über Hosentrageverbote für Frauen

Gibt es ja auch. Siehe Johanna von Orleans.
Ich bin nun wirklich kein Experte was Jeanne d´Arc betrifft. Ich habe mich nie ausführlich mit dem Prozess und den Anklagepunkten beschäftigt.

Jeanne D´Arc wurde angeklagt und verurteilt wegen Häresie, Schadenzauber, Dämonenanbetung und auch Mord. Die Anklage bestand aus 67 Anklagepunkten, davon wurde sie in 12 Anklagepunkten schuldig gesprochen. Während des Prozesses wurden Jeanne D´Arc mehrfach Fang- und Suggestivfragen gestellt, bei denen eigentlich gar keine richtige Antwort möglich war wie die Frage, ob sie in der Gnade Gottes sei.

Verurteilt und exekutiert wurde Jeanne letztlich wegen Häresie.

Wenn es ja tatsächlich ein Verbot gab für Frauen, Hosen zu tragen, wenn dieses Verbot auch noch so selbstverständlich war, dass es ein formales Verbot gar nicht brauchte, weil ja alle sich daran hielten, und die Kirche besonders fest, wie kann es dann sein, dass man sich öffentlich, in allen Theatern und Opernhäusern Europas über dieses angebliche Verbot hinwegsetzt. das so selbstverständlich war, dass man sich ganz selbstverständlich und öffentlich darüber hinwegsetzte und hinwegsetzen konnte.

Warum dann all die Travestie, Hosenrollen, Cross Dressing im Theater. Zu Shakespeares Zeiten wurden die meisten Frauenrollen noch von Männern gespielt, erst seit den 1660er Jahren wurden in England Schauspielerinnen besetzt. Von 375 Stücken, die von 1660 bis 1700 gespielt wurden, waren 89 davon Stücke, in denen Frauen in Männerkleidern auftraten. Es kam vor, dass ein Kastraten die weibliche und eine Mezzosopranistin die männliche Hauptrolle spielte.

Wenn es ein solches Hosenverbot gab, wie konnten dann die Obrigkeiten es dulden und zulassen, dass in jedem Spielplan laufend dagegen verstoßen wurde, wenn Frauen in teilweise sehr engen, körperbetonten Hosen auftraten, wenn da ganz offen erotische Gefühle gefördert wurden?

 
Ihr beide, @dekumatland und @Scorpio, ignoriert das Beispiel mit der einfachen Nacktheit in der Öffentlichkeit, die nicht verboten ist und somit belegt, dass es keinen Paragrafen bedarf, um etwas, was sich laut Überlieferung nicht gehört, doch zu sanktionieren.
Wenn Männer das tun und das nicht irgendwo ist, wo man mit Nacktheit rechnen muss, erfüllt das in der Regel den Straftatbestand "Exhibitionistische Handlungen", strafbar nach § 183 StGB.

Im Prinzip ein Antragsdelikt; Strafverfolgungsbehörden können es aber auch von sich aus verfolgen, wenn sie es für geboten halten.

 
Das Heilige heiligt, d.h. es annulliert alles, was sonst verboten oder mit Abscheu betrachtet wird. So konnten auch Prostituierte Heilige werden – Beispiel: Maria die Büßerin

Das ist doch Blödsinn, und Du weißt das auch. Den Sinn des Wortes "Büßerin" kennst Du doch? Die Büßerin wird doch wohl deswegen verehrt, weil sie Buße getan, eine Kehrtwende um 180° vollzogen hat und ihrem bisherigen Leben als Prostituierte abgeschworen hat.

(Jeanne d'Arc ist sicher nicht deswegen heiliggesprochen worden, weil sie dem Tragen von Hosen abgeschworen hat.)
 
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Ihr beide, @dekumatland und @Scorpio, ignoriert das Beispiel mit der einfachen Nacktheit in der Öffentlichkeit, die nicht verboten ist und somit belegt, dass es keinen Paragrafen bedarf, um etwas, was sich laut Überlieferung nicht gehört, doch zu sanktionieren.

Ich ignoriere es ja gar nicht, die Argumentation erscheint mir nur nicht schlüssig.

Wenn es ein solches Verbot gab, wenn das so selbstverständlich war, dass es ein Verbot gar nicht brauchte, wie konnten dann Obrigkeiten stillschweigend dulden, dass permanent dagegen verstoßen wurde. Warum haben die dann ausgerechnet dem im 18. Jahrhundert noch beargwöhnten fahrenden Volk das durchgehen lassen? Wieso waren Hosenrollen dann so beliebt, wieso hat man Schauspielerinnen in hautengen Hosen geduldet?

Die Hose ist einfach praktisch, erlaubt Bewegungsfreiheit. Es mögen ja bis Ende des 19. Jahrhunderts tatsächlich wenige Frauen gewesen sein, die Hosen trugen, und auch die taten das weil es der Situation geschuldet war, weil man in Hosen schneller rennen kann, nicht sofort angebaggert oder gestalkt wird, weil es weniger gefährlich war, im Herrensitz und in Hosen zu reiten, als im Damensattel riskieren, sich den Hals zu brechen, weil man viel weniger Gleichgewicht und Einwirkungsmöglichkeiten auf das Pferd gab.
Es mögen wie gesagt wenige Frauen gewesen sein und nur in einer bestimmten Situation (Auf der Reise, auf der Flucht, bei der Jagd, beim Reiten.

Auf der Bühne aber waren laufend Frauen in Hosen zu sehen, in engen Hosen und in Hosenrollen im Theater, in der Operette.
 
Nichts auf der Welt ist so selbstverständlich, dass es nicht sicherheitshalber auch als Gesetz festgehalten und in Paragraphen gegossen wird,
Allerdings gibt es auch schriftlich nicht fixiertes Gewohnheitsrecht, auch heute noch, auch in Rechtsordnungen mit großteils kodifiziertem Recht.
 
Allerdings gibt es auch schriftlich nicht fixiertes Gewohnheitsrecht, auch heute noch, auch in Rechtsordnungen mit großteils kodifiziertem Recht.
Gewiß!
Selbstverständlichkeiten wie "man kackt weder als Schüler noch als Student lautstark und würzig in die Hose, während man ein Referat hält" sind gemeinhin nicht in eigenen Paragraphen schriftlich fixiert und kommentiert ;) aber ich bezweifle, dass es sich bei Dions wohl fiktivem Hosenverbot für Frauen um eine Selbstverständlichkeit dieser Sorte handelt.

Gewiß, wenn absonderliches gehäuft vorkam, fand es sich auch in Gesetzestexten, z.B. dass man keine trächtige Sau so in den Bauch treten darf, dass sie ihre Leibesfrucht verliert (ahd. Gesetz, Frühmittelalter) - doch solche Kuriositäten scheinen mir eher die Ausnahme zu sein.
 
Selbstverständlichkeiten wie "man kackt weder als Schüler noch als Student lautstark und würzig in die Hose, während man ein Referat hält" sind gemeinhin nicht in eigenen Paragraphen schriftlich fixiert und kommentiert ;) aber ich bezweifle, dass es sich bei Dions wohl fiktivem Hosenverbot für Frauen um eine Selbstverständlichkeit dieser Sorte handelt.
„Gewohnheitsrecht“ bedeutet, dass die Rechtsunterworfenen der Überzeugung sind, bei bestimmten ungeschriebenen, traditionell praktizierten Regeln handle es sich um verbindliches Recht. Das unterscheidet Gewohnheitsrecht von Benimmregeln, Modetrends oder was auch immer, also Vorgaben, denen sich Menschen unterwerfen, ohne zu glauben, sie seien rechtsverbindlich.
Dass eine Vorschrift nirgendwo schriftlich fixiert ist, bedeutet also nicht zwingend, dass es sie nicht gibt. Vor den im 18. Jhdt. einsetzenden großen Kodifikationen spielte Gewohnheitsrecht überdies noch eine deutlich größere Rolle als heute.
Also auch ohne schriftliche Fixierung könnten die Menschen trotzdem z.B. der Überzeugung gewesen sein, das Tragen von Hosen durch Frauen sei nicht bloß unschicklich, sondern rechtlich verboten. Eine genügende Verbreitung dieser Sichtweise vorausgesetzt hätte es sich dann um Gewohnheitsrecht gehandelt.
 
@Scorpio & @El Quijote

Nun, ich denke, wir sollten nicht päpstlicher als der Papst sein.

Uns allen dürfte klar sein, dass @Dion keine Hosen im modernen Sinne gemeint hat, als er das Beispiel Johannas von Orleans anführte, sondern eben angenestelte Hosenbeine oder Beinwickel. (Im folgenden verwende ich das Wort "Hosen" auch in diesem Sinne.) Ein ausdrückliches Verbot, ob weltlich oder kirchlich, wonach Frauen solche nicht tragen dürften, ist mir nicht bekannt, aber das spielt in meinen Augen auch keine große Rolle.

Wenn Frauen für das Tragen von Männerkleidern bestraft werden konnten, und das konnten sie – wenngleich nicht mit solcher Regelmäßigkeit und Härte, wie @Dion zu denken scheint, oder wie jene uns weismachen wollen, die moderne Vorstellungen von Geschlechtlichkeit in die Vergangenheit projizieren –, war ein ausformuliertes Verbot gar nicht nötig. Es genügte sich anzugucken, was seinerzeit als Herrenmode galt, und im Umkehrschluss zu folgern, dass Frauen solche Kleidungsstücke gefälligst nicht zu tragen hatten.

Man wird meines Erachtens zu dem Schluss kommen müssen, dass sich dieses Verbot nur auf Beinkleider beziehen kann. Denn die Oberbekleidung der mittelalterlichen Damen- und Herrenmode ähnelte sich häufig (Beispiel: Schaube); zumindest die Frauen der Oberschicht beanspruchten auch Herrenkleidungsstücke wie Wämser oder Herren-Kopfbedeckungen wie das Barett für sich.

Spontan fällt mir in der Tat nur Johanna von Orleans als mittelalterliche Frauengestalt ein, die hosentragend in den zeitgenössischen Quellen abgebildet wurde. Sowohl "maskulin" agierende fiktive bzw. semi-historische Frauengestalten (wie die Neun Heldinnen), als auch die wenigen historisch verbürgten in Kampfhandlungen verwickelten Frauen des Mittelalters (bspw. Johanna von Flandern, Johanna von der Bretagne, Caterina Sforza) werden immer mit Rüstung, aber auch mit Rock dargestellt.

Sammlung aus dem Forum:

Anhang anzeigen 23772Anhang anzeigen 23773
Anhang anzeigen 23774Anhang anzeigen 23775

(rechts unten: Johanna von Orleans)

. Alles in allem denke ich daher, dass @Dion jedenfalls in der Sache Recht hat. De jure gab es zu Johannas Lebzeiten wohl kein Hosentrageverbot, de facto aber schon.

Ich denke schon, dass eine Frau in den meisten Städten des Heiligen Römischen Reiches, die im Alltag ständig Männerkleidung getragen hätte, oder ein "männliches Verhalten gezeigt hätte, durch Sozialdisziplinierung, Kirchenbußen bis zu Ehrenstrafen recht bald genötigt worden wäre, das zu unterlassen. Die Freien Reichsstädte waren zwar an öffentlicher Ordnung und sozialem Frieden interessiert, das Leben war aber schon starken Reglementierungen und Kontrolle ausgesetzt. Die Kleidungs- und Luxusordnungen wurden durchaus restriktiv durchgesetzt. Ein Handwerksgeselle, der sich (heimlich) ein Samtfutter in seine Jacke einnähen ließ, durfte das keinesfalls auf der Hasse sehen lassen, und schon gar nicht hätte er ein Kleidungsstück aus Samt tragen dürfen.

Die Doktoren durften im 16. Jahrhundert in Nürnberg Marderkehlen tragen, die Bauern nur Pelze von Schaf- oder Ziege.
Die Einzigen, die ganz unabhängig von ihrem Stand sich ganz offen in Samt oder Seide, in leuchtenden Farben kleiden durften, das waren die Henker und Scharfrichter.

Auch Gaunerinnen, die in Männerkleidung an einem "Masematten" teilnahmen, Frauen die alleine reisten inkognito in Männerkleidung, Reiterinnen und Jägerinnen, die sich im Reitkleid und Damensattel nicht den Hals brechen wollten beim Sprung über eine Hürde- sie alle haben Hosen in besonderer Situation getragen, aus Sicherheit, aus Bequemlichkeit, aus praktischen Erwägungen. Solange sie das Hosentragen auf solche Gelegenheiten beschränkten, mochte das vielleicht maximal etwas keck, etwas gewagt, oder gar als anstößig gewesen sein- es war in keiner Weise strafrechtlich relevant. Bei Frauen, die allein und inkognito reisten war die Männerkleidung tatsächlich das einzige Mittel, um peinlichen und schlimmstenfalls auch gefährlichen Situation, unerwünschten Avancen zu entgehen- und aus diesem Grund auch ein durchaus ungewöhnliches, aber im Rahmen akzeptiertes Verhalten.
Schon gar nicht war es strafrechtlich relevant.

Die Fälle, in denen Frauen tatsächlich aber Hosen und Männerkleidung trugen, die waren natürlich weitaus weniger, als all die Hosenrollen in Literatur und auf der Bühne im Theater in Oper und Operette suggerieren können.

Im 16., 17. und 18. Jahrhundert gibt es eine Vielzahl von Hosenrollen, immer wieder auch Frauen, die in bestimmter Situation mal eine Hose/Männerkleidung getragen haben. Sie haben das getan, ohne das das strafrechtlich relevant war,

Sie haben aber mitnichten ständig Männerkleidung getragen im Alltag. Da hätten Kleider- und Luxusordnungen, mögliche Ehrenstrafen, Kirchenbußen, Sozialdisziplinierung vor allem aber soziale Normen dem Einhalt geboten.

Auch Libertins und Transvestiten, wie der Marquis d`Eon, der wirklich ständig Frauenkleidung trug, hätten in den meisten Territorien des Reiches ihren Fetisch ganz sicher nicht so offen ausleben können wie D´Eon das in London und Paris tat.

Ein ausdrückliches Verbot, für Frauen Hosen zu tragen ist mir aus keiner Kleiderordnung aus dem 16., 17. und 18. Jahrhundert bekannt.
In größerem Umfang sind hosentragende Frauen erst seit Ende des 19. Jahrhunderts in Erscheinung getreten, als auch Frauen sich dem Sport widmeten, als auch Frauen anfingen, Fahrrad zu fahren, als der Ruf nach Frauenrechten lauter wurde.
Diese Entwicklung wurde durch die Freizeitkultur und den Sport eingeleitet, und sie wurde durch die beiden Weltkriege massiv beschleunigt, als Frauen in großem Umfang die Rolle der Männer übernehmen mussten, die an der Front lagen.
 
Gewiß!
Selbstverständlichkeiten wie "man kackt weder als Schüler noch als Student lautstark und würzig in die Hose, während man ein Referat hält" sind gemeinhin nicht in eigenen Paragraphen schriftlich fixiert und kommentiert ;) aber ich bezweifle, dass es sich bei Dions wohl fiktivem Hosenverbot für Frauen um eine Selbstverständlichkeit dieser Sorte handelt.

Elementare Regeln der Sozialisation und Stubenreinheit von Schülern und Studenten hat mit Gewohnheitsrecht aber nichts zu tun.

Bei Gewohnheitsrecht geht es eher darum, dass etwa im Vieh- oder Pferdehandel ein Handschlag als gültiger Vertragsabschluss aufgefasst wird auch ohne dass ein schriftlicher Vertragsabschluss vorliegen muss.

Als in den 1950ern eine neue Bundesstraße in Nordhessen gebaut wurde, hat das Land Hessen von den umliegenden Bauern Hand- und Spanndienste verlangt und auch erhalten. Grundlage waren dabei alte Gewohnheitsbräuche aus den Zeiten von Landgraf Philipp, ja der Grafen von Ziegenhain.

Ich als Sportangler erinnere mich an einen alten Fall aus dem vorigen Jahrtausend, da ging es um ein Fischereirecht. Ein Müller hatte an einer Strecke das Fischereirecht. Das war nie schriftlich fixiert worden, und ein Angelverein klagte gegen den Müller, der behielt aber das Fischereirecht, da das Gericht der Auffassung war, dass er sich auf Gewohnheitsrecht berufen konnte.
 
Bei Gewohnheitsrecht geht es eher darum, dass etwa im Vieh- oder Pferdehandel ein Handschlag als gültiger Vertragsabschluss aufgefasst wird auch ohne dass ein schriftlicher Vertragsabschluss vorliegen muss.
Man sagt ja, dass auch unter hanseatischen Kaufleuten der Handschlag gilt. Das ist allerdings auch geltendes Recht. Nach dem BGB sind von bestimmten Ausnahmen abgesehen auch mündliche Verträge gültig.

Es ist halt nur in den meisten Fällen eine Beweisfrage. Und Details eines Vertrages lassen sich schriftlich dann vielleicht doch besser festhalten. Selbst wenn beide Partner guten Willens sind, kann die Erinnerung an bestimmte Details durchaus unterschiedlich sein.

Gewohnheiten kommen hier natürlich auch aus rechtlicher Sicht insoweit ins Spiel, als es z. B. beim Verkauf eines Pferdes glaubwürdiger ist, dass ein Vertrag abgeschlossen wurde, auch wenn keinen schriftlichen Beleg dafür gibt, wenn das in der Branche nicht unüblich ist.

 
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Elementare Regeln der Sozialisation und Stubenreinheit von Schülern und Studenten hat mit Gewohnheitsrecht aber nichts zu tun.

Bei Gewohnheitsrecht geht es eher darum, dass etwa im Vieh- oder Pferdehandel ein Handschlag als gültiger Vertragsabschluss aufgefasst wird auch ohne dass ein schriftlicher Vertragsabschluss vorliegen muss.
@Ravenik hat das schon richtig dargestellt. Gewohnheitsrecht sind alle nicht kodifizierten Normen einer Gesellschaft, egal in welchem Rechtsgebiet. Gewohnheitsrecht ist außerdem die Rechtsquelle aller Normen, die aufgrund der Prämisse "das haben wir immer schon so gemacht" in eine neue oder reformierte Rechtsordnung übernommen werden. Das Notwehrrecht ist z.B. eine Ausformung des Gewohnheitsrechts. Frühere Rechtsordnungen mussten nicht ausdrücklich klarstellen, dass man das eigene Leben und die eigene Ehre verteidigen durfte, weil es ohnehin gesellschaftlich akzeptiert und von Männern sogar erwartet wurde, dies zu tun.

Mittelbar lassen sich dem Gewohnheitsrecht aber auch ungeschriebene Grundsätze der Rechtsanwendung zuordnen, z.B. kann es gewohnheitsrechtlich verankert sein, dass ein Gebot oder Verbot auf die eine oder die andere Weise auszulegen ist. Das wäre bspw. relevant in dem Fall, dass ein unbestimmtes Verbot, Männerkleidung zu tragen, existierte, und ein Richter hätte auslegen müssen, was darunter zu verstehen war.

Falls es in der Zeit, auf die @Dion sich mit seinem Beispiel bezog (15. Jahrhundert) ein solches allgemeines Verbot gab, mussten einzelne Kleidungsstücke jedenfalls nicht ausdrücklich herausgestellt werden.
Ein ausdrückliches Verbot, für Frauen Hosen zu tragen ist mir aus keiner Kleiderordnung aus dem 16., 17. und 18. Jahrhundert bekannt.
In größerem Umfang sind hosentragende Frauen erst seit Ende des 19. Jahrhunderts in Erscheinung getreten, als auch Frauen sich dem Sport widmeten, als auch Frauen anfingen, Fahrrad zu fahren, als der Ruf nach Frauenrechten lauter wurde.
Wenn ich es Recht verstehe, bist Du also der Ansicht, dass ein solches Verbot gar nicht erlassen werden musste, weil es keine praktische Relevanz hatte?
 
Wenn ich es Recht verstehe, bist Du also der Ansicht, dass ein solches Verbot gar nicht erlassen werden musste, weil es keine praktische Relevanz hatte?

Es waren jedenfalls bis ins 19. Jahrhundert nur wenige Frauen, die gelegentlich Hosen/Männerkleidung getragen haben, und auch diese haben das mitnichten ständig und im Alltag getan. Sie haben aus Gründen der Bequemlichkeit oder der Sicherheit, weil es praktisch war Männerkleidung angelegt, und in bestimmten Situationen wurde ein solches Verhalten wenn nicht akzeptiert, so doch toleriert.
Im Herrensitz und in Hosen zu reiten oder gar zu springen war einfach viel bequemer und auch weit weniger gefährlich. Im Damensattel und Damensitz hat man weit weniger Eingriffsmöglichkeit auf das Pferd und beim Sprung konnte man sich nicht aus dem Sattel heben und plumpste dem Pferd ins Kreuz.

Wenn eine Dame im Herrensitz ritt, minimierte sie ganz erheblich das Verletzungsrisiko- und ein solches Verhalten war sozial akzeptiert. Ähnlich war es auf Reisen, eine Frau, die alleine reiste setzte sich Unannehmlichkeiten, womöglich sogar sexueller Belästigung aus. Dem konnte sie sich tatsächlich nur entziehen, wenn sie Männerkleidung trug. Alleine zu reisen, sich dem auszusetzen wurde zwar vielfach kritisiert, war aber immerhin noch gesellschaftlich akzeptabel.

Was auf der Bühne oder in der Operette ständig in Hosenrollen gezeigt wurde, waren im Alltagsleben doch sehr wenige Fälle.

Auch die ersten Frauen die sich sportlich betätigten, die sich auf ein Fahrrad setzten waren eine kleine Minderheit, durch die Massenmedien des 19. Jahrhunderts, durch Illustrierte, Fotos verbreiteten sich solche Bilder aber bis in die Provinz und regten Nachahmerinnen an.

Der Hosenrock wurde erfunden, und die Bloomer-Pants, die Radfahrerinnen trugen, erinnerten an Unterwäsche und wurden von Konservativen fast so empört aufgenommen wie einige Jahrzehnte später der Bikini.

Die große Zäsur aber waren die beiden Weltkriege. Im Kriegsverlauf mussten in Deutschland, GB, in F und Österreich-Ungarn mussten Frauen Männer ersetzen.

Paul Ettighofer schreibt in seinem autobiographischen Kriegsroman "Gespenster am Toten Mann" wie er und seine Kameraden 1916 auf Heimaturlaub in Königsberg und Berlin erstmals Frauen in Hosen als schaffnerinnen erlebten:

Zehn Minuten später bremst unser Urlauberzug an den Bahnsteigen einer Stadt, und helle Stimmen schreien "Königsberg" und melden Umsteigemöglichkeiten. Da errblicken wir zu ersten Mal Frauen in eckigen Schaffneruniformen. Frauen in Hosen, Donnerwetter ja! Seht doch Kameraden!"

Ettighofer, Gespenster am Toten Mann S. 128.
 
@Ravenik hat das schon richtig dargestellt. Gewohnheitsrecht sind alle nicht kodifizierten Normen einer Gesellschaft, egal in welchem Rechtsgebiet. Gewohnheitsrecht ist außerdem die Rechtsquelle aller Normen, die aufgrund der Prämisse "das haben wir immer schon so gemacht" in eine neue oder reformierte Rechtsordnung übernommen werden. Das Notwehrrecht ist z.B. eine Ausformung des Gewohnheitsrechts. Frühere Rechtsordnungen mussten nicht ausdrücklich klarstellen, dass man das eigene Leben und die eigene Ehre verteidigen durfte, weil es ohnehin gesellschaftlich akzeptiert und von Männern sogar erwartet wurde, dies zu tun.
In Österreich gilt als Beispiel für Gewohnheitsrecht, dass man im Wald Pilze sammeln darf. Das ist nicht selbstverständlich: Der Wald ist nicht rechtloses Niemandsland, und man darf ja auch nicht in den Garten seines Nachbarn eindringen und ihn abernten. Es ist zwar strafbar, zu viele Pilze zu sammeln, aber dass man es überhaupt darf, wird als ungeschriebenes Gewohnheitsrecht vorausgesetzt.
 
Wenn es ja tatsächlich ein Verbot gab für Frauen, Hosen zu tragen, wenn dieses Verbot auch noch so selbstverständlich war, dass es ein formales Verbot gar nicht brauchte, weil ja alle sich daran hielten, und die Kirche besonders fest, wie kann es dann sein, dass man sich öffentlich, in allen Theatern und Opernhäusern Europas über dieses angebliche Verbot hinwegsetzt. das so selbstverständlich war, dass man sich ganz selbstverständlich und öffentlich darüber hinwegsetzte und hinwegsetzen konnte.
Im Theater gelten andere Gesetze als im wirklichen Leben.

Und du sagst ganz richtig, die Kirche gab sich besonders streng – ich habe das kanonische Recht zitiert, in dem Frauen verboten ward, Männerkleidung zu tragen. Und im kanonischen Recht gibt es wahrscheinlich (ich habe nicht nachgeschaut) auch die Bestimmung, da es Frauen verboten ward, in der Kirche zu singen – siehe Paulus, der gesagt hat, Frauen haben in der Gemeinde zu schweigen.

Klar, es stand und steht der Kirche frei zu bestimmen, was in ihren Kirchen geschieht. Aber leider färbten diese kirchlichen Bestimmungen auch auf diejenigen außerhalb der Kirchen, denn beide Verbote sind erst gefallen, als die Macht der Kirche schwand.

Manche Dinge hat erst das II. Vatikanum in der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts abgeschafft – hier 2 weitere Beispiele (es gibt noch mehr davon): Freitags Fleisch zu essen* ist seitdem keine Sünde mehr; Frauen müssen in der Kirche nicht mehr auf der linken Seite und getrennt von Männern sitzen, für die die rechte (d.h. die richtige!) Seite reserviert war.

* im (Spät-)Mittelalter war das Fasten an fast 150 Tagen für alle verbindlich: Mittwochs und Freitags, in der Adventzeit und zwischen Aschermittwoch und Ostern, wobei bei diesen 40 Tag auch alle Arten von Lustbarkeiten verboten waren. Wer sich während der Fastentage beim Fleisch-, Eier- und Milchkonsum erwischen ließ, bekam nicht nur kirchliche Buße auferlegt, sondern wurde auch von weltlichem Gericht bestraft.

Wir sehen an diesen Dingen, dass die Kirche als Institution praktisch in alle Bereiche des Lebens hineinregierte.
 
* im (Spät-)Mittelalter war das Fasten an fast 150 Tagen für alle verbindlich: Mittwochs und Freitags, in der Adventzeit und zwischen Aschermittwoch und Ostern, wobei bei diesen 40 Tag auch alle Arten von Lustbarkeiten verboten waren. Wer sich während der Fastentage beim Fleisch-, Eier- und Milchkonsum erwischen ließ, bekam nicht nur kirchliche Buße auferlegt, sondern wurde auch von weltlichem Gericht bestraft.

Wir sehen an diesen Dingen, dass die Kirche als Institution praktisch in alle Bereiche des Lebens hineinregierte.

Die "allmächtige Kirche" mal wieder?

Ich habe eher den Eindruck, dass im Mittelalter Fastengebote sehr kreativ gehandhabt und noch kreativer gebrochen wurde. Was wurde nicht alles für Getier zu den Fischen gezählt! Es wurden Biber als Fastenspeise verzehrt. In den Klöstern wurde nahrhaftes Starkbier gebraut, das man trinken konnte, und auch die Blüte der Karpfenzucht in Franken, Böhmen oder Galizien stand in Zusammenhang mit mittelalterlichen Fastengeboten. Also da war auch in der Fastenzeit immer noch genug Getier übrig, das man verzehren konnte und auch nahrhafte Getränke, denn Flüssiges brach das Fasten nicht.

Außerdem gab es die Möglichkeit eines Dispenses. Schwangere, Reisende, Kranke oder Alte konnten sich vom Fasten entbinden lassen. Im 19, Jahrhundert gab es in Irland zahlreiche Familien, die von Geistlichen Dispens erhielten und nach der Great Famine lebenslänglich vom Fasten befreit wurden.

Außerdem würde mich mal interessieren, wer und welche Behörde, welches Personal in einer mittelalterlichen Stadt oder auf dem flachen Land ein solches Fastengebot hätte überwachen und durchsetzen sollen?

Ich rechne nicht damit, dass für das ominöse Hosenverbot eine Quelle präsentiert wird.

Aber dafür, dass ein Bruch des Fastengebots tatsächlich strafrechtliche Konsequenzen vor einem Gericht hatte, dafür hätte ich gerne einen Beleg.
 
Die "allmächtige Kirche" mal wieder?
Ja - und immer, wenn ich für die Kirche etwas aus der heutigen Sicht Unangenehmes bringe, bringen die Verteidiger es fertig zu sagen: Aber man habe diese Gebote und Verbote “sehr kreativ gehandhabt und noch kreativer gebrochen”.
Was ist das für eine Argumentation? Auch heute wird z.B. das Steuerrecht von manchen Steuerberater sehr kreativ gehandhabt, aber das ändert an dem Steuerrecht nichts.

Aber dafür, dass ein Bruch des Fastengebots tatsächlich strafrechtliche Konsequenzen vor einem Gericht hatte, dafür hätte ich gerne einen Beleg.
Bitte sehr: Aachener-Zeitung - Zitat:

Wer in der Fastenzeit Fleisch kaufte oder verkaufte wurde streng bestraft. 1611 mussten sogar in Köln einige Polizisten acht Tage bei Wasser und Brot einsitzen, weil sie an einem Freitag in einer Kneipe beim Fleischessen erwischt wurden.

Auch wenn das Fleischessen heimlich geschah, ohne Ärgernis zu erregen, wurde es bestraft. In Köln war sogar die Belieferung von „Unkatholischen” mit Fleisch in der Fastenzeit verboten.
(...)
Und als die Franzosen unter Napoleon das Rheinland besetzten, wurde dem Fastengebot weltlicherseits die Rechtsgrundlage entzogen.


Erst als Napoleon Frieden mit der Kirche geschlossen hatte, wurden Fasttage wieder zugelassen.

Das Zitat mit dem Napoleon zeigt, dass es der weltlichen Macht möglich war, nicht auf die Kirche zu hören, aber erst die Französische Revolution hat davon Gebrauch gemacht.

Und hier habe ich noch einen “Beleg”:

Dass die Kirche ganz genau darauf achteten, was die Steirerinnen und Steirer während der Fastenzeit zu sich nahmen, zeigt wiederum ein Patent vom 13. April 1615 aus Graz: Der Regierung sei zu Ohren gekommen, dass es Menschen gibt, die während der Fastenzeit gegen die von der Katholischen Kirche eingesetzten Regeln verstoßen, an Fasttagen Fleisch zu kochen und zu speisen.
Gerichtsprotokolle zeigen, dass hier Ernst gemacht wurde: Das Deutschlandsberger Gerichtsprotokoll von 1611 bis 1615, so Leskoschek, vermerkte, dass man Übeltäter "wegen des fleischkochens in iren heusern am Sambstag in Straff erkhennt", das bedeutet, dass man ihre Strafe erkannte, weil sie in ihren Häusern am Samstag Fleisch kochten. 20 Taler war das Strafmaß. In Frohnleiten, Graz-Umgebung, kam es gar so weit, dass der hiesige Pfarrer Wirte und Bürgerinnen und Bürger anzeigte, die an einem Samstag öffentlich Fleisch speisten.


Ich habe die beiden Zeitungsartikel nicht überprüft - wer Zweifel an den Inhalten hat, kann das gern machen.
 
Das Zitat mit dem Napoleon zeigt, dass es der weltlichen Macht möglich war, nicht auf die Kirche zu hören, aber erst die Französische Revolution hat davon Gebrauch gemacht.
Sofern wir vom Rheinland reden, wo ein Großteil des Gebiets ohnehin Stiftsterritorium der Rheinischen Bistümer und Erzbistümer war, taugt die Argumentation nichts, weil die Katholische Kirche in diesen Gebieten auch die weltlichen Machthaber in Form der Fürstbischöfe stellte.

Was das sonstige betrifft, sei dir erneut (zum x-ten Mal mittlerweile) eeine Beschäftigung mit der Reformation und ihren Konsequenzen in den protestantischen/reformierten Territorien anempfohlen.
Die Verdrängung der Katholischen Kirche aus weltlichen Machtpositionen und der damit zusammenhängenden Gerichtbarkeit hat nicht die französische Revolution erfunden.

Dieser Prozess hatte in Norddeutschland, den Niderlanden, Großbritannien und Skandinavien bereits 200 Jahre eher stattgefunden.
 
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Sofern wir vom Rheinland reden, wo ein Großteil des Gebiets ohnehin Stiftsterritorium der Rheinischen Bistümer und Erzbistümer war, taugt die Argumentation nichts, weil die Katholische Kirche in diesen Gebieten auch die weltlichen Machthaber in Form der Fürstbischöfe stellte.
Ich habe mit Bedacht 2 Fälle aus der Stadt Köln zitiert, die zu jenem Zeitpunkt seit Jahrhunderten eine freie Reichstadt war und daher nicht mehr dem Kölner Erzbischof unterstand – und du bringst es fertig, nicht darauf einzugehen, sondern von irgendwelchen anderen Gebieten im Rheinland zu schreiben. Warum - nur um mir zu widersprechen?
 
Ich habe mit Bedacht 2 Fälle aus der Stadt Köln zitiert, die zu jenem Zeitpunkt seit Jahrhunderten eine freie Reichstadt war und daher nicht mehr dem Kölner Erzbischof unterstand – und du bringst es fertig, nicht darauf einzugehen, sondern von irgendwelchen anderen Gebieten im Rheinland zu schreiben. Warum - nur um mir zu widersprechen?
Aus dem Zitat ist nicht ersichtlich, ob es sich um die Reichsstadt Köln oder um Gebiet des Erzbistums Köln handelte.
Da steht nur "in Köln" und nicht ob es sich um die Stadt oder das Erzbistum handelte und sofern Stadt, ob ein Fall aus dem damaligen, oder aus dem heutigen Stadtgebiet gemeint ist, dass seit dem 19. Jahrhundert durch Urbanisierung und Eingemeindung deutlich in die Umgebung der Stadt hinein wuchs.

Sollte hier ein Fall aus dem Erzstift Köln überliefert sein, wäre es also nicht verwunderlich und kein Beleg für deine Behauptung.

Der Verweis auf "irgendwelche anderen Gebiete im Rheinland" war offensichtlich eine Antwort auf deine Einlassung, dass erst unter Napoléon die Weltliche Macht imstande gewesen wäre sich über geistliche Lehrsätze/Verbote hinweg zu setzen, denn die französische Herrschaft unter der die vormaligen geltenden Rechtszzustände durch die revolutionäre Ordnung abgelöst wurden. Denn das waren ja nun einmal vorwiegend, die linksrheinischen Gebiete, die das betraf, die mit dem Frieden von Campo Formio an Frankreich gingen und dort in die bewusstenn 6 Departéments eingeteilt und den französischen Verhältnissen angepasst wurden.
Nur hatte in einem Großteil diser Gebiete eben über den Territorialbesitz der (Erz)Bistümer Aachen, Köln, Mainz, Trier, etc. eben unter der direkten weltlichen Herrschaft der Kirche bestanden, womit bestehende von der Kirche protégierte Vorschriften hier direkt von der weltlichn Macht, die von der Kirche besetzt war erlassen worden war.
Somit gab es hier den von dir vorausgesetzten Gegensatz von weltlicher Macht und Kirche nicht.



Du übergehst außerdem, dass du bei Beispielen aus dem beginnenden 17. Jahrhundert gennau in der Zeit der Gegenreformation bist, in der sich einige Herrscher, vor allem die Habsburger (Steiermark) und Wittelsbacher (Stellten die Kölner Erzbischöfe) auf die Fahne geschrieben hatten in ihren Territorien explizit den Katholizisus durchzupeitschen.
Wenn die weltlichen Herrscher selbst extrem katholisch waren, und sich an katholischen Traditionen orientierten, konnte das natürlich zum Erlass entsprechender Verordnungen führen.

Wo das aber nicht der Fall war, wirst du solche Verordnungen nicht finden.

Und unterlass bitte Unterstellungen, wie ich würde nur zwanghaft widersprechen wollen.
Wenn das auf jemanden zutrifft, dann auf dich, der trotz x-fachen Verweises auf die Reformation und ihre Folgen in Nordeuropa noch immer zwanghaft an der Vorstellung einer "allmächtigen" Kirche festzuhalten versucht, die erst durch die französische Revolution entmachtet worden wäre.
Darauf, dass die Katholische Kirche seit dem 16. jahrhundert nicht einmal die Macht hatte sich dagegen zu wehren, dass sich die weltlichen Fürsten im Norden ihren Besitz aneigneten und sie teilweis aus dem Land vertieben, bist du mehrfach hingewiesen worden.

Dennoch ignorierst du das beharrlich und sprichst im Bezug auf die spätere Neuzeit weiterhin von "der Kirche" im Singular, als hätte die Reformation nicht stattgefunden und versuchst Verhältnisse in Teilen des katholischen Europas als pars pro toto für ganz Europa zu nutzen, was so offensichtlich nicht funktioniert.
 
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