Warum keine Neutralitätspolitik?

[Shinigami]

Vielleicht 2 Armeekorps, mehr aber auch nicht.

Auch wenn man Italien sicherlich militärisch nicht als übermäßig stark ansehen konnte, die Vorstellung die gesamte italienische Armee mit lediglich zwei Korps neutralisieren zu können, erscheint etwas sehr optimistisch.

Die deutschen Staatsmänner sahen, genau wie du, die Bindungswirkung französischer Streitkräfte; überschätzten die Italiener aber, vor allem hinsichtlich ihrer Zuverlässigkeit.

Achso, waren mal wieder alles Narren in der Wilhelmstraße?

Italien hatte sich bis einschließlich 1914 an den Dreibundvertrag gehalten. Im Mai 1915 war es dann wegen der Territorien, die die Ententemächte im Londoner Vertrag offeriert hatten auf Seiten der Entente in den Krieg eingetreten.
Aber Rom hatte 1915 lediglich Österreich-Ungarn, nicht etwa dem Deutschen Reich den Krieg erklärt, die Beziehungen zwischen Berlin und Rom bleiben zunächst intakt.
Deutschland wurde von italienischer Seite her erst am 23. August 1916 der Krieg erklärt, damals unter dem Eindruck der laufenden Brussilow-Offensive und des Kriegseintritts Rumäniens. Wahrscheinlich also mit der Vorstellung, dass der Zusammenbruch der Zentralmächte ohne viel weiteres, eigenes Zutun bevorstehe und mit der Absicht sich in eine Verhandlungsposition wegen der deutschen Kolonien zu bringen.

Allein der Umstand zeigt, dass Rom durchaus zwischen seinem Verhältnis zur Donaumonarchie und zum Deutschen Reich unterschied und das Rom durchaus grundsätzlich an vernünftigen Beziehungen zu Berlin gelegen war.

Das italienischen Ausscheren aus dem Dreibundvertrag war dem Interesse an österreichischen Territorien gschuldet, nicht einer Abneigung gegen Deutschland.
Und ich sehe daher keinen Grund dafür zu unterstellen, dass Italien aus einem Bündnis mit Deutschland, an dem Österreich keinen Anteil gehabt hätte auch ausgeschieden wäre. Rom hat damals durch sein Verhalten durchaus schon klar gemacht, dass seine feindlichen Aktionen der Donaumonarchie, nicht dem Deutschen Reich galten.

Auch in Deutschland gab es es so etwas wie eine kritische öffentliche Meinung.

Ja, die gab es durchaus.

Die Aufkündigung des Bündnisses mit Österreich-Ungarn wäre nicht zu vermitteln gewesen

Ah, hast du representative Umfragen von damals die das untermauern oder ist das lediglich Mutmaßung von deiner Seite?

Ich kann mir nämlich durchaus vorstellen, dass man das durchaus hätte vermitteln können.

Dem national gesinnten Bürgertum und den Nationalliberalen hätte man das vielleicht nicht unbeding verkaufen können. Es den altpreußisch-Konservativen, den Linksliberalen und den sozialdemokratisch eingestellten Teilen der Bevölkerung aber schon.

Den Altkonservativen denen emotional nichts an Österreich lag, wäre das ohnedies egal gewesen und die Sozialdemokratischen und linksliberalen Teile der Bevölkerung hätte man mit dem Argument kriegen können, dass die von Österreich verursachten Probleme mit Russland erhöhte Kriegsgefahr und Kosten für Aufrüstung bedeuteten, die man nicht unbdingt haben musste.

Oh, da unterschätzt du diesen Herrn aber gewaltig. Hartwig wurde nicht ohne Grund König von Belgrad genannt.

Eben König von Belgrad. Nicht König von St.Petersburg oder "Selbstherrscher aller Reußen".

Hartwig war eine Figur innerhalb des Dipomatischen Dienstes des Zarenreiches und nicht Entscheidungsträger innerhalb dieses Reiches.

rgendwie hast du den Rückversicherungsvertrag mit seiner Konsequenz nicht so richtig durchdrungen. Das Wichtigste, ich wiederhole, war nicht so sehr der Inhalt, sondern, das Frankreich isoliert blieb und Russland gehindert war, sich an Frankreich zu binden.

[...] was aber nur funktionierte, wenn es einen grundsätzlichen Konsens zwischen Deutschland und Russland gab, nicht zu eng mit Frankreich, bzw. Österreich-Ungarn zu kooperieren, jedenfalls nicht in einer Weise, dass der andere Vertragspartner es das als feindlich empfinden musste.

Das war für Russland kein Problem, weil es damals keine Verpflichtungen gegenüber Frankreich hatte. Für Deutschland war es, da es Österreich-Ungarn über den Zweibund verpflichtet war, aber eine Gratwanderung.

Die war machbar, so lange auf dem Balkan nichts passierte, was Russland und Österreich dort tiefer hineinzog.
Das wäre aber von jeder größeren Veränderung auf dem Balkan massiv auf die Probe gestellt worden und solche Veränderungen waren zu erwarten.

So lange Russland bereit war sich auf den Artikel II zu verpflichten und jede Veränderung auf dem Balkan mit abzuwehren konnte das funktionieren, was aber vorraussetzte, dass Russland seine Machtinteressen anderswo, nämlich in Fernost weiterverfolgen konnte.

In dem Moment in dem Fernost und Persien entfiel und Russland nur der Balkan blieb, wäre Artikel II und damit der ganze Vertrag wahrscheinlich sehr schnell Makulatur geworden, weil Russland sonst seine imperiale Politik hätte einstellen müssen, da der Vertrag ihm ja verbot Änderungen auf dem Balkan ohne Zustimmung Deutschlands vorranzutreiben, die Deutschland aber mit Rücksicht auf Wien unmöglich geben konnte.

Und damit hätte sich der Vertrag wahrscheinlich spätestens 1905 selbst entwertet und den Zweck der Isolation Russlands nicht länger erfüllt.

Das ist viel zu spekulativ. Wir wissen es nicht.

Es ist nicht spekulativer, als deine Gangart den Status Quo von 1890 mal eben auf über 20 Jahre hinaus in die Zunkunft zu projizieren (zumal in einem durhaus dynamischen Raum, wie dem Balkan) und ausgehend von dieser Projektion die Beendigung des Vertragsverhältnisses zu einem Fehler zu erklären.
Darin einen Fehler zu sehen, stetz vorraus, dass der Vertrag auch weiterhin in der Form, wie er mal ausgearbeitet war funktioniert haben würde.
Das ist zum einen spekulativ und zum anderen gibt es Anlass zur Vermutung, dass dem kaum so gewesen wäre.

Auch das wissen wir nicht. Was wir wissen, ist, das beispielsweise ein Hartwig den Balkanbund geschmiedet hatte. Die katastrophalen Folgen sind hinreichend bekannt.

Woher nimmst du eigentlich die Gewissheit, dass dieser Bund ohne Hartwig nicht in einer sehr ähnlichen Form möglich gewesen wäre?

Das die Regierungen der Balkanstaaten das überhaupt erwogen hatte ja nicht irgendwelche Phantasien Hartwigs zur Ursache, sondern das der Krieg Italiens gegen das Osmanische Reich die Schwäche des letzteren offenlegte und sich somit die Gelegenheit bot eventuell expandieren zu können.
Da alle kleinen Balkanstaaten mit Ausnahme Rumäniens solche Interessen hatten (darauf hatte sie ja nicht erst Hartwig gebracht, sondern die Angehörigen der eigenen Nation von der "türkischen Fremdherrschaft" zu befreien stand bei denen ja ohnehin auf dem Wunschzettel), gab es eine gewisse Grundwahrscheinlichkeit für solche Allianz.
Historisch hat hat Hartwig das am Ende vermittelt, es ist aber nicht gänzlich unwahrscheinlich, dass sich, wenn er das nicht getan hätte ein anderer Vermittler gefunden hätte.

Entscheidender als Hartwig dürfte die Entscheidung St. Petersburgs gewesen sein, die Hand über die Expansion der Balkanstaaten zu halten, falls Wien auf den Plan treten sollte, womit zu rechnen war.
Das wiederum hat dann allerdings nicht der "König von Belgrad" entschieden, sondern St. Petersburg und die eigentlich relevante Entscheidung für alles weitere, war diese.
Was Hartwig in Belgrad tat, wäre ohne Plazet dazu aus St. Petersburg herzlich irrelevant gewesen, jedenfalls was den 1. Balkankrieg angeht.

Russland interessierte sich für die Aufrechterhaltung des Status Quo am Balkan exakt nur so lange, wie es seine Aufmerksamkeit Ostasien zugewendet hatte.

Schön das wir uns darauf einigen können.

Dann müsstest du doch aber durchaus zugestehen, dass der Rückversicherungsvertrag, der Russland genau darauf verpflichtete, was den Balkan betrifft, sehr wahrscheinlich spätestens 1905, als für Russland das fernöstliche Spielfeld entfiel kündigungsreif gewesen wäre und damit wahrscheinlich keine Grundlage für das Russisch-Deutsche Verhältnis war, die sich mittelfristig in die Zukunft hätte prolongieren lassen.

Was widerrum die Frage aufwirft, warum du die Kündigung als Fehler betrachtest.

ich würde dir ja in der Sache Recht geben, dass Bismarcks Nachfolger sich ungeschickt verhielten, in dem sie das Verhältnis zu Russland nicht hinreichend pflegten und dadurch Paris eine Gelegenheit eröffneten.
Aber ich würde das weniger an der Nichtverlängerung dieses Vertrags festmachen, sondern mehr daran, das nicht an Alternativen gearbeitet wurde das Verhältnis unter Einschluss der Balkan-Problematik zu klären und auch Druck auf Wien auszuüben sich einer verbindlichen Regelung anzuschließen, so lange das verhältnis zwischen Berlin und St. Petersburg noch gut war und Paris noch nicht dazwischen gegrätscht war.

 

[Nikias]

Italien hatte sich bis einschließlich 1914 an den Dreibundvertrag gehalten. Im Mai 1915 war es dann wegen der Territorien, die die Ententemächte im Londoner Vertrag offeriert hatten auf Seiten der Entente in den Krieg eingetreten.
Aber Rom hatte 1915 lediglich Österreich-Ungarn, nicht etwa dem Deutschen Reich den Krieg erklärt, die Beziehungen zwischen Berlin und Rom bleiben zunächst intakt.
Deutschland wurde von italienischer Seite her erst am 23. August 1916 der Krieg erklärt, damals unter dem Eindruck der laufenden Brussilow-Offensive und des Kriegseintritts Rumäniens. Wahrscheinlich also mit der Vorstellung, dass der Zusammenbruch der Zentralmächte ohne viel weiteres, eigenes Zutun bevorstehe und mit der Absicht sich in eine Verhandlungsposition wegen der deutschen Kolonien zu bringen.

Allein der Umstand zeigt, dass Rom durchaus zwischen seinem Verhältnis zur Donaumonarchie und zum Deutschen Reich unterschied und das Rom durchaus grundsätzlich an vernünftigen Beziehungen zu Berlin gelegen war.

Also das ist ja sehr beruhigend, dass Italien Deutschland erst ein Jahr nach Österreich-Ungarn den Krieg erklärte. Damit sind sie natürlich quasi ein Paradebeispiel für Bündnistreue.

Das italienischen Ausscheren aus dem Dreibundvertrag war dem Interesse an österreichischen Territorien gschuldet, nicht einer Abneigung gegen Deutschland.
Und ich sehe daher keinen Grund dafür zu unterstellen, dass Italien aus einem Bündnis mit Deutschland, an dem Österreich keinen Anteil gehabt hätte auch ausgeschieden wäre. Rom hat damals durch sein Verhalten durchaus schon klar gemacht, dass seine feindlichen Aktionen der Donaumonarchie, nicht dem Deutschen Reich galten.

In Deinem hypothetischen Szenario hätte Italien, um seine Bündnisverpflichtungen zu erfüllen, gegebenenfalls gegen Frankreich und Österreich-Ungarn gleichzeitig in den Krieg ziehen müssen. Da kann man schon Zweifel haben, ob sie dazu willens oder in der Lage gewesen wären.

 

[Shinigami]

Also das ist ja sehr beruhigend, dass Italien Deutschland erst ein Jahr nach Österreich-Ungarn den Krieg erklärte. Damit sind sie natürlich quasi ein Paradebeispiel für Bündnistreue.

Man kann natürlich Aussagen und Beobachtungen ins Lächerliche ziehen, wenn man vermeiden möchte sich damit näher auseinander zu setzen.

In Deinem hypothetischen Szenario hätte Italien, um seine Bündnisverpflichtungen zu erfüllen, gegebenenfalls gegen Frankreich und Österreich-Ungarn gleichzeitig in den Krieg ziehen müssen. Da kann man schon Zweifel haben, ob sie dazu willens oder in der Lage gewesen wären.

Fragen wir mal anders:

Wäre Östrreich-Ungarn in der Lage gewsen einen Zweifronten-Krieg gegen Deutschland und Italien zu führen, bei gleichzeitig einem nach wie vor eher auf Rivalität eingestellten Russland zusätzlich im Rücken und angesichts des erwartbaren wesntlich höheren deutschen Mobilisierungstempos, oder wäre da zu erwarten gewesen, dass die Deutschen bereits vor Prag und Wien gestanden hätten, bevor Frankreich, überhaupt aktionsfähig, gewesen wäre geschweige denn Österreich Gelegenheit gehabt hätte vollständig zu mobilisieren?

 

[Nikias]

Man kann natürlich Aussagen und Beobachtungen ins Lächerliche ziehen, wenn man vermeiden möchte sich damit näher auseinander zu setzen.

Ja, sorry, aber wenn Du es so herausstellst, dass Italien Deutschland erst ein Jahr später den Krieg erklärt hat und uns das allen Ernstes als Beleg dafür, wie sehr Italien an guten Beziehungen zu Deutschland gelegen war, verkaufen möchtest, dann lädst Du dazu halt ein.

Fragen wir mal anders:

Wäre Östrreich-Ungarn in der Lage gewsen einen Zweifronten-Krieg gegen Deutschland und Italien zu führen, bei gleichzeitig einem nach wie vor eher auf Rivalität eingestellten Russland zusätzlich im Rücken und angesichts des erwartbaren wesntlich höheren deutschen Mobilisierungstempos, oder wäre da zu erwarten gewesen, dass die Deutschen bereits vor Prag und Wien gestanden hätten, bevor Frankreich, überhaupt aktionsfähig, gewesen wäre geschweige denn Österreich Gelegenheit gehabt hätte vollständig zu mobilisieren?

Nein, vermutlich nicht. Nur musste Italien ja befürchten, dass auch Frankreich sich in diesem Szenario erst mal auf den schwächeren Gegner, nämlich Italien, stürzen würde, um diesen auszuschalten.

 

[Turgot]

Achso, waren mal wieder alles Narren in der Wilhelmstraße?

Wie sonst möchtest du dieses katastrophale Entscheidung erklären? Von Narren haben ich übrigens nicht gesprochen. Ich glaube, der Begriff war "Inkompetenz", was dann doch ein bisschen etwas anderes ist.

talien hatte sich bis einschließlich 1914 an den Dreibundvertrag gehalten. Im Mai 1915 war es dann wegen der Territorien, die die Ententemächte im Londoner Vertrag offeriert hatten auf Seiten der Entente in den Krieg eingetreten.

Auf dem Papier, ja. Und ja, Italien hat sich an den Meistbietenden verschachert, obwohl sein Verbündeter Österreich-Ungarn am Ende bereit war die Forderungen zu erfüllen. Aber zwischenzeitlich war der Preis auf dem Markt gestiegen.

Aber Rom hatte 1915 lediglich Österreich-Ungarn, nicht etwa dem Deutschen Reich den Krieg erklärt, die Beziehungen zwischen Berlin und Rom bleiben zunächst intakt.

Intakt würde ich nun doch für etwas übertrieben halten. Italien legte keinen Wert auf einen Krieg mit Deutschland, den sie nur verlieren konnten; das wußte man in Rom.

Allein der Umstand zeigt, dass Rom durchaus zwischen seinem Verhältnis zur Donaumonarchie und zum Deutschen Reich unterschied und das Rom durchaus grundsätzlich an vernünftigen Beziehungen zu Berlin gelegen war.

Reiner Opportunismus Roms. Und sollte Deutschland zuschauen, wie sein Freund und einziger Verbündeter vernichtet wird? Aber Italien hat es ja wieder einmal nicht geschafft, Österreich-Ungarn zu schlagen, obwohl dieses gleichzeitig drei Fronten bedienen musste. Und 1917 wurde Italien in letzter Minute von Frankreich und Großbritannien gerettet.

Und ich sehe daher keinen Grund dafür zu unterstellen, dass Italien aus einem Bündnis mit Deutschland, an dem Österreich keinen Anteil gehabt hätte auch ausgeschieden wäre. Rom hat damals durch sein Verhalten durchaus schon klar gemacht, dass seine feindlichen Aktionen der Donaumonarchie, nicht dem Deutschen Reich galten.

Reine Spekulation und davon einmal abgesehen: Wenn der Preis gestimmt hätte, war bei Italien sehr vieles vorstellbar.

Hartwig war eine Figur innerhalb des Dipomatischen Dienstes des Zarenreiches und nicht Entscheidungsträger innerhalb dieses Reiches.

Na, dann wirst du sicher erklären können, weshalb der Hartwig in Belgrad so selbstherrlich schalten und walten konnte, ohne das die Zentrale in Petersburg darauf oder nicht nennenswert Einfluss nehmen konnte. Hmmh, vielleicht, weil der Zar ihn deckte???

Ah, hast du representative Umfragen von damals die das untermauern oder ist das lediglich Mutmaßung von deiner Seite?

Nein, ich habe unzählige diplomatische und sehr viel Literatur und Quellen, gelesen, wo über OU spekuliert wurde.
Worauf stützt du deine Weisheiten?

Woher nimmst du eigentlich die Gewissheit, dass dieser Bund ohne Hartwig nicht in einer sehr ähnlichen Form möglich gewesen wäre?

Schau dir nur den Gegensatz zwischen Bulgarien und Serbien über die ganze Zeit an.

Da alle kleinen Balkanstaaten mit Ausnahme Rumäniens solche Interessen hatten (darauf hatte sie ja nicht erst Hartwig gebracht, sondern die Angehörigen der eigenen Nation von der "türkischen Fremdherrschaft" zu befreien stand bei denen ja ohnehin auf dem Wunschzettel), gab es eine gewisse Grundwahrscheinlichkeit für solche Allianz

Na, nach dieser Theorie hätte sich die Balkanstaaten ja dann schon viel früher zusammenfinden müssen, um sich von osmanischen Joch zu befreien.

Entscheidender als Hartwig dürfte die Entscheidung St. Petersburgs gewesen sein, die Hand über die Expansion der Balkanstaaten zu halten, falls Wien auf den Plan treten sollte, womit zu rechnen war.

Hat ja prima geklappt wie die Jahre 1912/13 eindrucksvoll gezeigt haben. Da war wohl nichts mit viel Einfluß de Zentrale in Petersburg. Der Zentrale bleib dann nichts anderes übrig, als auf dem fahrenden zug aufzuspringen.

Dann müsstest du doch aber durchaus zugestehen, dass der Rückversicherungsvertrag, der Russland genau darauf verpflichtete, was den Balkan betrifft, sehr wahrscheinlich spätestens 1905, als für Russland das fernöstliche Spielfeld entfiel kündigungsreif gewesen wäre und damit wahrscheinlich keine Grundlage für das Russisch-Deutsche Verhältnis war, die sich mittelfristig in die Zukunft hätte prolongieren lassen.

Ich habe keine Glaskugel.

Was widerrum die Frage aufwirft, warum du die Kündigung als Fehler betrachtest.

Das habe ich doch schon mehrfach ausgeführt. Stichwort Frankreich. So lange Deutschland mit Petersburg verbunden war, war nichts mit einem französisch-russischen Bündnis gegen Deutschland.

 

[Turgot]

Wäre Östrreich-Ungarn in der Lage gewsen einen Zweifronten-Krieg gegen Deutschland und Italien zu führen,

1866 haben sie zumindest die Italiener besiegt. 1859 bedurften die Italiener Frankreichs, um schließlich zum Erfolg zu kommen.
Und 1915, 1916 und 1917? Die Italiener haben es nicht geschafft die Österreicher zu schlagen, obwohl die es noch mit den Russen und 1915 noch mit den den Serben zu tun hatten. Als dann 1917 die Deutschen mit antraten, war Feierabend für Italien.

 

[Shinigami]

Ja, sorry, aber wenn Du es so herausstellst, dass Italien Deutschland erst ein Jahr später den Krieg erklärt hat und uns das allen Ernstes als Beleg dafür, wie sehr Italien an guten Beziehungen zu Deutschland gelegen war, verkaufen möchtest, dann lädst Du dazu halt ein.

Und mal wieder das Wesentliche übergangen: Die Umtstände der Brussilow-Offensive (und ihrer Fortschritte und Geländegewinne in der Anfangsphase) und den (bevorstehenden, Bündnisvertrag mit der Entente war am 17. August unterschrieben worden) Rumänischen Kriegseintitt, die durchaus den Anschein erwecken konnten, als stünden die Zentralmächte kurz vor dem Kollaps.

Rom erklärte Deutschland den Krieg, in einer Situation, in der der Zusammenbruch der Zentralmächte sich für Außenstehende unmittelbar anzukündigen schien. D.h. sehr wahrscheinlich davon ausgehend nicht ernstlich in Kampfhandlungen mit Deutschland verstrickt zu werden und um die eigene Verhandlungsposition bei den Friedensverhandlungen, wegen der Nachkriegsordnung zu stärken, ohne faktisch etwas dafür tun zu müssen.

Das entspricht in etwa dem Verhalten, diverser Staaten im 2. Weltkrieg wie etwa der Türkei und Ägypten, die 2-3 Monate vor Schluss NS-Deutschland noch schnell den Krieg erlärten, um ihr Ansehen bei den Siegermächten zu erhöhen, aber ohne ernsthaft daran zu denken an Kampfhandlungen noch teilzunehmen und nachdem sie den gesamten Krieg über vermieden hatten irgendwas zu unternehemen, was diesen Akteur hätte behindern können.

Ähnlich war das Verhalten Italiens im 1. Weltkrieg, was Deutschland betrifft (was Österreich-Ungarn betrifft, sah das freilich anders aus), mit dem Unterschied, dass man sich hinsichtlich der Brussilow-Offensive, des Auftritts der Rumänen und des Abnutzungsgrades der Zentralmächte verschätzte und die Zentralmächte eben noch nicht so fertig waren, wie es vielleicht beim Zusammenbruch der Österreichischen Linien unter dem Druck der Russen zunächst den Anschein hatte.

Nein, vermutlich nicht. Nur musste Italien ja befürchten, dass auch Frankreich sich in diesem Szenario erst mal auf den schwächeren Gegner, nämlich Italien, stürzen würde, um diesen auszuschalten.

Hilf mir auf die Sprünge:

Wer war in der Lage schneller zu mobilisieren und damit den ersten Schlag auszuteilen? Frankreich oder Deutschland?

Kann durchaus sein, dass Frankreich erstmal versucht hätte sich den schwächeren Gegner vorzunehmen. Aber schauen wir uns mal die Geographie an.
Das Deutsch-Französische Grenzgebiet war stark fortifiziert worden und an der französisch-italienischen Grenze mussten die Franzosen über die Westalpen, wenn sie in Italien einfallen wollten.
Das Terrain war definitiv schwierig genug, um die französischen Streitkräfte einige Zeit hinzuhalten.
demgegenüber wäre aber der Weg für die deutschen Streitkräfte entlang der Donau nach Wien und von Bayern, Sachsen und Schlesien aus nach Böhmen-Mähren hinein, wesentlich einfacher gewsen, während im Bereich der Erblande und Böhmen-Mährens der Löwenanteil der Österreichischen Industrie stand, ohne die das Land de facto nicht mehr kriegsfähig gewesen wäre.



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Ich habe heute leider wenig Zeit und werde deswegen auf @Turgot s Einwürfe wahrscheinlich erst morgen oder übermorgen eingehen können.

 

[Turgot]

Rom erklärte Deutschland den Krieg, in einer Situation, in der der Zusammenbruch der Zentralmächte sich für Außenstehende unmittelbar anzukündigen schien.

Wie bitte? Bekommst du da etwas durcheinander? Du weißt schon wann Rom den Krieg erklärt hat?

Die Durchbruchsversuche der Franzosen in der der Champagne im Februar 1915 waren gescheitert. Die Russen wurden bei Ihren Bemühungen über die Karpaten abgewehrt.

Dann kam die große Durchbruchschlacht bei Gorlice-Tarnow durch die westgalizische Front der Russen. . Nach einer Reihe weiterer Erfolge begann am 1. Juli eine weitere große Offensive der Mittelmächte, die u.a. zur Einnahme von Warschau, Brest-Litowsk, Grodno und Wilna führte. Die deutschen Truppen drangen bis über die Pripet-Sümpfe vor. Die Österreicher wurden bei Tarnopol gestoppt. Der anschließende Durchbruchversuch der Russen wurde von den Österreichern abgewiesen.

Der große alliierte Angriff bei Gallipoli entwickelte sich zu einer Niederlage.

Des Weiteren wurde im Jahre 1915 Serbien besiegt, welches seine restlichen Truppen über griechisches Territorium, Athen wurde hierzu von den Alliierten gezwungen, retten konnte.

Wo also standen die Mittelmächte 1915 vor dem Zusammenbruch? Das Jahr 1915 war unter dem Strich für die Mittelmächte deutlich besser verlaufen als für die Alliierten.

Die Umtstände der Brussilow-Offensive (und ihrer Fortschritte und Geländegewinne in der Anfangsphase) und den (bevorstehenden, Bündnisvertrag mit der Entente war am 17. August unterschrieben worden) Rumänischen Kriegseintitt, die durchaus den Anschein erwecken konnten, als stünden die Zentralmächte kurz vor dem Kollaps.

Warum traten die Russen am 04.Juni 1916 an? Genau, weil die Italiener um Hilfe schrien; sie kamen alleine nicht mehr mit nur einem Teil der Armee Österreich-Ungarn nicht mehr zurecht und es wurde dringend Entlastung benötig.

Das probate Mittel war die Offensive von Brussilow. Er griff auf der ganzen Seiten seines Frontabschnittes mit vier Armeen an. Die numerische Überlegenheit der Russen betrug das 2-3 fache.
Conrad hatte an diesem abschnitt der Front u.a. Kräfte für seinen Feldzug gegen Italien herausgezogen. Das war nötig, da Falkenhayn sich sich den besseren Gedanken Conrads verschloss und lieber die perverse Blutpumpe im Gang setzte.
Die österreichischen Truppen machten beim russischen Angriff keine sonderlich gute Figur. Sehr große Verluste an Menschen und Material waren die Folge.
Nun aber von einem möglichen Eindruck des bevorstehenden Zusammenbruchs der Mittelmächte zu sprechen, das halte ich doch für überzogen.
Die Russen setzten sich aber nicht durch. Der Durchbruch gelang nicht. Sie wurden zum Halten gebracht. Die Vereinigung mit den Rumänen wat gescheitert.

Der Kriegseintritt Rumäniens hat aber auch nichts gebracht. Noch im gleichen Jahr war Rumänien bezwungen und aus dem Krieg genommen.

Des gleichen auch die Großoffensive an der Somme. Die Briten hatten 420.000 Mann an Abgängen zu beklagen und das für lächerlich 10 Kilometer.

 

[Shinigami]

Wie bitte? Bekommst du da etwas durcheinander? Du weißt schon wann Rom den Krieg erklärt hat?

Ließ doch bitte die Beiträge bevor du in die Tasten haust.

Es war von der Kriegserklärung an das Deutsche Reich die Rede.

Die Erfolgte am 26. August 1916. Nachdem die erste Phase der Brussilowoffensive den Süden der Ostfront ins Wanken gebracht hatte, weil die Östereichischen Verbände zum Teil kollabierten, nachdem die Russen entsprechende Gelände gewinne gemacht hatten und nachdem am 17. August Rumänien einen Bündnisvertag mit der Entente unterzichnet hatte, aus dem hervorging, dass der rumänisch Kriegseintritt kurz bevor stand.

In dieser Situation als die Ostfront zum Teil in Auflösung bgriffen schien, bevor sich die Brussilow-Offensive festgerannt hatte und im Septmber abgebrochen werden musste, in der die Österreichischen Truppen im Osten am Ende schienen und die Eröffnung einer weitere Front in Siebenbürgen in Aussicht stand, die die überforderten Österreicher vor noch weitere Probleme stellen würde, konnte man durchaus davon ausgehen, dass der Krieg an einem Kipppunkt angekommen sei und dass er möglicherweise schnell zu Ende gehen würde, weil Österreich-Ungarn dem Kollaps entgegentaumelte und Deutschland alleine und von den verbliebenen Verbündeten abgeschnitten nicht in der Lage sein würde aussichtsreich weiter zu kämpfen.

Erst in dieser Situation kam es zur Italienischen Kriegserklärung an Deutschland.

Und da wird man durchaus annehmen dürfen, dass es mehr darum ging, am Ende mit am Verhandlungstisch zu sitzen und ein Wörtchen mitzureden zu haben, als darauf zu rechnen ernsthaft gegen die deutschen Truppen zu kämpfen oder das Deutsche Reich als besonderen Feind zu betrachten.

 

[Turgot]

Gut, da bin ich erleichtert, das du die Kriegserklärung an Deutschland gemeint hast und ich das überlesen habe.

Aber auch für 1916 kann keine Rede davon sein, das sich möglicherweise eine Niederlage der Mittelmächte in Sicht war. Die Gründe dafür habe ich oben benannt.

 

[Shinigami]

Selbst für 1916 kann keine Rede davon sein.

Für jemanden, der die innere deutsche und österreichische Situation nicht kannte, vielleicht nicht unbedingt. Aber für jemanden von außerhalb, konnt das durchaus so scheinen.

Die Geländegewinne der Brussilowoffnsive stellten immerhin, wenn auch nur für einen Moment den Ausbruch aus dem Stellungskrieg und die Rückkehr zum Bewegungskrieg dar und während der laufnden Phase konnte jemand, der weder die Situation in Deutschland und Österreich-Ungarn genau kannte, noch genau über die verbliebenen Reserven Russlands im Bilde war zu der Vorstellung kommen, als würde die "Russische Dampfwalze" möglicherweise doch noch anrollen.

In Berlin und Wien nah man das durchaus als kritische Situation/Krise wahr.

In Deutschland führte die Situation zusammen mit dem Kriegseintritt Rumäniens immerhin dazu das Falkenhayn als Oberbefehlshaber gefeuert wurde (obwohl der Kaiser das eigentlich nicht wollte, weil er vor allem Hindenburg, der inzwischen Populärer war als er nicht wollte) und bei den Östrreichen hat es dazu gführt, dass Conrad v. Hötzendorff zähneknirschend einem gmeinsamen deutsch-österreichischen Oberkommando an der Ostfront zustimmen musste, was die K.u.K.-Armee hier zum Teil zu einem faktischen Vasallen der Deutschen OHL degradierte.

 

[Turgot]

n Berlin und Wien nah man das durchaus als kritische Situation/Krise wahr.

Das stelle ich auch nicht in Frage. Die kurzzeitige temporäre Krise wurde aber gemeistert.

An Falkenhayn sein Stuhl wurde schon eine ganze Zeit gesägt Auch Bethmann hatte dazu einen großen Beitrag geleistet. Ich glaube, der hat keine Ahnung gehabt, welches Geister er da eigentlich rief.
Wilhelm II. hatte lange Probleme, mit gutem Recht, Ludendorff und Hindenburg an die Spitze gelangen zu lassen. Ich denke aber, das die Pleite bei Verdun die Ursache für die Entlassung gewesen war.

Ob die Entmachtung der Österreicher wirklich eine gute Idee war, das bezweifle ich. Die Idee, den Angriffs auf Italien von Conrad war grundsätzlich nicht falsch. Verdun hingegen, ohne Worte......

 

[Shinigami]

Ob die Entmachtung der Österreicher wirklich eine gute Idee war, das bezweifle ich. Die Idee, den Angriffs auf Italien von Conrad war grundsätzlich nicht falsch. Verdun hingegen, ohne Worte......

Eine Einbeziehung deutscher Kader in die Südtiroloffensive hätte erstmal vorrausgesetzt Italien den Krieg zu erklären, denn als diese Frage auf dem Tisch lag, bestand zwischen Italien und Deutschland ja überhaupt noch kein Kriegszustand.

Eine Kriegserklärung gegen einen sich bislang gegen Deutschland neutral verhaltenden Staat konnt aber Falkenhayn als Generalstabschef nicht aussprechen, dass war nach wie vor Kompetenzbereich des Kaisers, Bethmann-Hollwegs und der zivilen Politik.
Und die Tatsache, dass das in Belgien mit dem Schlieffenplan so "gut" funktioniert hatte, dürfte die Breitschaft das zu tun um einen wirklich nicht mehr als vagen militärischen Plan versuchen zu können, nicht unbedingt erhöht haben.

Man kann von Verdun halten, was man möchte, allerdings Falkenhayn dafür zu kritisieren, dass er nicht versuchte an der zivilen Regierung und am Kaiser vorbei militärisch gegen ein Land vorzugehen, mit dem man noch gar nicht im Krieg war (obwohl nach wie vor genug Kriegsgegner vorhanden waren), halte ich für überzogen.

 

[Turgot]

Eine Einbeziehung deutscher Kader in die Südtiroloffensive hätte erstmal vorrausgesetzt Italien den Krieg zu erklären, denn als diese Frage auf dem Tisch lag, bestand zwischen Italien und Deutschland ja überhaupt noch kein Kriegszustand.

Das wäre ja nicht das Problem gewesen. Die italienische Kriegserklärung kam ja auch bald rüber. Italien kam von 1915 bis zum 27.August 1916, aufgrund ausbleibender eigener Erfolge, das nicht in der Lage war gemäß Greys Erwartungen die Entente zu unterstützen, der Kohlabhängigkeit von England immer mehr unter Druck. So musste es am 21.August 1916 dem Osmanischen Reich und am 27.August 1916 dem Deutschen Reich dem Krieg erklären. Da war nicht mehr viel mit italienischer Selbstständigkeit. So wurde aus einen umworbenen Partner in den Jahren 1914/15, 1916 schließlich ein vollkommen abhängiger Junior-Partner.

Salandra weigerte sich Deutschland den Krieg zu erklären und musste seinen Hut nehmen. Es war das Kabinett Boselli, was dann die Geschäfte übernahm.

Italien hatte bis 1917 ungeheure Verluste, militärisch so gut wie nichts erreicht, Österreich-Ungarn hätte 1915 freiwillig mehr rausgegeben als man selbst erreicht hat. Die italienische Regierung konnte sich gegenüber der eigenen Bevölkerung auch nicht damit rausreden, der Angegriffen zu sein. Das wußte jeder, das man der Angreifer war.

Und die Tatsache, dass das in Belgien mit dem Schlieffenplan so "gut" funktioniert hatte, dürfte die Breitschaft das zu tun um einen wirklich nicht mehr als vagen militärischen Plan versuchen zu können, nicht unbedingt erhöht haben.

Das sind nun ganz und gar zwei verschiedene Kriegsschauplätze. Und natürlich wäre es sinnvoll gewesen, Italien aus dem Krieg auszuscheiden. Eine Front weniger. Die Serben waren schon besiegt und nach der letztlich gescheiterten Offensive Brussilows war nicht mehr mit Russland. 1917 kam dort auch die Revolution. Rumänien, 1916 erfolgreich von den Alliierten zum Kriegseintritt überredet, war schon 1916 besiegt. Das wäre ein etwas andere Lage gewesen, als bei Verdun ein unausgegorenen, fehlerhaften Plan auszuführen.

 

[Mittelalterlager]

Moin

Ich dachte Italien wäre von Importkohle abhängig gewesen, aber auch noch von Kohl!???

Nur mal so zum auflockern hier Sorry

 

[Shinigami]

Das wäre ja nicht das Problem gewesen. Die italienische Kriegserklärung kam ja auch bald rüber. Italien kam von 1915 bis zum 27.August 1916, aufgrund ausbleibender eigener Erfolge, das nicht in der Lage war gemäß Greys Erwartungen die Entente zu unterstützen, der Kohlabhängigkeit von England immer mehr unter Druck. So musste es am 21.August 1916 dem Osmanischen Reich und am 27.August 1916 dem Deutschen Reich dem Krieg erklären. Da war nicht mehr viel mit italienischer Selbstständigkeit. So wurde aus einen umworbenen Partner in den Jahren 1914/15, 1916 schließlich ein vollkommen abhängiger Junior-Partner.

Schön das du es ansprichst.

Um so bemerkenswerter ist aber doch, dass sich Italien, dessen Problem bei der Energieversorgung ja nicht erst seit neuerdings bestand, sondern das bereits seit Kriegsbeginn deutlich spürbar war, bis in den August 1916 hinein weigerte, die von den Ententemächten sicherlich sehr erwünschte Kriegserklärung an Deutschland abzugeben.

Und es spricht nicht unbedingt dafür, dass man es in Rom unbedingt darauf anlegte den Waffengang mit Berlin zu suchen.

Das sind nun ganz und gar zwei verschiedene Kriegsschauplätze. Und natürlich wäre es sinnvoll gewesen, Italien aus dem Krieg auszuscheiden. Eine Front weniger.

Ja, nur kennst du meine Einschätzung zur Südtiroloffensive ja. Zu wenig Truppen und vor allem zu wenig Zeit um das zu bewerkstelligen, weil man die Truppen, die man dafür hätte zusammenkratzen können (jedenfalls die Deutschen) ja noch als mobile Reserven benötigte fals in Ost oder West wieder größere Offensiven abzuwehren wären und sie also keinesfalls über längere Zeit an der italienischen Front belassen konnte, hinzu kommt das Logistik-Problem.

Aber wie gesagt. Egal wie man über die Südtiroloffensive oder Verdun denkt, so lange sich Deutschland und Italien nicht im Kriegszustand befanden, kann man Falkenhayn in seiner Funtkion als Chef der Heeresleitung nicht vorwerfen, dass er bei Conrads Idee nicht mitmachte. Dafür hätte er erstmal das "Okay" aus Berlin in Form einer deutschen Kriegserklärung an Italien benötigt und das lag nicht vor.

Zumal ja auch die Regierung Bethmann Hollweg von Anfang an die Linie verfolgt hatte dem Konflikt mit Italien auszuweichen und Wien immer wieder aufgefordert hatte Rom in der Frage des Trentino entgegen zu kommen, so lange Italien noch neutral war.
Auch diese Bemühungen wird man in Rom registriert und im Verhältnis zu Berlin sicherlich nicht zu dessen Nachteil ausgelegt haben.

Ich dachte Italien wäre von Importkohle abhängig gewesen, aber auch noch von Kohl!???

Ja, die haben damals versucht Birnes Großvater als Saboteur nach Italien einzuschleusen. Er sollte als Oberster Chef aller Feldküchen in die italienische Armee eintreten und die arglosen italienischen Soldaten, die nur Pizza, Pasta und leichte Antipasti gewohnt waren, mit Pfälzer Saumagen malträtieren um ihre Kampfkraft zu zuersetzen.

Das ging aber nicht, weil die Schweizer ihm die Einreise verweigert haben, da die der Meinung waren, Pfälzer Saumagenn fiele unter die von der Haager Landkriegsordnung geächteten Giftwaffen.

 

[Turgot]

Schön das du es ansprichst.

Gehört ja auch dazu, genauso wie die Tatsache, das sich Italien aus purer Ungeduld und Gier an die Alliierten gewendet hatte, um dort das Feilschen für den eigenen Eintritt in dem großen Krieg zu beginnen. Niemand hatte Italien gezwungen. Im Gegenteil. Am Ende war Wien auch bereit die Forderungen Roms zu erfüllen. Aber das genügt den verantwortlichen Politikern in Rom einfach nicht mehr. Es musste von Anfang an doch klar sein, das die Entente wohl ein wenig mehr erwartet und verlangt, als Italiens "Privatkrieg" gegen Österreich-Ungarn. Aber Salandra und Co. meinten nun endlich die einzigartige Gelegenheit vor sich zu sehen, die nationale Einheit in Form des kriegerischen Erwerbs des Trentino und Triests gegen den eigenen Bündnispartner zu vervollständigen.

Der ehemalige italienische Botschafter in Berlin Pansa meinte dazu, das sei ein Akt des Wahnsinns, der durch nichts zu rechtfertigen sei. Auch der Herzog von Avarna, Botschafter seines Landes in Wien war nur mäßig begeistert. Es gab noch mehr ätzende Kommentare.

Der Hauptgegner in dem Krieg, in dem man ohne jede Not eingestiegen war, das auch Italien sehr wohl bekannt, war nun einmal Deutschland und entsprechendes wurde von Rom dann auch erwartet.

Ich bleibe dabei: Es wäre richtig gewesen Conrad bei seiner Südtiroloffensiv zu unterstützen. Die Deutschen konnten gar nicht so naiv sein, das sich der Nichtkriegszustand mit Italien nicht auf Dauer halten ließ. Eigentlich hätte man den Italienern im Mai 1915, schon aus Loyalität Österreich-Ungarn gegenüber, den Krieg erklären müssen.

 

[Turgot]

Kurze Rückblende zur Zuverlässlichkeit Italiens:

Neujahr 1867 versicherte der italienische König dem preußischen Botscafter Usedom, das er unbedingt zukünftig an der Allianz mit Preußen festhalten will.

Lange hat das nicht vorgehalten, denn Italien, Österreich-Ungarn und Frankreich begannen Bündnisverhandlungen, die sich gegen Preußen gerichtet hatten.

 

[Nikias]

Und mal wieder das Wesentliche übergangen: Die Umtstände der Brussilow-Offensive (und ihrer Fortschritte und Geländegewinne in der Anfangsphase) und den (bevorstehenden, Bündnisvertrag mit der Entente war am 17. August unterschrieben worden) Rumänischen Kriegseintitt, die durchaus den Anschein erwecken konnten, als stünden die Zentralmächte kurz vor dem Kollaps.

Macht das das Verhalten Italiens jetzt irgendwie besser oder ehrenvoller? Wenn überhaupt, unterstreicht es den opportunistischen Charakter der italienischen Politik zu der Zeit.

Man weiß natürlich nicht, wie sich Italien in Deinem hypothetischen Szenario verhalten hätte, zumal die handelnden Personen womöglich gar nicht dieselben gewesen wären und die Entscheidungsträger im Deutschen Reich konnten im Alternativszenario natürlich nicht wissen, wie sich Italien in der Zukunft in einer anderen Zeitlinie verhalten hätte.

Aber wenn wir schon eine nachträgliche Betrachtung der Bündnisoptionen Deutschlands nach der Reichsgründung durchführen, dann fällt es wirklich schwer, aus dem Verhalten Italiens im Ersten Weltkrieg irgendein Argument zu finden, dass ein Bündnis mit Italien anstatt mit Österreich-Ungarn eine gute Idee gewesen wäre (wäre es imho auch aus anderen Gründen nicht, aber das nur nebenbei).

Es kommt dabei imho auch gar nicht darauf an, wann und ob überhaupt Italien Deutschland den Krieg erklärt hat. Dadurch, dass Italien Österreich-Ungarn den Krieg erklärt hat, standen sie im Lager der Kriegsgegner und haben verhindert, dass die Monarchie sich auf Russland und den Balkan konzentrieren konnte. Damit ist Italien auch Deutschland in den Rücken gefallen.

Und wenn man das Verhalten Italiens auf Dein hypothetisches Szenario übertragen würde, könnte man daraus schließen, dass Italien im Falle eines Krieges zwischen Deutschland einerseits und Frankreich und Österreich-Ungarn andererseits, dem Bündnispartner Deutschland vermutlich zumindest nicht den Krieg erklären würde. Außer natürlich, falls der Krieg schlecht laufen würde für Deutschland. Dann müsste man Verständnis dafür haben, wenn Italien dann auch zu den Siegermächten gehören wollte.

Hilf mir auf die Sprünge:

Wer war in der Lage schneller zu mobilisieren und damit den ersten Schlag auszuteilen? Frankreich oder Deutschland?

Kann durchaus sein, dass Frankreich erstmal versucht hätte sich den schwächeren Gegner vorzunehmen. Aber schauen wir uns mal die Geographie an.
Das Deutsch-Französische Grenzgebiet war stark fortifiziert worden und an der französisch-italienischen Grenze mussten die Franzosen über die Westalpen, wenn sie in Italien einfallen wollten.
Das Terrain war definitiv schwierig genug, um die französischen Streitkräfte einige Zeit hinzuhalten.
demgegenüber wäre aber der Weg für die deutschen Streitkräfte entlang der Donau nach Wien und von Bayern, Sachsen und Schlesien aus nach Böhmen-Mähren hinein, wesentlich einfacher gewsen, während im Bereich der Erblande und Böhmen-Mährens der Löwenanteil der Österreichischen Industrie stand, ohne die das Land de facto nicht mehr kriegsfähig gewesen wäre.

In Deiner alternativen Zeitlinie müsste man ja davon ausgehen, dass auch die Grenze Österreich-Ungarns zu Deutschland fortifiziert wäre. Vielleicht nicht in dem Maße, wie die Grenze zwischen Deutschland und Frankreich, aber genug, um die deutschen Truppen etwas aufzuhalten.

Und dann kommt es eher darauf an, ob Frankreich schneller mobilisieren kann als Italien. Und wenn dann erst mal Krieg ist, ist Krieg und selbst wenn Deutschland relativ schnell erfolgreich gegen Österreich-Ungarn vorgegangen wäre, müsste Italien ja befürchten, dass Frankreich sich dann, wenn es zu schwer erscheint, Elsass-Lothringen zurückzuholen, sich eben an Italien schadlos hält. Und wenn dann französische Truppen in Mailand stünden, wäre es nur ein schwacher Trost für die Italiener, wenn dann auch deutsche Truppen in Prag oder womöglich sogar Wien stünden.

 

[Shinigami]

Macht das das Verhalten Italiens jetzt irgendwie besser oder ehrenvoller? Wenn überhaupt, unterstreicht es den opportunistischen Charakter der italienischen Politik zu der Zeit.

Eben opportunistisch und mit Opportunisten kann man arbeiten, wenn man etwas anzubieten hat.

In der Konstellation eines hypothetischen Bündnisses Frankreichs mit Österreich-Ungarn, wäre die einzige Möglicheit Italiens die eigenen trritorialen und kolonialen Wünsche auf Kosten dieser beiden Akteure zu realisieren gewesen, sich mit einem anderen Akteur gegen sie zu verbünden und darauf zu setzen, das bei Gelegenheit vielleicht etwas abfällt.

Außerdem wäre da der Sicherheitsaspekt.
In einem Szenario, in dem Österreich-Ungarn gezwungen gewesen wäre, einen Modus vivendi mit Russland zu finden und eine aktive Balkanpolitik weitgehend einzustellen, wäre zu erwarten gewesen, dass sich seine Großmachtsabitionen dann nach Westen gerichtet hätten.
In erster Linie in Richtung Italien, weil Österreich-Ungarn als Akteur Italien noch immer überlegen gewesen wäre und weil man da (Kirchenstaat-Thematik) eventuell auch Interessenüberschneidungen mit Frankreich gehabt hätte.

Wenn sich Frankreich mit Österreich-Ungarn verbündet hätte, hätte Rom jedenfalls um Venezien, evt. auch um die Stadt Rom selbst und das Lazio fürchte müssen, falls eine konservative Regierung in Paris ans Ruder gekommen wäre und die Absicht gehabt hätte den Kirchenstaat wieder herzustellen und Frankreich wieder in die Rolle des selbsternannten Schutzpartons dessen und der katholischen Welt zu bringen.

Hätte Italien aber mindestens das Veneto als gefährdet ansehen müssen, hätte es sich Verbündete gesucht um nicht ganz so leicht Beute zu sein und hier wäre in erster Linie Deutschland infrage gekommen.
Welches Interesse hätte Italien in einer solchen Konstellation daran haben können, dass Deutschland unter die Räder käme und dann auch nicht mehr würde einschreiten können, wenn Wien und Paris auf den Trichter gekommen wären 1867 und 1870/1871 im Bezug auf Italien rückabzuwickeln?

Es kommt dabei imho auch gar nicht darauf an, wann und ob überhaupt Italien Deutschland den Krieg erklärt hat. Dadurch, dass Italien Österreich-Ungarn den Krieg erklärt hat, standen sie im Lager der Kriegsgegner und haben verhindert, dass die Monarchie sich auf Russland und den Balkan konzentrieren konnte. Damit ist Italien auch Deutschland in den Rücken gefallen.

Der Meinung kannst du gern sein, meiner einung nach taugt diese Argumentation nichts.

Du und @Turgot , ihr habt euch darauf verlegt Italien als Akteur vor allem deswegen abzuqualifizieren, weil ihr ihm mangelnde Haltung vorwerft, dabei allerdings übersesehend, dass die vorhandene Konstellation das italienische Verhalten insofern begünstigte, als das Italien sowohl gegen Österreich-Ungarn als auch Frankreich Territorialwünsche hatte und somit in einer Konstellation, in der sich diese beiden Parteien gegenüberstanden, bei jedem Ergebnis gewinnen konnte, wenn es das stratgisch einigermaßen geschickt anstellte und sich gegen große Versprechungen an den wahrscheinlichen Sieger verkaufte.

Die Gelegenheit für ein solches Verhalten hätte aber nicht bestanden, wenn beide Parteien auf deren Kosten Italien gern Territorien gehabt hätte auf der gleichen Seite gestanden wären. Dann wäre die einzige Möglichkeit für Italien dabei etwas zu gewinnen gewesen sich mit deren Feind zu verbünden und einen Konflikt durchzuziehen.
Eine solche Konstellation wäre bei eine französisch-österreichisch-ungarischen Bündnis gegeben gewesen und aus diese Grund hätte der italienische Opportunismus in dieser Konstellation einem Bündnispartner nicht geschadet.

In Deiner alternativen Zeitlinie müsste man ja davon ausgehen, dass auch die Grenze Österreich-Ungarns zu Deutschland fortifiziert wäre.

Punktuell vielleicht, aber nicht flächendeckend, dafür war sie zu lang und das ganze wäre zu teuer gewesen. Das hätte sich sehr wahrscheinlich mit etwas Zeitverlust umgehen lassen.
Außerdem hätte dann natürlich auch die Bauart der Fortifikationen eine Rolle gespielt.

Dafür wäre im Übrigen in einem Konflikt Deutschlands mit Österreich-Ungarn mit der Illoyalität deutsch-national gesinnter Kader innerhalb der Österreichisch-Ungarischen Armee zu rechnen gewesen.

Und dann kommt es eher darauf an, ob Frankreich schneller mobilisieren kann als Italien.

Kaum, die Alpengrenze wäre mit dem Friedensheer zu verteidigen gewesen, zumal in der genannten Konstellation auch diese sehr wahrscheinlich zusätzlich fortifiziert worden wäre.
Fortifikation der Westalpen wurde nach dem italienisch-französischen Neutralitätspakt ja eher zurückgefahren, das hätte sich sicherlich anders ausgenommen, wenn die Bündniskonstellationen anders aufgekommen wären und im Gegensatz zu langen Deutsch-Österreichischen Grenze hätte punktuelle Fortifikation zur Sperrung der westlichen Alpenpässe hier sicherlich hingereicht um einen Angreifer auf längerer Zeit zu stoppen.
Umgeheungsmanöver wären hier, anders als in Österreich-Böhmen-Mähren kaum durchzuführen gewsen.

Und wenn dann französische Truppen in Mailand stünden, wäre es nur ein schwacher Trost für die Italiener, wenn dann auch deutsche Truppen in Prag oder womöglich sogar Wien stünden.

Da wären sie wenn sie nicht gelernt hätten zu fliegen kaum hingkommen, bevor Österreich-Ungarn geschlagen gewesen wäre und deutsche Truppen für den Westen frei geworden wären.

Mal abgesehen davon, dass das Risiko der Invasion eigener Territorien und ensprechender Verwüstungen aus Sicht Italiens, bzw. vormals Sardinien-Piemonts auch 1859 und 1866 bestanden hatte, was die damaligen Regierungen nicht davon abbrachte das inkauf zu nehmen um am Ende territoriale Zugewinne haben zu können.