Das Verhältnis der Elbherzogtümer zur dänischen Krone und zum Deutschen Bund

[Shinigami]

Der dänischer König als Eigentümer dieser Provinzen hat diese im Wiener Vertrag an König Wilhelm I. und Kaiser Franz Joseph abgetreten/übertragen.

Ich halte diese Einlassung für einen Irrtum, die auf der Verwechslung von Herrschaftsrechten und Eigentum basiert.


Begründung: wenn die Herzogtümer selbst Eigentum des dänischen Königs gewesen wären, wäre das Londoner Protokoll von 1852, in dem es die staatsrechtliche Trennung zwischen Dänemark und den Herzogtümer eindeutig festgestellt wurde, die ja 1864 durch den Versuch der Vereinigung Schleswigs mit Dänemark Stein des Anstoßes war, ein Eingriff in das Privateigentum des dänischen Königs gewesen.
Einer Regelung, die einen Präzedenzfall dafür geschaffen hätte in das Privateigentum eines Monarchen von ausländischer Seite her einzugreifen, hätte allerdings unter keinen Umständen irgendjemand der Beteiligten abgenickt.

Auch wäre insgesamt das Vorgehen von 1864 dann äußerst fraglich gewesen, denn wenn dem dänischen König die Herzogtümer selbst tatsächlich als frei verfügbares und veräußerbares Eigentum gehört hätten, hätte der Akt der Annexion Schleswigs keine große Sache dargestellt, weil der König dann einfach nur 2 Dinge mit einenader verbunden hätte, die ihm ohnehin gehörten.
Welches Recht sollte es geben dem Eigentümer zweier Stücke Land verbieten zu wollen, diese zu einem zusammen zu legen?

Das war 1864 nicht der Stein des Anstoßes.
Der Stein des Anstoßes war, dass die Ausdehnung der dänischen Verfassung auf Schleswig, die in Schleswig vorhandenen Rechtsgepflogenheiten und Bedingungen verdrängt hätte, an die die Herrschaft des dänischen Königs in seiner Funktion als Herzog gebunden war.

Und das belegt, dass die Herzogtümer eben nicht frei verfügbars Privateigentum des Dänischen Königs waren, sondern dass sich seine Rolle auf die Ausübung der Oherherrschaft über dieses Gebiet beschränkte.


Was ist nun also das Problem?

Wenn die Rechte des Dänischen Königs an den Elbherzogtümern, keine Eigentumsrechte, sondern Lediglich Rechte an der Oberherrschaft dieser Territorien waren und diese Territorien gemäß den Bestimmungen des Londoner Protokolls von 1852 als statsrechtlich souveräne Enthitäten zu behandeln waren, dann konnte der König von Dänemark auf seine persönlichen Herrschaftsrechte an den Herzogtümern verzichten.

So weit so gut.

Das Problem ist nur, dass dadurch das die Elbherzogtümer von Dänemark eigenständige staatsrechtliche Enthitäten waren, sie natürlich über eine separate Erbfolgeregelung (wir erinnern uns, die unterschiedlichen Erbfolgeregelungen in Dänemark und den Elbherzogtümern waren in den 1850er Jahren Thema) verfügten.
Das heißt:

Der König von Dänemark konnte zwar auf seine persönlichen Herrschaftsrechte an den Elbherzogtümern verzichten, er konnte aber nicht mal eben zu Gunsten eines anderen Monarchen verzichten, der in der internen Erbfolgeregelung der eigenständigen Herzogtümer nicht vorkam, denn dem hätte der Rechtsanspruch, aller qua Erbfolgeregelung nachfolgeberechtigten Personen entgegengestanden.

Deren Rechte hätten durch individuellen Verzicht oder durch eine Änderung der Erbfolgeregelung in Form eines Ausschlusses der Nachfolge aller bisherigen Prätendenten/Nachfolgeberechtigten abgelöst werden können, aber das konnte nicht allein ein abgedankter Herzog veranlassen, das hätte der Zustimmung der Stände bedurft.

Und selbst dann wäre es Sache der Stände gewesen, sich einen neuen Monarchen auszuwählen oder selbst über den Anschluss an einen anderen Staat zu bestimmen, aber nicht Sache des abgedankten Herzogs.

Insofern verletzten der Wiener Frieden und der Gasteiner Vertrag, meiner Ansicht nach, die Nachfolgeregelung in den Elbherzogtümern und damit deren Souveränität (die neben der Bundesakte natürlich auch international im Londoner Protokoll verankert war).
Und die Verletzung der Souveränität eines Glides des Bundes, durch unrechtmäßige Annexion und/oder Teilung des unverletzlichen Territoriums, durch ein anderes Mitglied des Bundes, war selbstredend eine Bundesangelegenheit, da gemäß der Bundesakte alle Mitglieder des Bundes gehalten waren so etwas entgegen zu wirken.
Den Artikel 11 der Bundesakte hattest du ja selbst zitiert:

Artikel 11:
Alle Mitglieder des Bundes versprechen sowohl ganz Deutschland als jeden einzelnen Bundesstaat gegen jeden Angriff in Schutz zu nehmen und garantiren sich gegenseitig ihre sämmtlichen unter dem Bunde begriffenen Besitzungen.
Bey einmal erklärtem Bundeskrieg darf kein Mitglied einseitige Unterhandlungen mit dem Feinde eingehen, noch einseitig Waffenstillstand oder Frieden schließen.

Nun, wenn der Dänische König lediglich auf seine eigenen herrschaftlichen Rechte verzichten konnte, dann stellte der Akt von Seiten Preußen und Österreichs über die Schleswigsche, Holsteinische und Lauenburgische Erbfolgeregelung hinweg Besitz von der Oberherrschaft über diese Gebiete zu ergreifen zweifellos einen Angriff auf diese und ihre innere Rechtsordnung dar.

Wenn gleichzeitig noch Gebiete abgetrennt wurden (Streitpunkt Holstein&Lauenburg) wäre auch die Garantie aller unter dem dem deutschen Bund bgriffenen Besitzungen tangiert gewesen.




Vielleicht wird dadurch mein Standpunkt etwas klarer.

 

[Turgot]

nsofern verletzten der Wiener Frieden und der Gasteiner Vertrag, meiner Ansicht nach, die Nachfolgeregelung in den Elbherzogtümern und damit deren Souveränität (die neben der Bundesakte natürlich auch international im Londoner Protokoll verankert war).

Ich verfüge nicht über eine hinreichende juristische Expertise um über eine solche speziellen Fragestellung, wie die deiner Position, um diese nun zu bejahen oder zu verneinen.

Was aber m.E.nach von entscheidender Bedeutung war, ist schlicht die Tatsache, das gar niemand, weder national (Deutscher Bund) noch international (die europäischen Großmächte), den Wiener und den Gasteiner Vertrag in Frage stellten. Er wurde völkerrechtlich anerkannt und das ist für uns hier ausschlaggebend. Wir können nicht retrospektiv die Geschichte umschreiben.

Im Gegenteil, alle Beteiligten waren froh, das 1864 der Krieg mit Dänemark ein Ende gefunden hatte. Selbst die Engländer, die sich sehr für Dänemark verwendet hatten, gaben der dänischen Regierung die Schuld an den Scheitern der Verhandlungen in London, wo Kopenhagen wesentlich billiger hätte davon kommen können, eben aufgrund der dänischen Halsstarrigkeit und damit auch an das bittere Los des Wiener Vertrages.

Hinsichtlich Gastein waren gerade die deutschen Mittelmächte sehr glücklich, das es nicht zur kriegerischen Auseinandersetzung zwischen Preußen und Österreich gekommen war. Weder Bayern noch Sachsen haben deine Position vertreten.

Abschließend sei mir der Hinweis gestattet, das in der mir umfänglichen zur Verfügung stehenden Literatur kein Hinweis anzutreffen ist, das die Verträge rechtlich nicht in Ordnung gewesen waren.

 

[Shinigami]

Was aber m.E.nach von entscheidender Bedeutung war, ist schlicht die Tatsache, das gar niemand, weder national (Deutscher Bund) noch international (die europäischen Großmächte), den Wiener und den Gasteiner Vertrag in Frage stellten. Er wurde völkerrechtlich anerkannt und das ist für uns hier ausschlaggebend. Wir können nicht retrospektiv die Geschichte umschreiben.

Nein, Verzeihung.

Durch den Umstand, dass sich niemand dagegen auflehnte, wird aus Unrecht kein Recht.
Natürlich hatten die Mittel- und Kleinstaaten kein Interesse daran offen Positionen zu vertreten, die sie womöglich in eine kriegerische Auseinandersetzung gegen die beiden militärisch hoch überlegenen Vormächte des Bundes gebracht hätte und natürlich hatten die Mittel- und Kleinstaaten auch kein Interesse an einem großen Krieg zwischen Preußen und Österreich, bei dem sie zwischen den Fronten stehen würden.

Das vor diesem Hintergrund, sie das Faktum des Gasteiner Vertrags nicht offen herausforderten und angriffen, bedeutet nicht, dass sie das Gasteiner Abkommen für rechtens gehalten hätten, sondern im Zweifel lediglich, dass sie sich nicht stark genug fühlten, einen etwaigen Rechtsbruch zu ahnden.



Ich Frage im Übrigen noch einmal, weil du die Frage an anderer Stelle nicht beantwortet hast:

Wenn du davon ausgehst, dass niemand etwas gegen die Gasteiner Regelung einzuwenden hatte, was hätte denn dann dagegen gesprochen gemäß dem Wiener Ansinnen die Angelegenheit vor den Bund zu bringen und sich durch diesen die Gasteiner Regelung offiziell bestätigen zu lassen?
Wenn zu erwarten war, dass der Bund zu Gunsten der Gasteiner Regelung votieren und sie rückwirkend legalisieren und die Probleme, die sich aus den Schnittmengen mit der Bundesakte ergaben lösen würde (Stimmrecht der Herzogtümer Holstein und Lauenburg beim Bund), warum dann dieses Theater, die Bezichtigung Wiens, Österreich würde damit den Gasteiner Vertrag gebrochen haben und der Einmarsch in Holstein?

Wenn zu erwarten gewesen wäre, das der Bund die Gasteiner Regelung sanktionieren würde, hätte für Preußen keine Veranlassung bestanden wegen des österreichischen Handels auszuflippen.
Dann hätte man dem zustimmen und den Status Quo durch den Bund absegnen lassen können, wo wäre das Problem gewesen?


Ein Problem war das nur, wenn man davon ausging, dass die Mittel- und Kleinstaaten im Bund mit Östeerreich zusammen versuchen würden den Gasteiner Vertrag rückabzuwickeln und die Elbherzogtümer als eigenständige Bundessubjekte wieder herzustellen und nur wenn das zu befürchten war, gab es für Preußen Grund die Lage bis zum Krieg zuzuspitzen.

Das diese Zuspitzung tatsächlich passierte, spricht für micht sehr dafür, dass Bismarck das fürchtete und dementsprechend davon ausging, dass die Mittel- und Kleinstaaten mit der Gasteiner Regelung alles andere als einverstanden waren.

Es wäre im Übrigen auch konsequent von Bismarck gewesen das zu befürchten, denn natürlich wären Holstein und Lauenburg ein Präzedenzfall für Eroberungskriege von Mitglidern des Bundes gegeneinander gewesen.
Das hätte das in der Bundesakte niederglegte Verbot von Kriegen der Bundessubjekte gegeneinander und die Beistandspflicht im Falle eines Angriffs, faktisch entwertet und die Kleinstaaten in die permanente Gefahr gebracht, von ihren größeren Nachbarn angegriffen und geschluckt zu werden.
Das dies im Interesse der Kleinstaaten gewesen wäre, wird man für weit hergeholt halten dürfen.

 

[dekumatland]

was hätte denn dann dagegen gesprochen

...solchen "Argumentations"ansätzen gegenüber bin zumindest ich ein wenig skeptisch.

 

[Shinigami]

...solchen "Argumentations"ansätzen gegenüber bin zumindest ich ein wenig skeptisch.

Kannst du ja ruhig sein.


Man wird aber die Frage stellen dürfen, warum Preußen meinte zu den Waffen greifen zu müssen, wenn sich doch durch den Vorgang überhaupt kein Nachteil für Preußen ergeben hätte, sondern nur der Modus ein anderer gewesen wäre.
Und zwar ein anderer Insofern er Preußen selbst mehr Rechtssicherheit gegeben und seine Ansprüche auf die Gebiete gestärkt hätte.

Das ergibt hinten und vorne keinen Sinn.

Man führt keinen blutigen und extrem kostspieligen Krieg wegen nichts.

Es sei denn natürlich, es ging um etwas ganz anderes (Vorherrschaft in Deutschland) und man suchte zwingend das Haar in der Suppe, um einen Krieg beginnen zu können.
Das allerdings bestreitet @Turgot ja.

 

[Turgot]

ein, Verzeihung.

Durch den Umstand, dass sich niemand dagegen auflehnte, wird aus Unrecht kein Recht.

Nun, dann wäre da meiner Meinung nach die berechtigte Frage zu klären, weshalb die Scharen von Historikern dieses "Unrecht" nicht erkannt und gesehen haben?

Auflehnte? Es wurde nicht einmal irgendwie und irgendwo widersprochen.

Wenn du davon ausgehst, dass niemand etwas gegen die Gasteiner Regelung einzuwenden hatte, was hätte denn dann dagegen gesprochen gemäß dem Wiener Ansinnen die Angelegenheit vor den Bund zu bringen und sich durch diesen die Gasteiner Regelung offiziell bestätigen zu lassen?

Es gab keine Veranlassung hierfür. Der Bund besaß keine Zuständigkeit für die Überprüfung völkerrechtlich geschlossener Verträge. Und wie schon ausgeführt: Der Bund beanstandete die entsprechenden Verträge auch nicht.

 

[Turgot]

Bevor am 18.Juli 1864 der Waffenstillstand zwischen Dänemark und den deutschen Großmächten geschlossen wurde, flackerte noch einmal der Gedanke an einer Kriegsbeteiligung des Deutschen Bundes auf. Treibende Kraft war hier Sachsen. Der Hintergedanke: Wenn man beim Frieden ein Wörtchen mitreden wollte, dann mußte man zuvor schon einmal aus der Etappe gekommen sein. Wenn der Krieg beendet war, dann wäre natürlich auch die Bundesexekution hinfällig und der Bund außen vor.
Dresden war aber zwischenzeitlich deutlich vorsichtiger geworden und Beust sein Engagement war lange nicht mehr so ausgeprägt. Er wollte erst die Haltung der anderen europäischen Großmächte kennen; nur da war nichts zu erwarten. Selbst der Berater des Augustenburgers Samwer hielt einen Kriegseintritt des Bundes nicht für opportun.

 

[Shinigami]

Nun, dann wäre da meiner Meinung nach die berechtigte Frage zu klären, weshalb die Scharen von Historikern dieses "Unrecht" nicht erkannt und gesehen haben?

Pardon? Es gibt doch nun wirklich genügend Historiker, die die preußische Annexionspolitik durchaus sehr kritisch beurteilt haben. Im Besonderen auch im Hinblick auf das resultiernde Übergewicht Preußens im Reich und Kontinuitäten zum späteren Militarismus der Wilhelminischen Zeit.

Es gab keine Veranlassung hierfür. Der Bund besaß keine Zuständigkeit für die Überprüfung völkerrechtlich geschlossener Verträge. Und wie schon ausgeführt: Der Bund beanstandete die entsprechenden Verträge auch nicht.

Natürlich besaß der Bund die Zuständigkeit, wenn Bundesterritorium annektiert oder Mitgliedsstaten oder ihre Rechtsordnung oder die Bundesakte angegriffen wurden.

Genau zu diesem Zweck und einzig zu diesem Zweck existierte ja das Instrument der Bundesexekution.
Es ging denn Bund vielleicht nichts an, was Österreich und Preußen in Schleswig taten, das außerhalb des Bundesgebiets lag, aber Holstein und Lauenburg gingen ihn durchaus etwas an.


Interessant übrigens, dass du hier behauptest, den Bund wäre die Sache mit den Elbherzogtümern nichts angegangen, auf der anderen Seite aber andernorts einen Standpunkt beziehst, der genau das voraussetzt.
Denn wenn du Mobilisierung des Bundesheeres auf Betreiben Östeerreichs gegen Preußen in Reaktion auf die preußische Besetzung Holsteins für illegal erklärst, setzt du damit ja vorraus, dass die daran beteiligten Mittelstaaten Garantiemächte des Gasteiner Vertags hätten sein müssen.

Denn nur dann konnte man in den Abläufen einen Österreichischen Rechtsbruch sehen, der eine Rechtfertigung für preußens militärische Maßnahmen hätte sein können, andernfalls war das preußische Vorgehen ein klarer Bruch des Bundesfriedens.

Also schreibst du auf der einen Seite, dass die Mittelstaaten und den Bund die Elbherzogtümer nichts angingen, setzt auf der anderen Seite aber vorraus, dass sie quasi als Garantiemächte des Vertrags hätten aggieren müssen und deswegen wegen des Österreichischen Verhaltnens keinen Krieg gegen Preußen hätten führen dürfen.

Ich habe Schwierigkeiten das zusammen zu bringen, ehrlich gesagt.


Abgesehen davon beantwortet das meine Frage nicht.

Wenn du der Meinung bist, dass die Mittel- und Kleinstaaten nichts gegen den Gasteiner Vertrag im Kern gehabt hätten*, der Besitz Lauenburgs durch Preußen als dadurch, wenn man die Sache vor den Bund gebracht hätte, nicht bedroht gewesen wäre, wo war dann der Anlass für militärische Aktion?
Wenn du untersstellst, die Mittel und die Kleinstaaten wären ohnehin mit der Gasteiner Regelung einverstanden gewesen, womit diese im Kern selbst bei einer Entscheidung durch den Bund nicht bedroht gewesen wäre, sagst du damit ja nichts anderes, als dass die Besetzung Holsteins und damit der Kieg gegen den halben Deutschen Bund, im Endeffekt wegen nichts zustande gekommen wären.

Denn der Umstand alleine, dass Wien rückwirkend einen anderen Modus präferierte, was die Bestätigung der Regelung angeht, war sicherlich kein Anlass zum Krieg.
Demgegenüber hätte man seitens Berlin ja einfach klar machen können, dass man die Sache mit Lauenburg, mit dem Gasteiner Vertrag als erledigt betrachtete und das außerhalb des Bundes gelegene Schleswig ohnehin keine Bundesangelegenheit sei.
Das Wien demgegenüber mit Holstein machen könnte, was es wollte, inklusive der Option die Holsteinische Sache vor den Bund zu bringen, dass aus preußischer Sicht Lauenburg und Schleswig allerdings nicht dort verhandelt werden könnten.

Um Wien das zu bestellen musste man sicherlich nicht Holstein besetzen und es auf einen Krieg ankommen lassen.
Die Frage bleibt also:
Wenn Österreichs Haltung zum Gasteiner Vertrag Stein des Anstoßes gewesen wäre, gleichzeitig aber klar gewsen wäre, dass die Mittel- und Kleinstaaten im Sinne Preußens votieren würden, warum dann diese Maßnahmen?
Wäre ein Votum für Preußen zu erwarten gewesen, hätte sich Wien selbst ins Unrecht gesetzt, wenn es versucht hätte eigenmächtig einen Bundesbeschluss wieder zu kippen und Preußen hätte Aussicht gehabt mehr von den mittleren und kleineren Staaten auf der eigenen Seite zu haben.
In diesem Sinne wäre das Berliner Handeln komplett kontraproduktiv gewesen.







*was ich nach wie vor für eine äußert steile These halte, weil es der Präzedenzfall für die gewaltame Annexion von Gliedern des Bundes durch andere Mitglieder des Bundes war, was im Endeffekt die Sicherheit aller Mittel- und Kleinstaaten, die sich militärisch nicht mit Preußen und Österreich messen konnten gefährdete.

 

[Turgot]

Pardon? Es gibt doch nun wirklich genügend Historiker, die die preußische Annexionspolitik durchaus sehr kritisch beurteilt haben. Im Besonderen auch im Hinblick auf das resultiernde Übergewicht Preußens im Reich und Kontinuitäten zum späteren Militarismus der Wilhelminischen Zeit.

Der Militarismus, der nun zu damaligen Zeit in Europa kein Alleinstellungsmerkmal Deutschlands war, ist nun nicht gerade unser Thema.

Ich habe den Eindruck, du konstruiert ein Problem, wo keines ist.

Natürlich besaß der Bund die Zuständigkeit, wenn Bundesterritorium annektiert oder Mitgliedsstaten oder ihre Rechtsordnung oder die Bundesakte angegriffen wurden.

Dann zeige mir bitte die entsprechende Passage der Bundesakte? Ich habe dir oben aufgezeigt, das es kurzzeitig die Überlegung seitens Sachsens gab, in dem Krieg gegen Dänemark einzusteigen, um bei den Friedensverhandlungen mitreden zu können. Das war die damalige Rechtsauffassung. Dresden ist schließlich nicht Kriegspartei geworden und hat auch keine Ansprüche geltend gemacht, in Wien mit am Verhandlungstisch zu sitzen. Das gleiche galt auch für die anderen deutschen Mächte.

Der Gasteiner Vertrag wurde allgemein begrüßt, weil er den Krieg zwischen den beiden deutschen/europäischen Großmächten verhinderte.

Die Mittelmächte haben selbst das Bundesrecht mit Füßen getreten, in dem sie gegen Preußen 1866 mobilisierten und schließlich Krieg führten.

Was ist da bitte nicht zu verstehen?

Natürlich besaß der Bund die Zuständigkeit, wenn Bundesterritorium annektiert oder Mitgliedsstaten oder ihre Rechtsordnung oder die Bundesakte angegriffen wurden.

Müssen wir das alles wirklich wiederholen? Der dänische König hat seiner Provinzen Preußen und Österreich im Wiener Frieden, ein völkerrechtlich anerkannter Vertrag, abgetreten. Damit waren diese Provinzen preußisches respektive österreichisches Territorium geworden. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

nteressant übrigens, dass du hier behauptest, den Bund wäre die Sache mit den Elbherzogtümern nichts angegangen

Der Bund war nicht Signatar der Londoner Protokolle.


Der Bund, alle Mitglieder des Bundes, haben die von dir vorgetragenen Probleme nicht vorgetragen. Fakt ist, das weder Österreich und auch eigentlich die meisten Mächte des Bundes schon eine preußischenb Gleichberechtigung mit Wien strikt ablehnten. Das war 1866 nicht mehr zu rechtfertigen.

Des Weiteren hast weiter oben sicherlich gelesen, das in Österreich schon die Mobilmachung gegen Preußen im vollen Gange gewesen war; und zwar um einige zeit vor dem Einmarsch preußischer Truppen in Holstein.

Was sagst du eigentlich dazu, das Wien sich gang gegen das Bundesrecht bei den deutschen Mächten um verbündete gegen Preußen bemühte. Darüber hinaus wurde mit Napoleon die Neutralität vereinbart; dafür wurde an Napoleon III. u.a. auch ein Stück preußisches Territorium verschachert.