Arminius

König aller Germanen wäre etwas unwahrscheinlich gewesen. "Arminius" war ein Herzog, also schon bei den Cheruskern kein König, sondern nur ein "Edler". Marbot der Markomannenkönig war da schon ein mächtigerer Herrscher. Der germanische Siedlungsraum war aber sehr groß. Es gab keine Infrastruktur um ein solches riesiges Reich zu einen.
 
Paul schrieb:
König aller Germanen wäre etwas unwahrscheinlich gewesen. "Arminius" war ein Herzog, also schon bei den Cheruskern kein König, sondern nur ein "Edler". Marbot der Markomannenkönig war da schon ein mächtigerer Herrscher. Der germanische Siedlungsraum war aber sehr groß. Es gab keine Infrastruktur um ein solches riesiges Reich zu einen.
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Lieber Paul, :)

einen König hätten Chatten und Cherusker nicht erlaubt, Nachdem er so etwas versucht hatte, wurde 21 n.Chr, von den eigenen Leuten umgebracht.
 
Naja wie man aus unseren ganzen Beiträgen sieht, sind die Vermutungen hinsichtlich der Gründe sehr veilfältig und sehr verschieden.

"Befreiung Germaniens" kling zwar gut, aber dagegen spreche ich mich nicht nur wegen Heinz aus.
Glaubt Ihr wirklich, die verschiedenen Stämme haben damals in diesen Dimensionen gedacht? Ich halte diese Bezeichnung doch eher für eine Konstruktion aus der Zeit des deutschen Nationalismus.
Man war doch eher darauf aus, seinen Stamm in eine germanische Führungsrolle zu bringen.

Um aber innergermanische Konflikte und Eroberungen auszutragen, musste man erstmal die lästigen Römer loswerden, die am Rhein lagen und immer wieder nach Germanien vorstiessen.
Dabei waren natürlich die Stämme auf den Plan gerufen, welche von diesen Expeditionen der Römer betroffen waren. Genau diese schlossen sich ja auch zusammen um gegen Varus vorzugehen.

Wie zerstritten und verfeindet die Germanen auch untereinander waren, zeigen die Kriege die Arminius führte. Sicher war es auch ein Hintergedanke unter einer Person so viele Stämme wie möglich zu vereinen. Wärend seiner Dienstzeit oder auch von Galliern hatte Arminius ganz bestimmt vom Gallischen Krieg und von Vercingetorix gelesen. Die Sittuation zwischen den Stämmen war hier in Germanien ähnlich.
Also kann man auch die Absicht, König zu werden nicht so einfach ausser acht lassen.

Zu seinem Ende... die innerstämmischen Gegner sind doch nichts neues. Schon Caesar wurde von solchen beseitigt. Die Gründe für eine solche Tat liegen sicher in der schwindenden Macht der verschiedenen Dorf- oder Clanführer - ebend den Adligen des Stammes, die bei der Konzentration der Macht in Arminius Händen zurückstecken mussten...

Der Kampf gegen die Römer kann also auch eine Art Etablierung in der germanischen Stammeshirarchie gewesen sein... um damit weitere Verbündete oder auch Klienten um sich zu scharen... eben ein "Gespenst" das gemeinsam bekämpft werden muss. Damit war ein Anfang in Zusammenarbeit und Abhängigkeit gemacht - auf dem man zu "Höherem" aufbauen konnte.

Sicher, ohne grossen Widerstand hätte die Römer Germanien bis zur Elbe auch noch mitgenommen und sich einverleibt. Doch ich bleibe dabei, das Ihre Aktionen und die Truppenkonzentrationen doch eher halbherzig aussehen bzw. keinen strategischen Eroberungsplan aufweisen....
 
Caesarion schrieb:
Naja wie man aus unseren ganzen Beiträgen sieht, sind die Vermutungen hinsichtlich der Gründe sehr veilfältig und sehr verschieden.

"Befreiung Germaniens" kling zwar gut, aber dagegen spreche ich mich nicht nur wegen Heinz aus.
Glaubt Ihr wirklich, die verschiedenen Stämme haben damals in diesen Dimensionen gedacht? Ich halte diese Bezeichnung doch eher für eine Konstruktion aus der Zeit des deutschen Nationalismus.
Man war doch eher darauf aus, seinen Stamm in eine germanische Führungsrolle zu bringen.

Um aber innergermanische Konflikte und Eroberungen auszutragen, musste man erstmal die lästigen Römer loswerden, die am Rhein lagen und immer wieder nach Germanien vorstiessen.
Dabei waren natürlich die Stämme auf den Plan gerufen, welche von diesen Expeditionen der Römer betroffen waren. Genau diese schlossen sich ja auch zusammen um gegen Varus vorzugehen.

Wie zerstritten und verfeindet die Germanen auch untereinander waren, zeigen die Kriege die Arminius führte. Sicher war es auch ein Hintergedanke unter einer Person so viele Stämme wie möglich zu vereinen. Wärend seiner Dienstzeit oder auch von Galliern hatte Arminius ganz bestimmt vom Gallischen Krieg und von Vercingetorix gelesen. Die Sittuation zwischen den Stämmen war hier in Germanien ähnlich.
Also kann man auch die Absicht, König zu werden nicht so einfach ausser acht lassen.
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Da stimme ich zu. Ich persönlich glaube auch, dass Arminius eher machtpolitische Ziele als die Idee von einem befreiten Germanien verfolgte. Ehrlich gesagt zweifle ich sogar daran, dass es "Germanien" in seinen Überlegungen überhaupt gab, oder ob er nicht nur in Stämmen dachte, unter denen er eine Führungsrolle einnehmen wollte.

zu Aragorn
Selbst, wenn Arminius das Unmögliche geschafft und die germanischen Stämmen, zumindest jene zwischen Rhein und Elbe, vereint hätte, hätte er dem römischen Reich wohl nicht gefährlich werden können. Die Legionen waren den germanischen Horden militärisch einfach zu überlegen. Auch die Schlacht im Teutoburger Wald konnte Arminius ja nur gewinnen, weil er es schaffte, die Römer in für sie extrem ungünstiges Gelände zu locken und er auch noch vom einstzenden Regen begünstigt wurde.
 
Cicero schrieb:
zu Aragorn
Selbst, wenn Arminius das Unmögliche geschafft und die germanischen Stämmen, zumindest jene zwischen Rhein und Elbe, vereint hätte, hätte er dem römischen Reich wohl nicht gefährlich werden können. Die Legionen waren den germanischen Horden militärisch einfach zu überlegen. Auch die Schlacht im Teutoburger Wald konnte Arminius ja nur gewinnen, weil er es schaffte, die Römer in für sie extrem ungünstiges Gelände zu locken und er auch noch vom einstzenden Regen begünstigt wurde.
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Lieber Cicero,

Es war nicht nur die Schlacht im Teuteburger Wald, Germanicus hat es 16 n. Chr, nochmals versucht, indem er auf Schiffen über die Weser- und Elbemündung kam. und hat auch einige deftige Niederlagen erlitten.
In Hedemünden an der Werra in der Nähe von Göttingen ist ein Römerlager ausgehoben worden, dass dort mindestens 20 Jahre existiert hat.. Näheres kannst Du im Pfad Schlacht im Teuteburger Wald lesen.
Die Römer haben mehere Ansätze gemacht, um Germanien zu erobern, das erste Mal unter Drusus und es ist ihnen nicht gelungen. :rolleyes:
 
heinz schrieb:
Es war nicht nur die Schlacht im Teuteburger Wald, Germanicus hat es 16 n. Chr, nochmals versucht, indem er auf Schiffen über die Weser- und Elbemündung kam. und hat auch einige deftige Niederlagen erlitten.
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Merkst Du noch was Du schreibst?

Sagen dir die Schlachten bei Idistaviso und am Angrivarierwall etwas?
 
Dass die Römer Germanien nicht erobert hätten, ist nicht ganz richtig. Drusus hat das Land sehr wohl erobert, nur hat es Varus wieder verloren.
 
Wenn man den gesamten damaligen germanischen Siedlungsraum, bis über die Weichsel u. im Norden weit nach Skandinavien hinein, dann waren die von den Römer besetzten Gebiete doch nur Randgebiete, die aber aus heutiger Deutscher Sicht wichtig waren.
Es war ja sogar so, das sich das germaniche Siedlungsgebiet unter römischer Herrschaft ausdehnte, so in das Elsaß.
Einerseits wurden die germanischen Soldaten nach ihrer Dienstzeit angesiedelt, später wurden auch ganze Stämme aufgenommen. Die Allemannen sickerten erst individuell ein, bis sie die Herrschaft übernahmen.
 
Es ist ja bekannt das der Stamm der Usipeter auf diese Weise am Rhein angesiedelt wurde. Ihre Kolonie wurde nach einer gewissen Agrippina benannt. Heute scheint dieser Stamm vom Karnevalstourismus zu leben.
 
Es ist ja schon hart, das wir den richtigen Geburtsnamen vom Sohn des Sigimerus nicht kennen, sondern nur den Namen, den ihm die Römer gegeben haben.
Es ist ungewöhnlich, denn er war ja nun wirklich eine bekannte Persönlichkeit.
 
Paul schrieb:
Es ist ja schon hart, das wir den richtigen Geburtsnamen vom Sohn des Sigimerus nicht kennen, sondern nur den Namen, den ihm die Römer gegeben haben.
Es ist ungewöhnlich, denn er war ja nun wirklich eine bekannte Persönlichkeit.
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Die Cherusker hatten es eben nicht so mit dem Schreiben, damit müssen wir leben.

Daß der lateinische Name der bekanntere ist, ist nicht weiter verwunderlich, sonst würdest Du Schaul heißen und nicht Paul.
 
Cicero schrieb:
Dass die Römer Germanien nicht erobert hätten, ist nicht ganz richtig. Drusus hat das Land sehr wohl erobert, nur hat es Varus wieder verloren.
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Lieber Cicero,

Drusus ist zwar bis zur Elbe gekommen und dort vom Pferd gefallen. Aber eine Eroberung war das nicht, sonst hätte man mehere befestigte Lager finden müssen.
Laut Clausewitz ist ein Land dann erst erobert, wenn man es mit den Truppen besetzen kann. Das war bei Germanien nicht der Fall. :cool:
 
Paul schrieb:
Es ist ja schon hart, das wir den richtigen Geburtsnamen vom Sohn des Sigimerus nicht kennen, sondern nur den Namen, den ihm die Römer gegeben haben.
Es ist ungewöhnlich, denn er war ja nun wirklich eine bekannte Persönlichkeit.
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Das ist doch überhaupt nichts besonderes! Denke mal an die ganzen Karthager die wir nur mit ihren lateinischen Namen kennen... da wäre Hamilkar aber der besser Informierte ...

@ Cicero

Vollkommen richtig! Germanien war unter römischer Kontrolle!...

:rolleyes: ...ich bin nur langsam am Aufgeben, immer wieder aufs neue auf die falschen und unsinnigen Beiträge von Mr. Ketchup zu antworten....
Er hat es nicht nötig darauf einzugehen, sondern haut dafür den nächsten Unsinn raus! :rofl:

Um Deine Aussage zu belegen ... danach war es aber erst richtig unter Tiberius unterworfen, aber das ist Haarspalterei ....


Die Römer nutzten die in Germanien herrschenden Stammesfehden geschickt aus. Nachdem sie sich der Hilfe der Belgerstämme versichert hatte, überschritten die römischen Legionen bei der Batavischen Insel den Rhein oberhalb seiner Mündung. Das Gebiet der Usipeter die den Römern Widerstand leisteten, wurde verheert. Darauf lief Drusus seine Legionen auf Schiffen rheinabwärts fahren und zwang die friesischen Stämme, ihm Fußvolk zu geben. Ein Versuch, weiter an der Küste entlang vorzudringen, um die Stämme der Chauken zu unterwerfen, misslang jedoch, da die Flotte des Drusus während der Ebbe auf Grund lief. Die Friesen halfen den Römern beim Flottmachen ihrer Schiffe, die dann wieder zu ihrem Ausgangspunkt zurückkehrten. Dieser Feldzug brachte Drusus alle notwendigen Informationen für seine weiteren Absichten.

Sein Plan sah vor, die Germanenstämme durch Angriffe in bestimmten Richtungen voneinander zu trennen und sie einzeln zu vernichten. Beim Vordringen in das Innere Germaniens sollten an den Verbindungslinien Stützpunkte errichtet werden. Drusus wollte Heer und Flotte zugleich einsetzen.

Die Unterwerfung der Germanen wurde mit dem Feldzug des Jahres 11 v. Chr. eingeleitet. Das Ziel des römischen Vormarsches war das Land der Iskävonen. Die Flotte sollte die Ufergebiete besetzen. Mainz und das ?im Lande der Chatten" angelegte Kastell dienten als Stützpunkte für das weitere Vordringen bis zur oberen Lahn, wodurch die Iskävonen von den Chatten abgeschnitten werden sollten. Die Hauptkräfte der Römer dagegen drangen zwischen Lippe und Ruhr vor und trennten damit die Brukterer von den Sugambrern. Der befestigte Stützpunkt Aliso sollte den Angriff der Cherusker aufhalten.

Dieser Feldzug im Jahre 11 v. Chr. sicherte die Ausgangsbasis für das weitere Vordringen in das Innere Germaniens. Im nächsten Jahr war Drusus allerdings gezwungen, seine bisherigen Erfolge zu sichern, denn die germanischen Stämme leisteten den Römern hartnäckigen Widerstand. Als die Germanen die Größe der Gefahr erkannt hatten, begannen sie sich zu vereinigen. So schlossen sich die Chatten mit den Sugambrern zusammen und gefährdeten damit den Plan des Drusus. Daraufhin gingen die Römer gegen die Chatten vor und eroberten einen Teil ihres Gebiets. Aber auch dieser Erfolg half ihnen nur wenig.

Im Jahre 9 v. Chr. fiel Drusus erneut in das Innere Germaniens ein. Die Römer schlugen die Chatten, stießen bis ins Gebiet der Sueben und Markomannen vor, griffen die Cherusker an, überschritten die Weser und gingen erst an der Elbe wieder zurück. Drusus starb, bevor er wieder den Rhein erreichte. Zu seinem Nachfolger wurde Tiberius ernannt.

In den Feldzügen der Jahre 8 und 7 v. Chr. festigte Tiberius die Erfolge von Drusus. Der römische Historiker Velleius, der unter Tiberius die Reiterei befehligte, schrieb: ?Tiberius hat das Land (Germanien) so durch und durch unterworfen, daß es sich kaum noch von einer steuerpflichtigen Provinz unterschied." ?Das war nicht nur eine Folge der Feldzüge in das germanische Gebiet, sondern auch der Umsiedlung einiger Germanenstämme auf das linke Rheinufer..? Die Herrschaft der Römer blieb jedoch labil. Nach kurzer Zeit schon erhoben sich die germanischen Stämme, und Tiberius mußte im Jahre 4 n. Chr. erneut den Rhein überschreiten und einen Feldzug in das rechtsrheinische Gebiet unternehmen.

Die Kampagnen der Jahre 5 und 6 n.Chr. sollten die Unterwerfung der Stämme Westgermaniens vollenden.

Im Jahre 5 marschierte Tiberius von Aliso aus zum Unterlauf der Elbe, während seine Flotte an der Küste entlang Kurs auf das Gebiet der Chauken nahm. An der Unterelbe vereinigten sich die Flotte und die Legionen des Tiberius. Damit war dieses Unternehmen erfolgreich beendet. Zwischen Elbe und Rhein wurde die neue römische Provinz Germania geschaffen.


:rofl:Zum Glück bekomme ich dafür kein "Lieber... da hast Du vollkommen recht! - Es sei denn er hat das spammen so nötig... :rofl:
 
Germanien war kurz v.Chr. weder erobert,noch befriedet.Germanien war offiziell von den Römern erobert und zur steuerpflichtigen Provinz erklärt worden.Von Eroberung kann hier jedoch keine Rede sein,denn die Macht der Römer reichte kaum weiter,als bis zur Palisadenmauer ihrer Kohorten-und Legionslager,außerdem mussten sie auf die Treue ihrer germanischen Verbündeten bauen,auf deren Gebiet sie ihre Militärlager errichtet hatten.Unter Eroberung verstehe ich, die gänzliche Unterwerfung eines Volkes,die Befriedung eines ganzen Landes sowie die Anerkennung römischer Rechte und Gesetze seitens der germanischen Stämme und die Auferlegung von Steuern,sowie für römische Verhältnisse die Urbanisation des eroberten Landes.
Gut, die germanischen Stämme mussten teilweise Steuern entrichten,und auch die Urbanisation hatte langsam begonnen,was man an dem "Stadt-Lager" Waldgirmes erkennen kann, aber defacto haben die Germanen wohl nie die Herrschaft des Kaisers über ihre Heimat anerkannt,freiwillig Steuern bezahlt oder römische Soldaten in ihren Gebieten akzeptiert.Man kann von Besatzung sprechen aber auf keinen Fall von Eroberung.
 
Ich will hier keine Debatte über die Bedeutung des Begriffs Eroberung beginnen, aber Fakt ist, dass das Gebiet zwischen Rhein und Elbe offiziell zum römischen Reich gehörte, Legionen dort stationiert waren und es einen Statthalter gab. Wie du ja selbst zugibst, Aragorn, gab es auch schon Ansätze zur Urbanisierung und zur Einführung der römischen Kultur. Für mich ist die Eroberung schon mit dem Sieg über die generischen Truppen und der darauf folgenden Besatzung abgeschlossen, dann folgt die Integration ins Reich. Auch in anderen Provinzen flammte nach der Einverleibung ins röm. Reich ja immer wieder Widerstand auf, in Spanien gab es ihn noch zur Zeit des Bürgerkriegs zwischen Caesar und den Optimaten, trotzdem behauptet niemand, dass Spanien damals noch keine römische Provinz gewesen sei.
 
Ich stimme dir größtenteils zu, aber es ist doch klar,dass die Römer,Germanien nur als "erobert" bezeichneten,weil sie es sich so wünschten, nicht weil es Tatsache war.
Germanien war nur im westlichen und südlichen Teil besetzt,die Militärzentren,wie Colonia Agrippina, Vetera und Mogontiacum befanden sich alle links des Rheins,also nicht im germanischen Kernland.Das einzige größere Legionslager befand sich in Haltern und konnte bestimmt nicht zur Urbanisation dienen.Plan der Römer war es, Germanien bis zur Elbe zu erobern, um von der langen,kostenspieligen Rhein-Donau Grenze loszukommen.
Aber die Stämme die an der Elbe wohnten,z.Bsp. die Langobarden, hatten selten etwas von den Römern gehört,noch werden sie die römische Herrschaft anerkannt haben.
Die Römern hatten vielleicht einen Machtanspruch auf Germanien,-wahrscheinlich um sich neue Sklaven zu beschaffen-,aber diesen Machtanspruch haben sie niemals über Germanien ausgeübt, sondern nur über einige westgermanische Stämme und selbst das nur für kurze Zeit.
Außerdem sollte man nicht allen römischen Quellen Glauben schenken,denn diese Quellen sind nicht immer unparteiisch, gerade wenn sie über die verhassten,wie gefürchteten germanischen Stämme berichten.Wenn eine römische Quelle sagt,Germanien sei erobert worden, so muss das demnach nicht der Wahrheit entsprechen.Hättest du deutsche Kriegsnachrichten kurz vor dem Ende des 2.Weltkrieg geglaubt?
Eroberung heißt, wie schon gesagt, Steuerauferlegung,Akzeptanz der fremden Herrschaft, dazu zählt auch die Befriedung,d.h. die vollständige Entwaffnung der gegnerischen Krieger usw.
All das ist nur in Ansätzen geschehen, die Befriedung überhaupt nicht.Bei einer Eroberung wäre die gegnerische Streitmacht vernichtet,das Land läge brach, überall würden Eroberungstrupps das Land durchstreifen.Das war in Germanien nicht der Fall.Kein
Verwaltungszentrum um Germanien zur Provinz aufzubauen,keine Befriedung,keine ständige Kontrolle des Landes,das römische Besatzungsheer musste immerwieder ins Winterlager nach Köln, das einzige was die Römer in Germanien erreichten,war das erpresserische Steuereintreiben, das letzlich zu ihrem Untergang in der Varusschlacht 9 n.Chr. führte und das schlussendlich auch der Grund zur Beendigung der Eroberungspläne war.
Die Römer hatten das rechtsrheinische Germanien besetzt,aber nicht erobert!!!!!
 
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