sachsen drangen dann im Jahre 368 in Gallien ein und zwar in einer Zangenbewegung zu Lande und zu Wasser.
    Sächsische Kontingente dienten auch als Söldner im römischen Heer. Aber die folgenden Streitigkeiten zwischen den Sachsen und Franken gingen jahrhundertelang weiter. Sachsen hatte in seiner größten Ausdehnung ein Gebiet im Norden von Schleswig-Holstein, im Westen das Gebiet um Bremen bis Friesland heran und das Ruhrgebiet,dann Niedersachsen und im Süden bis nach Hessen und im Osten Thüringen und das heutige Sachsen.

    Erst Karl der Große begann dann das Gebiet zu erobern und die Christianisierung voranzutreiben. Sein großer Gegenspieler war hier Widukind. Allerdings ging Karl sehr geschickt vor. Er fing von Westen an das Gebiet zu erobern und brachte den sächsischen Adel auf seine Seite (wurden Christen). Anders als die Römer brachte er alle Adligen außer den einen Wilden auf seine Seite. Widukind führte einen reinen Partisanenkrieg und zog sich persönlich bei Gefahr nach Dänemark zurück. Die heidnische Landbevölkerung stellte immer wieder Truppen, so daß er jedes Jahr neue Überfalle vollziehen konnte. Es gab in den 32Jahren Krieg nur 2 richtige Schlachten (Detmold und Osnabrück)! Ansonsten nur kleinere Kämpfe.
    Hier zeigte sich, daß selbst ein geeintes Sachsen durch ein uneiniges Adeltum gegen einen starken auswärtigen Feind keine Chance hatte. Das war der große Unterschied zwischen Widukind und Arminius. Der eine kämpfte "alleine" ohne Adeltum gegen eine Übermacht, während der andere als Anführer verschiedener Stämme mit Adeltum die römische Großmacht angreifen konnte. :teach:
     
  13. askan

    askan Neues Mitglied

    Jaja, auch nachdem die Sachsen vom Reich besiegt wurden, erwies das alte heidische Element als sehr langlebig.
    Aus alten Sagen weiss man das das Christentum und die ("Fremd")Herrschaft nur zähneknischent zur Kenntnis genommen wurde.
    Noch im zehnten Jahrhundert hiesst es sie zwar allesamt getaufte Christen seien, aber das sie daheim immernoch den Aberglauben ihrer Väter treu blieben. so gab es zum Beispiel in Hildesheim bis ins 9. Jahrhundert ein Wotanheiligtum, keine 500 m vom Dom entfernt! Das lässt darauf schliessen, das die Kirche im Alltagsleben noch keine wirklich grosse Macht ausübte. Heute steht an der Stelle des Wotanheiligtums die Michaeliskirche (Unesco, ziemlich berühmt).
     
  14. Titus_Livius

    Titus_Livius Gesperrt


    Es freut mich zwar, wenn du den Sachsen ein großes Reich zubilligst, aber das Gebiet des heutigen Sachsens gehörte nicht dazu. Als 531 die Thüringer in der Schlacht an der Unstrut den verbündeten Sachsen und Franken unterlagen, wurde ihr Reich, welches von der Altmark bis zum zum Main und der Donau bei Regensburg reichte unter den Siegern aufgeteilt. Der südliche Teil wurde fränkisch und der nördliche sächsisch. DasGebiet des heutigen Sachsens gehörte auch nie zum Thüringer- Reich. Nach dem Tode von Otto dem Dritten löste sich der Verbund Sachsen- Thüringen. Unter dem wechselndem Einfluß der Herrscherhäuser wurde Thüringen schließlich der Inbegriff der deutschen Kleinstaaterei. Um 1700, dem Höhepunkt der territorialen Zersplitterung, bestand Thüringen aus zehn Herzogtümern, zehn Herrschaften, vier Grafschaften, einem erzbischöflichen Besitz sowie zwei Reichsstädten.
     
  15. Cherusker

    Cherusker Gast

    Das stimmt. Die alten Heiligtümer wurden weiterhin von den "heidnischen" Sachsen aufgesucht. Auch kam es immer wieder zu einzelnen Aufständen, obwohl Karl der Große Anfang 782 das traditionelle Verfassungsgefüge des Sachsenstammes endgültig zerschlagen hatte. Selbst nach dem Tode von Karl der Große und der Taufe von Widukind (der war über 60Jahre und hatte ein schweres Rückenleiden) und dessen Tod, nutzten die Sachsen jede Gelegenheit um Randale zu machen. Dann aber meist gegen ihren eigenen christianisierten Adel.
    Die Kirche und Karl der Große sorgten dafür, daß die friedliche Bekehrung durch die Zwangstaufe mit Drohung der Todesstrafe bei Verweigerung ersetzt wurde (capitula maiora).
    D.h. die Todesstrafe drohte für das gewaltsame Eindringen in eine Kirche und für die heidnische Leichenverbrennung. Ebenfalls wurde derjenige getötet, der sich aus Verachtung des Christentums nicht an die vierzigtägige Fastenzeit hielt. Auch durften keine Bischöfe, Diakone und Mönche mehr erschlagen werden.

    Die germanischen Götter wurden von der Kirche zu Teufeln degradiert. Das Taufgelöbnis lautete: "Entsagest du dem Teufel und allen Teufelswerken?", daraufhin mußte die Antwort lauten: "Ich entsage allen Teufelswerken und Worten, Donar, Wodan, Saxnot und allen Unholden, die ihre Genossen sind." Wer sich nicht darin hielt und die Taufe verweigerte, der wurde zum Tode verurteilt.
    Aber die alten heidnischen Heiligtümer waren immer noch sehr begehrt.
    Der Tilithigau (höchstwahrscheinlich Cheruskergebiet) war der dichtestbesiedelteste Gau in ganz Altsachsen. An dem Ort, wo die Hamel in die Weser fließt (heute Stadt Hameln), soll ein altes Heiligtum der Cherusker gestanden haben, daß dann bei der Verschmelzung vom Tilithigau in den sächischen Verband weiterhin genutzt wurde. Dieser Standpunkt war so bedeutend, daß Graf Ewrard Osten den Mönchen die Erlaubnis gab, dort eine kleine Kirche zu bauen (2.Hälfte des 8.Jahrhunderts).

    In Hildesheim gab und gibt es den "Galgenberg". Hier wurde der Hildesheimer Silberschatz gefunden. Da dieser Schatz in einigen Meter Tiefe lag, konnte man davon ausgehen, daß er vergraben worden ist. Einige Historiker sind der Ansicht, daß dieser Schatz (da er teilweise nur zur Hälfte besteht) einem bedeutenden Römer gehört haben muß. Es fällt hier häufiger der Name Varus. So soll nach einer These Arminius den Schatz des Varus aufgeteilt haben und sich seinen Teil davon gesichert haben. Als es später bei den Cheruskern untereinander Unruhen gab, wobei Arminius getötet wurde, sollen seine Leute den Schatz vergraben haben.
    Im Mittelalter haben die Richtstätten sich auch auf heidnischen Kultplätzen befunden, vielleicht ist der Galgenberg in Hildesheim ein heiliger Hain gewesen?
    Eine andere These besagt, daß der Hildesheimer Silberschatz einem römischen Händler bzw. Legionär gehört hat, der ihn aus irgendwelchen Gründen (Angst vor einem Überfall) vergraben haben soll. Allerdings fragt man sich wie reich die Händler früher wohl waren, wenn sie solche Schätze mit sich führen. Muß man dann noch handeln?

    Es gibt noch weitere heidnische Heiligtümer, bei denen die Christen eine Heidenangst hatten, daß dort noch irgendwelche heidnischen Handlungen stattfinden. So liegt der Gau Marstem neben dem Tilithigau und ist ebenfalls als Cheruskergebiet anzusehen. Hier gibt es auf dem Deister einen bekannten Platz "Teufelskammer und die alte Taufe". Aus den Steinen soll dann das erste Kloster in Barsinghausen gebaut worden sein. Dieser Kultplatz soll eine solche Bedeutung gehabt haben, daß die Mönche etwa auf dem halben Wege zur Kultstätte eine Lichtung "Himmelreich" genannt haben, damit die abtrünnigen Christen nicht mehr weiterziehen und dort verbleiben.
     
  16. Cherusker

    Cherusker Gast

    Das stimmt, Deine Angaben sind richtig. Das heutige Sachsen gehörte nicht zum Thüringer-Reich. Ich mußte erstmal eine Karte herauskramen. Das heutige Sachsen ist zu weit im Osten (hatte mal eine Falschmeldung gelesen). 557 zogen die Sachsen mit Mann und Maus nach Süden (zu den Langobarden). Ihr Gebiet wurde von den Sueven (einem Stammesrest des Semnonenvolkes) besetzt. Als die Sachsen 575 wieder zurückkamen fanden sie ihr Gebiet besetzt vor und wollten sich es kriegerisch zurückerobern. Allerdings ging dies gründlich daneben. Das Gebiet lag zwischen Gernrode-Harzgerode und Bernburg an der Saale. Hmm, noch ein bißchen weit im Westen.... also war die Saale die Grenze. :thx:
     
  17. askan

    askan Neues Mitglied

    Also in der Gegend zwischen Weser, Harz und Heide wimmelt es nur von hl. Hainen, Opferstätten, Hügelgräbern und alten Siedlungen.
    Zum Namen :Tilithigau bei Hameln, da fällt mir der Berg Ith ein. Es ist die höchste Erhebung in weitem Umkreis und es wurden auch zahlreiche Funde da oben gemacht. Vom eiszeitlichen Elfenbein über Menscheopfereste bis mittelalterlichen Hinterlassenschaften.

    Zum Hildesheimer Silberfund, hier:
     

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  18. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Es ist doch auch für einen Menschen nach seinem Tode viel verlockender nach dem Kampf auf Erden durch eine Walküre nach Walhall gebracht zu werden, dort Fleisch vom Eber zu essen und Met zu drinken, als im kurzen Hemd auf Wolke Sieben zu sitzen, Manna (ein pilzhaltiges Gewächs) zu sich zu nehmen und zu frohlocken. ;)
     

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