Arminius

Ich kann dich nicht verstehen.
Warum sollte das ein Nachteil gewesen sein?
Aber sind erdrückende Steuern Vorteile?Ist Unterdrückung ein Vorteil?
Ist die Lösung von den Wurzeln,den Vorfahren,den Traditionen ein Vorteil?
Ist das Verbieten von althergebrachten Gesetzen ein Vorteil?Ist die Versklavung von Menschen ein Vorteil?
Für die damaligen Germanen bestimmt nicht!Und heute sind dies auch keine Vorteile!!!!!

Vielleicht klingt es ein wenig verweichlicht von mir.
Aber wenn ich Steuern zahle und dafür Strassen, öffnt.Bäder und Schulen bekomme und in "richtigen" Häusern wohnen kann, wenn ich bei Rechtsfragen zum Gericht gehen kann und nicht auf die "Vendetta"Gerechtigkeit meines Häuptlings angewiesen bin, dann wäre ich bereit gewesen dem Reich beizutreten.
Viele Stämme haben es ja später auch aus den selben Gründen versucht. Die Briten haben sich zum Beispiel sehr lange gegen die Römer gewehrt und später wollten sie die Römer gar nicht mehr gehen lassen.

salve Max
Das unsere Vorfahren in Lehmhütten lebten, davon konnte ich mich an den Nachbauten dieser Hütten im niedersächsichen Landesmuseum überzeugen.

guten abend liebe freunde,

sämtliche hier gefallenen argumente für eine vollständige unterwerfung "germaniens", was immer das zu dieser zeit sein mag, stehen auf sehr tönernen füßen.

das kann man aber auch anders sehen.

cäsar hatte bis zum jahre 50 gallien erobert und nur vereinzelt die römische
flagge auf rechtsrheinischem gebiet gezeigt.
in den folgenden jahren, war es erklärtes ziel der römer die bis dahin besetzten
landstriche endgültig zu befrieden und im gebiet ein dichtes netz militärischer
oberhoheit aufzubauen.
für eine geplante intervention auf germanisches gebiet zu jener zeit fehlen jegliche
quellen und beweise.
dies hypothetische rheingrenze war über viele jahrzehnte auch eine , nennen wir es mal ausnahmsweise "völkerverbindende" linie, über die ein völlig freier menschen- und warenverkehr üblich war.
als eine allerdings ernste und zunehmende bedrohung waren die ständig über den rhein greifenden germaneneinfälle. darauf mußte rom reagieren und dies erfolgte natürlich auch militärisch.
im jahre 16 vdz erfolgte ein übergriff der sugambrer, usipeter und tenkterer in deren verlauf diese eine reihe römischer zenturionen der legion ergriffen und an das kreuz schlugen. diese gruppen setzten auch über den rhein und vernichteten die sich ihnen entgegenstellende legion des marcus lollius.
nun übernahm kaiser augustus die initiative und verlegte weitere legionen aus dem hinterland an den rhein. sein schwiegersohn drusus wurde als oberbefehlshaber eingesetzt.
nach weiteren germaneneinfällen , schlug drusus zurück und verfolgte die germanen bis zur elbe.
zu dieser zeit ist germanien vom rhein bis zur elbe lediglich als römische interessensphäre zu sehen, welche zur befriedung der grenze ruhig zu halten sei.

beleg für solch ein vorgehen mag sein, daß in den folgenden jahren unter claudios
wieder ein rückzug auf das linksrheinische gebiet erfolgte.
weiterhin ein beweis sind die in dieser zeit verlassenen militärlager in oberaden, rödgen und ebenfalls in dangstetten.
zweifelsfrei läßt sich auch zu dieser zeit kein beweis für geplante römische interventionen in das germanische land führen.

erst in den jahren nach der zeitenwende wurde möglicherweise durch tiberius
eine neue römische außenpolitik formuliert. in diesem zusammenhang wurden dann auch neue linksrheinische lager angelegt. eine neue aufgabe, voraussetzungen für eine
mögliche übernahme zu schaffen, wurden im jahre 7 ndz an den dort eingesetzten statthalter varus gegeben, der konnte diese aufgabe dann nicht mehr lösen.

mit allerbestem gruß max

Vielen Dank lieber Max,
für Deine ausführliche Erläuterung.
Das ZDF brachte vorigen Sonntag um 19:30 einen Beitrag über den Untergang des Römischen Reiches. Wobei ein Prof. aus Kassel auch sagte, dass die Römer fälschlicherweise, Germanien als röm Provinz aufführten, weil auch die Rachefeldzüge des Germanicus 16 ndZ nur neue Verluste brachten und der Wunsch Vater des Gedankens war.

Lieber Max,
was weißt Du über das Römerlager in Hedemünden an der Werra, südlich von Göttingen.

Gibts hier einen Preis fürs banale Nachplappern?

Die Aussagen aus der ZDF-Reportage - vor allem das Germanien als römische Provinz führen - beziehen sich auf die Zeit nach 762 a.u.c.

Was reagiere ich eigentlich noch auf diesen Quatsch!

___________

@ Maxherbert

Kein Thema, was deine Ausführungen angeht. AUch diese haben hinsichtlich der Formulierung "Germanien war unterworfen" sicher genauso viel für sich, wie aber auch die anderen.
Die Situattion unter Drusus und Tiberius sah ganz anders aus, als zur Zeit des Varus und des Germanicus!

Du führst Caesar an!
Auch bei seinem Gallischen Krieg spricht man schon spätestens im 4 Kriegsjahr davon, dass Gallien unterworfen war!
Die latent schwelenden Wiederstände brachen dann in den folgenden Jahren überall aus - bis ein Mann kam und das Problem der Gallier erkannte und es schaffte sie unter eine Führung zu vereinen!
Ähnlichkeiten zu Germanien sind dabei sehr wohl gegeben - nur ging das Ganze dann letztendlich in Gallien mit dem Sieg der Römer - in Germanien mit einer intensiven Grenzsicherung nach der Niederlagen des Varus aus. Also genau gegensätzlich!

Eigentlich ist es Haarspalterei. Es geht ja nun darum, was heisst unterworfen?!
Wie lange muss da Land besetzt sein? Müssen alle wehrfähigen Männer deshalb gleich in Ketten liegen - oder tot sein? Wann sprechen wir von einer Unterwerfung?

Tatsache ist, das die Römer unter Tiberius als Feldherr in Germanien - sehr wohl die vollständige Kontrolle über die Gebiete bis zur Elbe ausübten!
Doch war das auch zu einer Zeit, als die Germanischen Stämme zerstritten und uneins waren.
Naja von schnell lernen kann man also im Vergleich mit Gallien eigentlich nicht reden, aber letztlich hat der Erfolgreiche Recht - und das war in diesem Fall Arminius!

guten tag lieber heinz,

ich möchte den versuch wagen, deine frage nach den funden von
hedemünden nach derzeitigem kenntnisstand zu beantworten.

zur zeit liegen verschiedene zeitungartikel unterschiedlichen inhaltes vor. gehen wir davon aus, daß diese von journalisten ausgeschmückt wurden, denn zu unglaubwürdig sind einige bemerkungen. der ausgräber selbst, der kreisarchäologe klaus grote hat
sich noch nicht im detail geäußert. dies wird er auch erst dann erledigen wenn alle
funde genauestens geprüft und durch die korrespondierenden wissenschaften auch
tatsächlich abgesegnet sind.
selbst ein vorläufiger bericht in der fachpresse wird noch viele monate auf sich warten lassen.
so versuchen wir eine erste darstellung der bisher bekannten eckmarken.

möglich erscheint eine erstbebauung anläßlich des drusus-feldzuges im jahre 10 vdz.
dies wäre auch eine erklärung für andere lager in der umgebung, welche
dann im verlaufe des feldzuges 9 vdz errichtet worden sein könnten.
nicht in betracht kommt der feldzug im jahre 11 vdz, der weiter nördlich auf der linie
paderborn-hameln-hildesheim verlief.
der leiter der ausgrabung wird zu klären haben, warum die rede von einem dauerlager
ist, welches für einen normalen feldzug zu diesem zeitpunkt doch recht ungewöhnlich erscheint. auch ein erneuter lagerbau im folgejahr wäre ja überflüssig, bei einem bereits bestehenden dauerlager.
gehen wir davon aus, daß bei den ausgrabungen (das müssen wir abwarten) , sich tatsächlich anhaltspunkte für eine mehr als nur tageweise platzbelegung ergeben,
könnte dies auch als ein nachschublager für den ersten feldzug angesehen werden, welches später wieder aufgegeben wurde. nur dann machen erneute lager im folgejahr einen sinn. ein solches wird auch im göttinger tageblatt angedeutet.
" in diesem teil haben zelte und vermutlich holzhäuser gestanden" soll grote gesagt haben. tatsächlich sollen zeltheringe gefunden worden sein. nun, entweder gibt es hinweise auf holzbauten oder es gibt sie nicht.
unabhängig von den sonstigen merkmalen, welche holzbauten nachweisen können, wäre ein sehr unwahrscheinlicher echter holzfund eine echte sensation, könnte doch daran eine dendrochronologische untersuchung eine genaue zeitliche einordnung möglich machen. ansonsten sind wir auf numismatische funde angewiesen.

im bericht der münchener allgemeinen zeitung war vermerkt, daß durchaus noch andere datierungen möglich sind. diese ansicht ist durchaus verfolgenswert, denkt man
an die gefundenen katapultbolzen, könnte sehr schnell eine verbindung zu ereignissen nach der zeitenwende gezogen werden.
aber dies sind spekulationen.
lieber heinz, wir werden uns gedulden müssen und weitere forschungsergebnisse
abwarten.
mit allerbestem gruß max

Danke lieber Max für Deinern Beitrag,

wir werden uns also weiter gedulden müssen.

Ein Einwandu meinst die Ubier,die aus Angst vor weiteren Übergriffen durch die Sweben,von Agrippa auf die linke Rheinseite umgesiedelt wurden.Die Usipeter siedelten auf dem rechten Ufer des Niederrheins und waren erbitterte Feinde der Römer!

askan schrieb:

Vielleicht klingt es ein wenig verweichlicht von mir.
Aber wenn ich Steuern zahle und dafür Strassen, öffnt.Bäder und Schulen bekomme und in "richtigen" Häusern wohnen kann, wenn ich bei Rechtsfragen zum Gericht gehen kann und nicht auf die "Vendetta"Gerechtigkeit meines Häuptlings angewiesen bin, dann wäre ich bereit gewesen dem Reich beizutreten.

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Volltreffer!

Was waren die Germanen die später in die römischen Gebiete übersiedelten anderes, als Babaren ohne Schrift, ohne Kunst - ohne wirtschaftliches System!
Und da wird hier über den Sieg über Varus gejubelt! ???? :spinner:

Gallien erlebte unter römischer Herrschaft einen Aufschwung ohne gleichen! Aquitanien war eine der hochproduktivsten Provinzen der Kaiserzeit! Vor den Römern?! - Stammesfeden und Tauschhandel!

Hier wird von Befreiungskampf gesprochen, der es sicher auch war, doch dabei verliert man gar zu gerne aus den Augen, welche Vorteile und Vorzüge die römische Herrschaft auch mit sich brachte!
Nein, was machen wir! Wir beglückwünschen uns dazu, dumm und rückständig geblieben zu sein!

Ja ja eine Eingliederung ins römische Reich hätte den Stämmen nur Vorteile gebracht wie z.Bsp:Verlust der eigenen Identität.Entwurzelung,Verlust der Selbstbestimmung,Zahlung von hohen Steuern, eventuelle bzw.wahrscheinliche Versklavung oder aufgezwängte Umsiedelung in andere Provinzen Roms.
Wenn du denkst,das die Eroberung Germaniens hätte den Stämmen nur Vorteile bringen können,siehst du das römische Weltbild und die römische Kultur durch ein Rosa-Brille.Natürlich hätte es einige wenige Vorteile gebracht,aber wohl mehr Nachteile.


ps:Ich glaube wir wären heute in unserer Existenz all sehr verschieden,wäre es damals anders gelaufen,Gott sei dank sind wir so wie wir sind,und keine romaniserten Mischlinge!

Das es auch anders laufen kann, zeigt diese Insel die jahrhundertelang römische Provinz war und wo man jetzt dennoch eine germanische Sprache spricht.

Hallo Askan,
die Briten standen unter römischer Herrschaft. Mit der Einwanderung der Germanen war dies hinfällig. Sie unterstanden nicht den Römern. Sie bildeten unabhängige Königreiche, mit ihrer eignen Sprache.

Das meine ich ja! Als einizige ehemalige römische Provinz hat Britannien es nicht geschafft ihr römisches Erbe bewahren. Während das röm. Gallien und Italien es schafften die einfallenden Germannen soweit es geht zu intergrieren, lief es auf der Insel umgekehrt. (Wie vieles andere auch )

Also ein römisches Erbe haben sie sich schon bewahrt: den Linksverkehr, zwar nicht viel aber immerhin

Soviel ich weiß, ist Rom aus Britanien früher abgezogen, Schottland (wall der Römer gegen die Pikten) und Irland waren nie römisch. Das sind ganz andere Voraussetzungen als in Gallien oder Spanien.

Die Römer sind ungefähr im 4.Jarhundert aus Britannien abgezogen.Die Briten,Kelten,mussten sich nun gegen die ,in ihr Gebiet eindringenden ,Pikten aus dem Norden wehren,ohne die Hilfe der Römer.Alleine konnten sie sich nicht wehren und riefen aus diesem Grund im 5.Jhdt. angelische,sächsische und jütische Kriegerverbände zur Hilfe.Diese setzten von Norddeutschland aus nach England über und vertrieben die Pikten wieder in den Norden.
Den germanischen "Söldnern" folgten dann weitere Krieger,oft ganze Familien vom Festland aus auf die Insel.Dort unterdrückten sie die männliche, britsche Bevölkerung und vermischten sich mit den Frauen der Briten.Teilweise durch Kampf und teilweise durch Vermischung eroberten sie das südliche Britannien.Aber das geschah erst nachdem die Römer die Briten im Stich gelassen hatten.Zu Zeit der Römer in Britannien,lebten noch keine Angelsachsen auf der Insel sondern alle im tiefsten Germanien.

ClausM schrieb:

Volltreffer!

Was waren die Germanen die später in die römischen Gebiete übersiedelten anderes, als Babaren ohne Schrift, ohne Kunst - ohne wirtschaftliches System!
Und da wird hier über den Sieg über Varus gejubelt! ???? :spinner:

Gallien erlebte unter römischer Herrschaft einen Aufschwung ohne gleichen! Aquitanien war eine der hochproduktivsten Provinzen der Kaiserzeit! Vor den Römern?! - Stammesfeden und Tauschhandel!

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:hoch: Nicht nur als Römerfan, sondern auch, weil ich meine, dass Du recht hast.
Gallien zeigte, dass es zu einer deutlichen Verbesserung der wirtschaftlichen Lage und einen Aufschwung in der Entwicklung dieser Gebiete gab.

Aragorn schrieb:

Ja ja eine Eingliederung ins römische Reich hätte den Stämmen nur Vorteile gebracht wie z.Bsp:Verlust der eigenen Identität.Entwurzelung,Verlust der Selbstbestimmung,Zahlung von hohen Steuern, eventuelle bzw.wahrscheinliche Versklavung oder aufgezwängte Umsiedelung in andere Provinzen Roms.
Wenn du denkst,das die Eroberung Germaniens hätte den Stämmen nur Vorteile bringen können,siehst du das römische Weltbild und die römische Kultur durch ein Rosa-Brille.Natürlich hätte es einige wenige Vorteile gebracht,aber wohl mehr Nachteile.


ps:Ich glaube wir wären heute in unserer Existenz all sehr verschieden,wäre es damals anders gelaufen,Gott sei dank sind wir so wie wir sind,und keine romaniserten Mischlinge!

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Jedes Ding hat zwei Seiten! Und Du übertreibst hier die negativen! So wie du Claus die "rosarote Brille" vorhälst - betreibst Du hier "Schwarzmalerei"
Die Römer waren zwar Macht- und Eroberungsgeil... aber alles andere als dumm. Alles was du aufzählst hätte potentielle "Brandherde" gefördert! Eine Ausblutung der Provinzen durch zu hohe Steuern ist absoluter Unsinn!
Sie betrieben schon vorher mit diesen Gebieten einen regen Handel und auch nach der Niederlage das Varus. Gallien zeigt, das eine Einbindung solcher Gebiete zu einen Sprung in der Produktivität führte und diese Gebiete reich machte!
Die Ausbeutung der Provinzen war in der Kaiserzeit bei weitem nicht mehr Thema! Im Gegensatz zur Republik! Es gab strenge Vorschriften und KOntrollen der Stadthalter und Ihrer Arbeit!

Aragorn schrieb:

Die Römer sind ungefähr im 4.Jarhundert aus Britannien abgezogen.Die Briten,Kelten,mussten sich nun gegen die ,in ihr Gebiet eindringenden ,Pikten aus dem Norden wehren,ohne die Hilfe der Römer.Alleine konnten sie sich nicht wehren und riefen aus diesem Grund im 5.Jhdt. angelische,sächsische und jütische Kriegerverbände zur Hilfe.Diese setzten von Norddeutschland aus nach England über und vertrieben die Pikten wieder in den Norden.
Den germanischen "Söldnern" folgten dann weitere Krieger,oft ganze Familien vom Festland aus auf die Insel.Dort unterdrückten sie die männliche, britsche Bevölkerung und vermischten sich mit den Frauen der Briten.Teilweise durch Kampf und teilweise durch Vermischung eroberten sie das südliche Britannien.Aber das geschah erst nachdem die Römer die Briten im Stich gelassen hatten.Zu Zeit der Römer in Britannien,lebten noch keine Angelsachsen auf der Insel sondern alle im tiefsten Germanien.

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Lieber Aragorn,

Du hast es gut beschrieben, so kenne ich das auch .

Caesarion schrieb:

:hoch: Nicht nur als Römerfan, sondern auch, weil ich meine, dass Du recht hast.
Gallien zeigte, dass es zu einer deutlichen Verbesserung der wirtschaftlichen Lage und einen Aufschwung in der Entwicklung dieser Gebiete gab.



Jedes Ding hat zwei Seiten! Und Du übertreibst hier die negativen! So wie du Claus die "rosarote Brille" vorhälst - betreibst Du hier "Schwarzmalerei"
Die Römer waren zwar Macht- und Eroberungsgeil... aber alles andere als dumm. Alles was du aufzählst hätte potentielle "Brandherde" gefördert! Eine Ausblutung der Provinzen durch zu hohe Steuern ist absoluter Unsinn!
Sie betrieben schon vorher mit diesen Gebieten einen regen Handel und auch nach der Niederlage das Varus. Gallien zeigt, das eine Einbindung solcher Gebiete zu einen Sprung in der Produktivität führte und diese Gebiete reich machte!
Die Ausbeutung der Provinzen war in der Kaiserzeit bei weitem nicht mehr Thema! Im Gegensatz zur Republik! Es gab strenge Vorschriften und KOntrollen der Stadthalter und Ihrer Arbeit!

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Du bist Römer-Fan,ich Germanen-Fan, natürlich haben wir da verschiedene Auffassungen.Vielleicht hab ich die negativen Beispiele einer römischen Eroberung übertrieben.
Ich hoffe,dass wir übereinstimmen,wenn ich sage,dass es ebeso viele Gründe für eine römische Eroberung wie für eine germanische Befreiung gab.
Ein guter Grund für eine Eingliederung ins römische Reich,wäre bestimmt die schnelle wirtschaftliche bzw. agrar-wirtschaftliche Angleichung an andere römische Provinzen.Eine guter Grund zum Widerstand gegen die Expansion der Römer nach Germanien,war mit Sicherheit der Freiheits- und Selbstbestimmungswille der germanischen Stämme.

Woher aber, kam denn bei den Germanen denn dieses "poltische" Interesse? Waren die nicht schon froh, wenn sie über den Winter kamen?