etymologische Kuriositäten

[Shinigami]

Da machst du aber die Rechnung ohne den bourbonischen Merkantilismus.

Nicht unbedingt, denn der kam ja erst mit den Bourbonen ins Spiel, also erst im 18. Jahrhundert.
@Naresuan hatte ja kein mutmaßliches Datum genannt, für dem Export amerikanischer Pflanzen nach Südostasien genannt.
Wäre natürlich duchaus denkbar, dass das bereit in habsburgischer Zeit passiert sein könnte.

Zumal die Frage zu stellen wäre: Was taugte die Merkantilistische Wirtschaftstheorie in der Praxis, bzw. wie effektiv lies sich das tatsächlich umsetzen/kontrolliern.
Sicherlich an bestimmten Punkten wie Acapulco gab es Repräsentanten der Krone die das überwachen konnten aber an weiten Strecken der Küste war doch de facto keine Staatsmacht vorhanden, die kontrollierte, wer da Handel trieb?

 

[El Quijote]

Nicht unbedingt, denn der kam ja erst mit den Bourbonen ins Spiel, also erst im 18. Jahrhundert.
[...]
Wäre natürlich duchaus denkbar, dass das bereit in habsburgischer Zeit passiert sein könnte.

Die Casa de Contratación wurde bereits von den RRCC begründet, deren Enkel Karl I./V. war. Das lag also bereits damals angelegt, dass alles über Sevilla laufen musste. Die Bourbonen legten das später nach Cádiz, aus praktischen Gründen und um Cádiz für seine Haltung in Erbfolkgekrieg zu belohnen. Gewissermaen übernahmen die Bourbonen das habsburgische System und überbürokratisierten es.

Sicherlich an bestimmten Punkten wie Acapulco gab es Repräsentanten der Krone die das überwachen konnten aber an weiten Strecken der Küste war doch de facto keine Staatsmacht vorhanden, die kontrollierte, wer da Handel trieb?

Schon Hawkins und Drake unterliefen das System. Natürlich handelten die amerikanischen Untertanen dem Königshaus/der Casa de Contratación zuwider. Je geringer das Risiko erwischt zu werden, desto eher.

 

[Sepiola]

Was ich dabei nicht verstehe und mich zweifeln lässt, ist die Erklärung, warum die Thais auch die Guave als Farang bezeichnen. Angeblich sollen portugiesische Händler diese Frucht in Siam eingeführt haben und weil die Portugiesen weiß sind oder weil die Frucht im Innern weiß ist, soll sie dann so bezeichnet worden sein.

Ich halte diese Erklärung auch für ausgemachten Quatsch.
Woher hätten die Thailänder wissen sollen, dass die Portugiesen "weiß" sind?

Portugals Botschafter António Félix Machado de Faria e Maya (li.) bei der Verabschiedung Ende 2010, u. a. mit Premier Abhisit Vejjajiva (mi.)
Portugiesisch-thailändische Beziehungen – Wikipedia

"Weiss konnten jedoch die Ostasiaten nur so lange sein, bis die Europäer die weisse Farbe als ein ausschliessliches Merkmal für sich entdeckten und beanspruchten. Das Weiss-Sein konstituiert sich erst im Verhältnis zu anderen Schattierungen, die farbig sind. Im Laufe des 18. Jahrhunderts verschob sich die Beurteilung der Ostasiaten zunehmend von weiss zu gelb. Je negativer jemand über China dachte, desto eher kategorisierte er die Chinesen als gelb. Denn in der Farbigkeit sah man eine Degenerationserscheinung. Folgerichtig wurde die weisse Farbe mit höherer Zivilisation gleichgesetzt, die darum eine überlegene war. Verhängnisvoll waren solche Theorien, weil sie mit dem Anstrich der Wissenschaftlichkeit daherkamen und dazu dienten, koloniale Eroberungen zu legitimieren. Im 19. und 20. Jahrhundert dringen diese Ansichten mit voller Wucht in die politische Sphäre ein und bestimmen den Verlauf der Weltgeschichte.

Die Ostasiaten selber wussten lange von alledem nichts. Sie ahnten weder von den Disputen noch dass sie gelb seien. Erst Mitte des 19. Jahrhunderts, als die Europäer als Eroberer nach Ostasien kamen, begann man sich mit der Kultur des Westens zu beschäftigen. Man übersetzte Bücher aus Europa und studierte sie. Erst dann erfuhr man, wie die Europäer über die Welt dachten und was für ein Bild sie von den Asiaten hatten."
​

Weiss war schon vergeben– wie die Ostasiaten «gelb» wurden | NZZ

 

[Kochant]

Gerade bin ich bei einer Diskussion mit einem Gartenfreund auf eine Diskrepanz gestoßen. Bei uns gibt es die Kapuzinerkresse (Tropaeolum), die allerdings mit gewöhnlicher Kresse (Lepidium) nichts zu tun hat. Auf Englisch heißt sie jedoch Nasturtium, was der lateinische Name von Brunnenkresse (Nasturtium officinale) ist. Bei Garten-Diskussionen mit englischsprachigen Freunden kann es da schon einmal zu Verwirrungen kommen.

 

[El Quijote]

Da fallen mir cilantro und culantro ein. Sie schreiben sich fast identisch, graphisch unterscheiden sie sich nur durch -u- und -i-. In der Aussprache [θilantro] aber [kulantro].
Cilantro ist das Kraut, welches wir als Koriander kennen. Culantro schmeckt aber genauso wie Koriander, hat aber eine ganz andere Blattform. Beides sind Doldenblüter

 

[Naresuan]

In Journal of an Embassy from the Governor-general of India to the Courts of Siam and Cochin China schrieb der britische Gesandte in Siam 1830, dass in Siam die Guave Maloko (Frucht aus Malacca) und die Papaya Kloa Farang (Banane der Franken) genannt werden.
Da er offensichtlich die beiden verwechselte, denn in Thailand wird die Papaya Malako genannt, ist das verschwundene Wort bei der Guave möglicherweise Banane (Kluai).

Papaya Samen sollen von den Spaniern auf die Philippinen gebracht worden sein und von dort ihren Weg via Malakka nach Siam und Indien gefunden haben.
Lustig, denn in Südindien heißt die Papaya mancherorts Parangi (Kannada) und somit gleich wie ein Fremder.
Auch dort kursieren Erklärungen bezüglich Hautfarbe und Frucht(-fleisch)farbe.

 

[El Quijote]

Vom breiten Weg zur Silberstraße
Andalusier, die nach Santiago de Compostela pilgern, wählen, sofern sie nicht den populären camino francés (oder die Variante aragonés) wählen, die Vía de la Plata. Die Vía de la Plata kann man mit 'Silber-' oder auch 'Geldstraße' übersetzen, oft wird damit (fälschlich) in Verbindung gebracht, dass die Römer in Spanien Edelmetalle abbauten (dass sie Edelmetalle in Spanien abbauten, Iberien für seine Silber- und Gioldminen und auch für unedle Metalle bekannt war, ist korrekt). Plata ist 'Silber', wird aber im Argot auch einfach für 'Geld' genommen:

"tienes plata?" - "hast du Knete/Kohle?"

Tatsächlich aber hat die alte Römerstraße, die von Mérida (Emerita Augusta) über Cáceres (Castra Caecilia) und Salamanca (Salmantica) nach Astorga (Asturica Augusta) führt* nichts mit dem Silber zu tun und ist von arabisch بلاط balāṭ abgeleitet. Das heißt so viel, wie 'Fliese' oder 'Kachel', aber auch 'Hof', hängt also mit unserem Platz zusammen. Das Etymon des deutschen Platz und des arabischen balāṭ ist das lateinische platea, das 'Straße' oder 'Gasse' bedeutet, seinerseits aber wiederum vom griechischen πλατεία οδός herrührt. Hier hat im Verlauf der Entlehnung eine semantische Verschiebung stattgefunden, denn das griechisches πλατεία ('breit') ist bloß das Adjektiv zu οδός ('Straße/Weg'). Aus dem griechischen Wort für 'breit' wurde also unter Auslassung des bezeichneten Wortes - ein Vorgang, der in der Sprachgeschichte hin und wieder mal vorkommt - das lateinische Wort für Straße.

πλατεία οδός (breite Straße) > platea (breite Straße, Platz) > بلاط (Pflasterung**, Hof) > volksetymologische Umdeutung span. plata (anstatt plaza < platea) (Silber)

*man muss hier unterscheiden zwischen der Römerstraße Vía de la Plata, die von Mérida nach Astorga führt und der Pilgerroute Vía de la Plata, welche zwar die alte Römerstraße nutzt, aber bereits in Sevilla beginnt und in Santiago endet.
**Das Pflaster hat wiederum eine eigene Etymologie, die auch über emplastrum auf ἔμπλαστρος zurückgeht.

 

[Naresuan]

Hostiz

„Hospiz heißt es, aber nicht Hostiz,“ ließ Karl May, im Sohn des Bärenjägers, Jemmy den Hobble-Frank belehren.
In ein paar böhmischen Dörfern (im wörtlichen Sinn) und nicht nur dort, ließe sich darüber diskutieren.

So auch in Schleitheim SH/Schweiz bzw. Stühlingen BW, denn zu letzterem gehörte bis 1839 ein um die tausend Hektar umfassendes Gebiet auf heutigem Schaffhauser Boden welches vom Volksmund "Hostiz" genannt worden sein soll. Der Name sei eine verschliffene Form von "Hoher Justiz". Dies, weil die hohe Gerichtsbarkeit des Gebietes bei Baden (Stühlingen) und die niedere Gerichtsbarkeit bei Schaffhausen war.

Ich kenne mich bei Verschleifungen nicht aus und auf alten Karten und Dokumenten konnte ich bisher die Bezeichnung "Hostiz" nicht finden. Es war darin, seit dem 15. Jh. bis zur Grenzbereinigung 1839, nur vom Gatter- und Westerholz die Rede.
Ich finde es seltsam, dass der Volksmund ein Waldgebiet, in dem als einziges Gebäude eine Mühle stand, als "Hohe Justiz" bezeichnete. Im restlichen Schleitheim gab es ja auch eine hohe Justiz, nämlich diejenige der Stadt Schaffhausen. Schließlich war es einfach nur die Landesgrenze, wenn auch eine umstrittene.

Doch wurde die Grenze offenbar als "Hostizgrenze" und die darauf gesetzten Grenzsteine als "Hostizsteine" bezeichnet. Das macht schon mehr Sinn, wenn auch für mich immer noch wenig.
Der Volksmund macht eben was er will und schlägt sich nicht immer in Quellen nieder. Außerdem und vor allem ist sich die lokale Geschichtsschreibung bezüglich der Verschleifung einig und darum stelle ich sie hier als Kuriosität vor.

Sw/Grenzpfad

Grenzpfad a) Grenzpfad und Hostiz Dieser verläuft am Rand des Schinderwaldes, teilweise auch im Wald. Wer auf ihm unterwegs ist, kann von der Talmühle bei Schleitheim bis zu den Hallauer Berghöfen wandern. Unterwegs finden sich immer wieder Grenzsteine, die die Landesgrenze zwischen Deutschland...

www.schwarzwaldverein-stuehlingen.de

O.T. Der Name fiel mir bei einem kürzlichen Besuch in der Therme von Juliomagus in Schleitheim SH auf.
Dort kann man momentan betrachten, wie es in einer Therme nach einer Überflutung aussieht, nachdem im Juni 2024 der Zwärenbach bei einem Starkregen über die Ufer getreten ist. In der darauf hinweisenden Verlautbarung wird als "Funfact" bemerkt, dass schon die Römer dort mit Überschwemmungen ihrer Therme zu kämpfen hatten.

https://pro-iuliomago.ch/wp-content/uploads/2024/07/Info-zu-Ueberschwemmung.pdf

 

[Mfelix]

Aus aktuellen Anlass , würde ich gerne mal über die Riviera ,was wissen.Ich dachte ja immer das es ,ein Gebiet am Meer ist wo ein Fluss hinein mündet(wie ein Flussdelta) wegen der wörtl. Ähnlichkeit mit dem engl. River; aber "Riviera ..is an italian word which means 'coastline', ultimately derived from Latin rīpa,"(Wikipedia)

Sozusagen, kann jedes Örtchen auf der Welt Riviera genannt werden !?

Was mich zu einer möglichen Ähnlichkeit zum Atlasgebirge-gehörigem Rif führte."Das Rifgebirge grenzt im Norden unmittelbar ans Mittelmeer; es bildet den afrikanischen Vorsprung zur Strasse von Gibraltar und gipfelt dort im ca. 850 m hohen Jebel Musa, der dem Felsen von Gibraltar auf ...gegenüberliegt. Die höchste Erhebung ist.. 2448 m..."(ebd.)

Da das Gebiet mal zu Mauritania Tingitana gehörte ,könnte Rif ein Lehnwort ,des latainischen Rīpa sein?.

Wenn das p wie in Pulus im tamazight zu Afulus wurde ,haben wir hier eine lehnisierung?Und würde Riviera dann auch das Erbwort sein für River/Rive frz.=Fluss sein?

 

[El Quijote]

Da gehen schon wieder Begriffe durcheinander.

1.) Lehnwort, Entlehnung
Die Entlehnung ist ein Prozess, bei dem ein Wort - das Lehnwort - aus einer Originalsprache A in die Übernahmesprache B übernommen wird. Es ist dabei irrelevant, ob Sprache A und B miteinander verwandt sind, oder nicht.
Z.B. wenn das Spanische aus dem Lateinischen folium - folio übernimmt, ist das Spanische zwar eine aus dem Lateinischen entwickelte Sprache (also verwandt), aber folio ist eben kein Wort, was die Sprachentwicklung mitgemacht hat, weil es eben eine künstliche Entlehnung ist, die hunderte Jahre nach der Trennung der Sprachen vorgenommen wurde (man spricht auch von Kultismus).
Das mit folio verwandte Erbwort ist hoja (o-Deklination neutrum Sg. folium, Pl. folia, Linguisten gehen davon aus, dass hier der neutrale Plural als solcher nicht mehr erkann wurde, weswegen das Erbwort feminin ist) hingegen hat die ganze Sprachgeschichte mitgemacht.
Hingegen ist das türkische Wort yoğurt in viele Sprachen der Welt über alle Sprachgrenzen hinweg eingegangen. Es ist ein Lehnwort par excellence.

2.) Lenisierung - ohne -h-(!)
Lenisierung (oder Sonorisierung) ist der Prozess, dass die harten (stimmlosen) Laute p-t-k zu weichen (stimmhaften) Lauten b-d-g abgeschwächt bzw. verstimmlicht werden


Was nun die Fragestellung anbelangt, so haben wir es mit zwei verschiedenen lateinischen Etyma zu tun:
ripa - 'Ufer' und rivum - 'Fluss'

Ob das Rif-Gebirge in einem Zusammenhang mit ripa steht, weiß ich nicht, würde es zunächst einmal aber für nicht sehr wahrscheinlich halten.
Das englische to arrive (über frz. arriver) ist aus der Seemannssprache entehnt - lateinische adripare - (ad+ripa+verbale Derivation), also "ans Ufer anlegen".

Wenn aber tamazight afulus tatsächlich von lateinisch pullus entlehnt ist, dann haben wir die grundsätzliche Möglichkeit, dass lat. -p- zu tamazight -f- wird, durchaus gegeben, das wäre eine gute Beobachtung (die aber keinen Automatismus macht, dass sich hinter jedem -f- in Tamazight ein lateinisches -p- versteckt.

 

[Mfelix]

ist aus der Seemannssprache entehnt - lateinische adripare - (ad+ripa+verbale Derivation), also "ans Ufer anlegen".

Meinst du etwa die Mittelmeersprache "Sabir" ,die übrigens Einflüsse, neben den romanischen Sprachen,Catalanisch..auch Tamazight Wörter haben soll.

 

[El Quijote]

Meinst du etwa die Mittelmeersprache "Sabir" ,die übrigens Einflüsse, neben den romanischen Sprachen,Catalanisch..auch Tamazight Wörter haben soll.

Nein. Ich sprach von Seemannssprache. Also der Fachsprache der Seeleute. Ein Funktiolekt. Ein Bauer wird im Normalfall nicht "anufern" (adripare), ein Matrose schon. Dasselbe das Spanische llegar, dass dieselbe Bedeutung wie arriver/to arrive hat. Das kommt von plicare, zusammenlegen. Wenn die Seeleute in den Hafen einliefen, legten sie die Segel zusammen. Das ist ca. 1000 Jahre früher als Sabir.
Im Rumänischen hingegen ist pleacă weggehen, das kommt aus der Militärsprache: Das Zelt zusammenlegen. Das sind etymologische Irrungen und Wirrungen und so kann dasselbe Etymon (plicare, 'biegen', 'falten') ganz unterschiedliche Bedeutungen in verschiedenen Sprache annehmen, eben 'ankommen' (span. llegar, port. chegar) und 'weggehen' (rum. pleacă).

 

[Mfelix]

Ob das Rif-Gebirge in einem Zusammenhang mit ripa steht, weiß ich nicht, würde es zunächst einmal aber für nicht sehr wahrscheinlich halten.

Es gibt ein Örtchen, Namens Rif
"Rif wird von dem lateinischen Wort ripa (Ufer) abgeleitet. Die Ortsbezeichnung entstand in der Zeit, als Salzburg zur römischen Provinz Noricum gehörte und romanische Bevölkerung hier siedelte. Der Ort erhielt die Bezeichnung, da sich hier vermutlich eine markante und zugängliche Uferstelle der Salzach befand."(Wikipedia)
wird es dadurch wahrscheinlicher oder liegt es an den vers. Sprachfamilien die berücksichtigt werden müssen.?

 

[El Quijote]

wird es dadurch wahrscheinlicher oder liegt es an den vers. Sprachfamilien die berücksichtigt werden müssen.?

Nein. Germanisches -p- wird im Deutschen regelmäßig zu -pf- oder -f-
Wenn also ins Germanische lateinisches Wortgut entlehnt wurde, vollzog das denselben Lautwandel.
vgl. engl. hope - hoffen, Hoffnung
apple - Apfel
—> synchron
Aber auch
lat.: prunus - Pflaume, rum. prună, engl. plum
—> diachron —> synchron
Der österreichische Ort Rif passt, als Ort an einem FlussUFER durchaus in dieses Schema (wenn man denn akzeptiert, dass er nach dem Ufer benannt ist, eine Siedlung an einem Ufer ist halt alles andere als ein Alleinstellungsmerkmal).

Man kann aber nicht unterstellen, dass sich das Tamazight an deutsche Lautentwicklung hält.

Wenn das Amazight auch P zu F umbildet, ODER das afrikanische Romanisch das tat, dann kann das Wort evtl. auf das lat. Etymon zurückgehen. Muss es aber nicht.

 

[Sepiola]

Nein. Germanisches -p- wird im Deutschen regelmäßig zu -pf- oder -f-
Wenn also ins Germanische lateinisches Wortgut entlehnt wurde, vollzog das denselben Lautwandel.
vgl. engl. hope - hoffen, Hoffnung
apple - Apfel

In diesem Fall nahm der Lautwandel aber einen anderen Weg. Der Ort liegt in der Salzburgromania, und da wurde das -p- lenisiert, ripa wurde also wie in anderen romanischen Sprachen zu riva.
Bei der Übernahme ins Bairische wurde das romanische labiodentale -v- dann durch -f- ersetzt.

In der unmittelbaren Umgebung von Regensburg wurde anscheinend noch bis weit ins noch bis ins 8. Jahrhundert romanisch gesprochen: Der Ortsname Prüfening geht unverkennbar auf den romanischen Personennamen Provinu (lat. Probinus) zurück und zeigt mehrere markante lautliche Eigenheiten: Das anlautende p- ist unverschoben, das inlautende romanische -v- ist bereits labiodental und wird im Bairischen durch -f- ersetzt. Ähnliches kennen wir aus Salzburgromania, hier gibt es den Salzburger Stadtteil Liefering, dessen Name auf Personennamen Liberius (oder Liborius) zurückgeht.

Der österreichische Ort Rif passt, als Ort an einem FlussUFER durchaus in dieses Schema (wenn man denn akzeptiert, dass er nach dem Ufer benannt ist, eine Siedlung an einem Ufer ist halt alles andere als ein Alleinstellungsmerkmal).

Solche Ortsnamen gibt es allerdings; das alte deutsche Wort Gestade bedeutet ja auch 'Ufer' und wurde dennoch hier und da zum Ortsnamen, vgl. Gstadt an der Iller (Ortsnamen - Geschichte Bayerns ) oder Gstadt am Chiemsee.

 

[Mfelix]

Das Rif war ja mal spanisch besetzt und die Kenntnis, dieser Region scheint besser zu sein zumindest was Wikipedia angeht "La palabra ‘‘Rif’’ proviene del árabe ‘‘ريف’’ (’‘rīf’’), que significa “orilla” o “margen”. Este término hacía referencia a las tierras costeras y fértiles ubicadas cerca del mar Mediterráneo, un aspecto clave de la geografía de la región. En el contexto del Rif, este nombre fue adaptado por las comunidades amaziges de la zona, que lo transformaron en ‘‘Arrif’’, integrándolo a su lengua tamazight."

Sollte Orilla ,Küste oder Flussbank bedeuten dann stellt sich die Frage haben die Araber es aus dem lateinischen übernommen?

 

[El Quijote]

Orilla ist die Küste, margen der Rand (im Deutschen gibt es das Verb marginalisieren)
Eine direkte Lateinische Übernahme von ripa zu rīf ist eigentlich nicht denkbar.
Im Arabischen - die Araber kennen -p- nicht, wird -p- zu -b-. Siehe Ceuta:: Septem > Sabtah (und weil im MIttelalter u und v sich graphisch nicht unterschieden und v und b sich phonetisch nicht unterscheiden, haben die Spanier aus Sabtah Çebta bzw. Çeuta gemacht und das hat sich dann sprachlich festgesetzt (ähnlich Caudete/Alcaudete (< über Cabo < Caput Aquae) und caudillo < cabdiello < capitellum)

Bist du nicht Marokkaner? Sprichst du nicht Arabisch? Sag du uns doch, was rīf im Arabischen bedeutet.

 

[Naresuan]

Meine Streifzüge führten mich heute durch einen Weinberg. Eine Informationstafel erklärt dort, dass er Äfenrain hieße. Oha!
Im weiteren steht da, dass Äfe nichts mit Affe zu tun habe, sondern eine "sprachliche Variante" von Neffe sei. Aha!

Es ist schon kurios, welche Kapriolen die Sprache manchmal macht und wo man überall an Threads im Geschichtsforum erinnert wird.

Nebenbei bemerkt sollen an diesem Hang schon die Römer Wein angebaut haben.

 

[Carolus]

Meine Streifzüge führten mich heute durch einen Weinberg. Eine Informationstafel erklärt dort, dass er Äfenrain hieße. Oha!
Im weiteren steht da, dass Äfe nichts mit Affe zu tun habe, sondern eine "sprachliche Variante" von Neffe sei. Aha!

Also hiernach ist das nicht der Neffe, sondern der Rausch der Namensgeber:

Tatsächlich heisst ein Teil dieses grossen Rebbergs «Äfenrain», eine mittelalterliche Anspielung auf den «Aff», den Rausch, den die Konsumenten des Weins hatten, ob der Kraft und Stärke des dort angebauten Weins.​

Weingut Höcklistein

Besuchen Sie das Weingut Höcklistein zwischen See und Südhang, um zu verweilen und zu geniessen.

www.zuerich.com

 

[Sepiola]

Also hiernach ist das nicht der Neffe, sondern der Rausch der Namensgeber:

Tatsächlich heisst ein Teil dieses grossen Rebbergs «Äfenrain», eine mittelalterliche Anspielung auf den «Aff», den Rausch, den die Konsumenten des Weins hatten, ob der Kraft und Stärke des dort angebauten Weins.​

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Eine lustige Erklärung, allerdings ziemlich an den Haaren herbeigezogen.