Klimawandel und Verschiebung von Kulturräumen
- Ersteller Clemens64
- Erstellt am
Stimmt, die Gezeiten sind in London extrem. - vor zwei Wochen war ich noch da, da schien zudem Hochwasser gewesen zu sein, das Wasser stand bis kurz unter den Löwen (When the Lions are drinking, London ist sinking), letzten Sommer habe ich mich noch zusammen mit Mudlarkern (ich habe auch einiges gefunden, aber nichts mitgenommen: Pfeifenreste, einen (Rinder?)Knochen, geschmiedete (Schiffs?)Nägel) bei Ebbe am Strand (beach, nicht am Strand (Straße)) unterhalten, ich war unterwegs zwischen Gabriels Pier und Blackfriars Bridge.
Edit: London City > London. Wieso ich City geschrieben habe, keine Ahnung.
Zuletzt bearbeitet:
Ravenik
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So oder so wurden Rhein und Donau immer wieder von Invasoren überquert (ohne dass die Römer das verhindern konnten), und das auch in Zeiten, in denen es um das Römische Reich und seine Verteidigung wesentlich besser bestellt war. Anfang des 5. Jhdts. wurde Gallien von fast permanenten Bürgerkriegen und Unruhen heimgesucht.
dekumatland
Aktives Mitglied
was die Donau betrifft: auf dieser (sic) verhandelten mal ein spätantiker Römerkaiser und ein Gotenkönig miteinander - - wie und unter welchen Umständen es verschiedene barbarische Angreifer schafften, derart große Flüße ungehindert zu überqueren, wäre interessant zu wissen.
Du hattest das schon einmal in der Diskussion um die Schlacht auf dem Peipussee erwähnt, nur muss ich gestehen, dass ich mich mit der Donau, wesentlich weniger gut auskenne, als mit dem Rhein, was Fließgeschwindigkeit etc. angeht, beim Rhein, im Besonderen beim Mittel- und Niederrhein habe ich da jedenfalls präzisere Vorstellungen.
Davon ausgehend, dass London zumindest Teilweise für Ankh-Morpork Pate gestanden hat, würde ich etwaiges Erstarren der Themse eher auf den Verschmutzungsgrad, als auf die Temperaturen schieben.
Naresuan
Aktives Mitglied
Der Rhein mag 406 nicht zugefroren gewesen sein, der Große Belt im Winter 1657/58 jedoch schon und das bringt die davon profitierenden Schweden wieder ins Spiel.
Das Ereignis gilt als Wendepunkt in der Geschichte der übersundischen Provinzen, auch wenn es noch etwas dauerte, bis sie endgültig zu Schweden gehörten.
Hat das Klima den Schweden einen zwar seltenen aber doch nachhaltigen Vorteil verschafft?
Soweit ich ausmachen konnte fror der Belt 1580, 1657/58, 1783/84 und 1892/93 zu oder gab es das Phänomen häufiger auch vor oder nach der kleinen Eiszeit?
Das Ereignis gilt als Wendepunkt in der Geschichte der übersundischen Provinzen, auch wenn es noch etwas dauerte, bis sie endgültig zu Schweden gehörten.
Hat das Klima den Schweden einen zwar seltenen aber doch nachhaltigen Vorteil verschafft?
Soweit ich ausmachen konnte fror der Belt 1580, 1657/58, 1783/84 und 1892/93 zu oder gab es das Phänomen häufiger auch vor oder nach der kleinen Eiszeit?
Ob es das Phänomen vorher gab, weiß ich nicht, würde mich aber zu der Einschätzung einlassen wollen, dass das Zufrieren des Belt 1657/58 keinen entscheidenden Wendepunkt für die Entstehung der schwedischen Großmacht darstellte, weil die bereits vorhanden war.
Schweden hatte sich neben Finnland zu diesem Zeitpunkt längst in Ingermanland, Estland und Livland festgesetzt, im Westfälischen Frieden Schwedisch-Pommern, mit Stettin und der Odermündung, so wie im niedersächsischen Raum die Herzogtümer Bremen und Verden (beides säkularisierte vormalige geistliche Herrschaften) gewonnen und verhandelte in Osnabrück durchaus auf Augenhöhe mit den anderen beteiligten Großakteuren, während Dänemark eher auf dem absteigenden Ast war.
Schweden mag 1657/1658 davon profitiert haben dass die dänische Marine Inseldänemark nicht schützen konnte, was es Schweden erleichterte Dänemark zur Abtretung der 3 Provinzen in Südschweden zu zwingen.
Angesichts der Ressourcen über die Schweden mittlerweile verfügte und angesichts dessen, dass es mittlerweile längst eine ernstzunehmende Landmacht war, würde sich meines Erachtens nach aber auch ohnehin die Frage stellen, ob Dänemark in einer Auseinandersetzung mit Schweden unter anderen Umständen in der Lage gewesen wäre diese Provinzen zu halten.
Dänemarks Marine konnte zwar Inseldänemark vor einer schwedischen Invasion schützen, aber weder die drei jenseits des Belt gelegenen Provinzen, noch Norwegen und als Landmacht war Schweden mit den ihm zur Verfügung stehenden Ressourcen Dänemark mittlerweile überlegen.
Wahrscheinlich führte das Zufrieren des Großen Belt also ein Ergebnis früher herbei, dass sich mit einiger Wahrscheinlichkeit längerfristig auch anders ergeben hätte.
Ich sehe allerdings mit Bezug auf den Eröffnungspost im Festsetzen Schwedens in Schonen, Blekinge und Halland auch nicht unbedingt die Ausdehung eines bestimmten Kulturraums, um ehrlich zu sein.
Sepiola
Aktives Mitglied
Der Rhein war auch nach der Regulierung noch öfter zugefroren, auch unterhalb der Mündungen von Neckar und Main:
"Im Winter auf Schlittschuhen über den Rhein gleiten? Was heute kaum mehr vorstellbar ist, war 1929 Realität. Über mehrere Tage war der Fluss zwischen Koblenz und Ludwigshafen mit dicken Eisschichten überzogen.
Schon im 19. Jahrhundert ist der Rhein mehr als nur einmal vereist. Ab 1815 zählen Heimatforscher knapp 20 Mal eine geschlossene Eisdecke. Besonders frostig aber war das Jahr 1929. Bis zu minus 25 Grad Celsius und wochenlanger Dauerfrost führen dazu, dass sich eine richtige Eiswüste von Ludwigshafen bis Koblenz erstreckt."
Vor 90 Jahren: Als der Rhein zugefroren war
Im Winter auf Schlittschuhen über den Rhein gleiten? Was heute kaum mehr vorstellbar ist, war 1929 Realität. Über mehrere Tage war der Fluss zwischen Koblenz und Ludwigshafen mit dicken Eisschichten überzogen.
Sepiola
Aktives Mitglied
Was nicht erst im 18. Jahrhundert aufgekommen ist, war die Überquerung der zugefrorenen Donau durch die Goten unter Thiudimir um 470, die beschreibt Jordanes, Getica LV.
Biturigos
Aktives Mitglied
meine Eltern berichteten mir vom zugefrorenen Rhein: die Industrialisierung hat nach 1962/63 ein Zufrieren verhindert (Kühlwasser der Kraftwerke, Salzgehalt aus Abwässern). Ein Überqueren war möglich, aber nicht immer einfach und ungefährlich, so habe ich ihre Berichte in Erinnerung.Der Rhein war auch nach der Regulierung noch öfter zugefroren, auch unterhalb der Mündungen von Neckar und Main:
"Im Winter auf Schlittschuhen über den Rhein gleiten? Was heute kaum mehr vorstellbar ist, war 1929 Realität. Über mehrere Tage war der Fluss zwischen Koblenz und Ludwigshafen mit dicken Eisschichten überzogen.
Schon im 19. Jahrhundert ist der Rhein mehr als nur einmal vereist. Ab 1815 zählen Heimatforscher knapp 20 Mal eine geschlossene Eisdecke. Besonders frostig aber war das Jahr 1929. Bis zu minus 25 Grad Celsius und wochenlanger Dauerfrost führen dazu, dass sich eine richtige Eiswüste von Ludwigshafen bis Koblenz erstreckt."
Vor 90 Jahren: Als der Rhein zugefroren war
Im Winter auf Schlittschuhen über den Rhein gleiten? Was heute kaum mehr vorstellbar ist, war 1929 Realität. Über mehrere Tage war der Fluss zwischen Koblenz und Ludwigshafen mit dicken Eisschichten überzogen.www.swr.de
Es gab zusammengeschobene und übereinandergeschobene Schollen, die sich auch auftürmten, so habe ich die Bilder in Erinnerung. Wir sollten uns keine glatte zugefrorene Fläche vorstellen. Unten Rhein bei Ingelheim.
dekumatland
Aktives Mitglied
@Biturigos verblüffende Parallele: bei mir genauso! Mein Vater erzählte vom zugefrorenen Rhein bei St. Goar in den Nachkriegsjahren, aufgetürmte Schollen, dass zusammengeschobene aufgetürmte Schollen gesprengt werden mussten (sogar mit Granaten)
Ich selber hab als Grundschulbub die zugefrorene Elbe gesehen (keine Eisfläche, sondern teils aufgetürmtes Schollengeschiebe) - beim Stauwehr Geestacht war eine Gaudi, den riesigen Schollen beim stürzen über die Staustufe zuzuschauen (war sehr lärmig)
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Ja, aber im Winter 62/63 war der Rhein wohl als letztes zugefroren.
dekumatland
Aktives Mitglied
und trotzdem hat sich der rheinische Kulturraum samt Kölschplörre nicht woandershin verschoben (auch nicht seismisch-ptolemäisch)
Um noch einmal auf das Thema Klimawandel und Verschiebung von Kulturräumen zurückzukommen. Gehen wir doch mal etwas zurück in das Aurignacien mit einer Verschiebung von Kulturräumen und Menschen.
Zwischen ca. 43.250 und 41.000 v. Chr. breiteten sich die Aurignacien -Menschen rasch nach Westeuropa aus, begünstigt durch warme Klimabedingungen und steigende Bevölkerungszahlen. Um 41.000 v. Chr. war die maximale Siedlungsausdehnung mit etwa 60.000 Menschen erreicht. Nach einem Bevölkerungsrückgang bis ca. 39.000 v. Chr. kam es kurz vor 38.000 v. Chr. zu einer schnellen Erholung. In der folgenden Phase (AUR-P2) wuchs die Bevölkerung stark und besiedelte neue Regionen wie Südiberien, Nord-Zentraleuropa, Südengland und die Schwarzmeerküste. Bis 37.000 v. Chr. war erneut ein Siedlungsmaximum erreicht.
Nach: Shao, Y., Wegener, C., Klein, K. et al. Reconstruction of human dispersal during Aurignacian on pan-European scale. Nat Commun 15, 7406 (2024). Reconstruction of human dispersal during Aurignacian on pan-European scale - Nature Communications
In Deutschland sieht man das es mit den Highlights der schwäbischen Alb (Hohlefels 43.38°, Vogelherd 48,56°) anfängt. In Sachsen-Anhalt geht zwar Breitenbach auf 51,01° und Hermannshöhle auf 51,76°, aber im Westen wird die nördlichste Ausdehnung in Lommersum auf 50,71° und Wildscheuer bei 50,42° erreicht. Interessant ist der FO Friedrichdorf-Seulberg (50,14°). Die Gruppe der Pferdejäger hielt sich vor ihrem Aufenthalt im Taunus im Ruhrgebiet auf, was an den Steingeräten zu erkennen ist. Und 34.000 BP war es so „warm“ das sie bei ihren Feuerstellen verzichteten sie mit Steinen einzufassen und genug Holz vorhanden war.
Quelle: Schmidt, I. (2021): CRC806_E1_AUR_Sites_Database_20210331. CRC806-Database, University of Cologne, DOI: 10.5880/SFB806.63, für Friedrichsdorf-Seulberg Pier-Birk, Pier, Kotula, Terberger: Beste Aussicht vor 34.000 Jahren – ein neuer Lagerplatz des frühen Modernen Menschen im Südtaunus. In HessenARCHÄOLGIE 2011, Seite 15 - 18
Nördlich der Schwäbischen Alb sind die Fundstellen einige tausend Jahre jünger und hinterließen keine Flöten, Figuren usw. Leider ist die absolute Chronologie der Funde (14C AMS) nicht so genau wie die der paläoklimatischen Daten. Es scheint aber, als ob sie ihrem Verbreitungsgebiet, den Mittelgebirgen und den wärmeren Phasen gefolgt sind. Hauptbewegung ist selbstverständlich von Süddeutschland nach Westen.
Die nördlichsten Fundstellen in Europa liegen auf den britischen Inseln. Die Ffynnon Beuno Cave 53.23° und Pin Hole Cave 53,26° und damit erreichen sie das westliche Ende ihrer Welt (Schmidt 2021).
Zwischen ca. 43.250 und 41.000 v. Chr. breiteten sich die Aurignacien -Menschen rasch nach Westeuropa aus, begünstigt durch warme Klimabedingungen und steigende Bevölkerungszahlen. Um 41.000 v. Chr. war die maximale Siedlungsausdehnung mit etwa 60.000 Menschen erreicht. Nach einem Bevölkerungsrückgang bis ca. 39.000 v. Chr. kam es kurz vor 38.000 v. Chr. zu einer schnellen Erholung. In der folgenden Phase (AUR-P2) wuchs die Bevölkerung stark und besiedelte neue Regionen wie Südiberien, Nord-Zentraleuropa, Südengland und die Schwarzmeerküste. Bis 37.000 v. Chr. war erneut ein Siedlungsmaximum erreicht.
Nach: Shao, Y., Wegener, C., Klein, K. et al. Reconstruction of human dispersal during Aurignacian on pan-European scale. Nat Commun 15, 7406 (2024). Reconstruction of human dispersal during Aurignacian on pan-European scale - Nature Communications
In Deutschland sieht man das es mit den Highlights der schwäbischen Alb (Hohlefels 43.38°, Vogelherd 48,56°) anfängt. In Sachsen-Anhalt geht zwar Breitenbach auf 51,01° und Hermannshöhle auf 51,76°, aber im Westen wird die nördlichste Ausdehnung in Lommersum auf 50,71° und Wildscheuer bei 50,42° erreicht. Interessant ist der FO Friedrichdorf-Seulberg (50,14°). Die Gruppe der Pferdejäger hielt sich vor ihrem Aufenthalt im Taunus im Ruhrgebiet auf, was an den Steingeräten zu erkennen ist. Und 34.000 BP war es so „warm“ das sie bei ihren Feuerstellen verzichteten sie mit Steinen einzufassen und genug Holz vorhanden war.
Quelle: Schmidt, I. (2021): CRC806_E1_AUR_Sites_Database_20210331. CRC806-Database, University of Cologne, DOI: 10.5880/SFB806.63, für Friedrichsdorf-Seulberg Pier-Birk, Pier, Kotula, Terberger: Beste Aussicht vor 34.000 Jahren – ein neuer Lagerplatz des frühen Modernen Menschen im Südtaunus. In HessenARCHÄOLGIE 2011, Seite 15 - 18
Nördlich der Schwäbischen Alb sind die Fundstellen einige tausend Jahre jünger und hinterließen keine Flöten, Figuren usw. Leider ist die absolute Chronologie der Funde (14C AMS) nicht so genau wie die der paläoklimatischen Daten. Es scheint aber, als ob sie ihrem Verbreitungsgebiet, den Mittelgebirgen und den wärmeren Phasen gefolgt sind. Hauptbewegung ist selbstverständlich von Süddeutschland nach Westen.
Die nördlichsten Fundstellen in Europa liegen auf den britischen Inseln. Die Ffynnon Beuno Cave 53.23° und Pin Hole Cave 53,26° und damit erreichen sie das westliche Ende ihrer Welt (Schmidt 2021).
dekumatland
Aktives Mitglied
@pietFFM die waren vermutlich deutlicher abhängig von klimatischen Bedingungen als z.B. der (arbeitsteilige antik-industrielle hochorganisierte) etrusk-griech-röm. mediterrane Kulturraum, der sich drastisch in aus seiner Perspektive unwirtliche Klimata ausbreiten konnte (und dabei ein beachtliches Imperium errichtete)
Clemens64
Aktives Mitglied
Äh @pietFFM, ehrlich gesagt komme ich da nicht mit, was an meiner Unwissenheit bezüglich Paläolithikum liegt. Dehnte sich die Aurignacien-Region von den Mittelgebirgen nach Westen aus, wenn es wärmer wurde? Dabei war das Klima im Westen doch sicher milder..
Wie gesagt, irgendwas hab ich da nicht richtig mitbekommen.
Wie gesagt, irgendwas hab ich da nicht richtig mitbekommen.
Hauptbewegung ist grob gesagt Höhe schwäbische Alp Richtung südliches Frankreich und Spanien. Die Kleinkunst wie der Löwenmensch und die spätere Höhlenmalereien im Westen bleiben auch im Schwerpunkt südlich.
Die nördliche Ausdehnung in Deutschland endet halt auffällig am Übergang zum norddeutschen Flachland. Zu bedenken ist aber das es einen Zeitraum von locker 5000 Jahre umfasst und es Klimaschwankungen gibt. Also muss man auch einen fließenden Übergang zwischen Tundra und Steppe bedenken. Vielleicht erkannten sie bei Vorstößen das es bei weiterem kälter werden es sich nicht mehr lohnt in diese Richtung zu ziehen und ihre Beute sich auch wieder südlicher orientierte?
Shao 2024 (siehe oben) geht auch ausführlicher auf das Klima ein und bietet auch ein paar Grafiken.
Clemens64
Aktives Mitglied
Wenn ich Shao 2024 recht verstehe, kam es (wie ja zu erwarten ist) in Warmzeiten (Zwischeneiszeiten) zu einem Anstieg der Bevölkerungsdichte und zu einer Expansion des Siedlungsgebiets, in Eiszeiten zu Schrumpfungen. Die Wanderungsbewegung von Ost nach West ergibt sich davon unabhängig einfach dadurch, dass die Aurignacien-Leute von Kleinasien nach Europa einwanderten.