Den großen Krieg planen

Von den deutschen kampfkräftigen Schiffen waren große Einheiten allerdings ohne Stützpunkte/Versorgungsschiffe kaum in der Lage in die Nähe der USA-Ostküste zu kommen.

Und wie die USA und GB reagiert hätten, tja?

Zudem es gibt ja noch andere Handelsflaggen.
 
Shinigami schrieb:
Wenn man anno August 1914 sich von deutscher Seite her einfach nur eingeigelt hätte, ohne irgendwem den Krieg zu erklären oder irgendwo einzugreifen,
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und das betrifft den Bündnisfall. (an den hatte ich zuvor gar nicht gedacht, sorry)
Hier weiß ich nicht, ob dieser auch eintritt, wenn Ö-U irgendwen angreift, oder ob er nur eintritt, wenn Ö-U angegriffen wird.
 
dekumatland schrieb:
Sich 1914 am Aufmarschplan Ost zu orientieren: hätte das zu einer französischen Kriegserklärung (weil Bündnis) geführt?
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Nun, hätte es nicht zu einer französischen Kriegserklärung geführt, hätte sich das französische Bündnis für Russland damit als wertlos erwiesen und wäre in der Folge wahrscheinlich gekündigt worden.
Das hätte für Frankreich wieder die Isolierung auf dem europäischen Kontinent und eine ähnliche Gefahr wie 1905 bedeutet, eventuell eine größere, wenn Russland im Krieg mit den Zentralmächten unterlegen gewesen und nachhaltig geschwächt worden wäre.

Das hätte Frankreichs Sicherheitsarchitektur ruiniert.

dekumatland schrieb:
Und wie und wo hätte Frankreich angreifen sollen?
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Warum hätte es das überhaupt?

Frankreichs Rolle hätte wahrscheinlich weniger darin bestanden anzugreifen, als durch bloße Präsenz seiner Truppen eine starke deutsche Schwerpunktbildung zu verhindern. Ungedeckt hätte man von deutscher Seite die Westgrenze ja nicht lassen können, da hätte genügend Material stehen bleiben müssen um einen französischen großangriff, auch einen über BeNeLux nötigenfalls abfangen zu können.
Die Festungen konnten eine Rolle als Bollwerk ja nur dann erfüllen, wenn sie durch entsprechend große Truppenkapazitäten unterstützt waren, die verstärken konnten, ohne dem wäre ihr Wert auf den bloßer Verzögerungslinien gefallen.

Wenn Deutschland infolgedessen nur einen Bruchteil seines Heeres im Osten hätte einsetzen können, wäre damit ein Eindringen bis tief nach Russland hinein nicht machbar gewesen.
Polen und die baltischen Randgebiete (Litauen/Kurland) möglicherweise, aber alles weitere hätte die deutschen Kräfte dann wahrscheinlich überdehnt.

Wäre es trotzdem zu einem Kriegseintritt Großbritanniens und zur Blockade gekommen, wäre zudem ein deutliches Schrumpfen des Kampfwerts der deutschen Truppen erwartbar gewesen.
 
dekumatland schrieb:
Hier weiß ich nicht, ob dieser auch eintritt, wenn Ö-U irgendwen angreift, oder ob er nur eintritt, wenn Ö-U angegriffen wird.
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Dazu hatte ich mich ja schon mit @Turgot auseinandergesetzt.

Ich stehe da nach wie vor auf dem Standpunkt: Wenn der Zweibundvertrag so aufgefasst worden wäre, dass eine Intervention einer anderen Macht in einen österreichischen Angriffskrieg, als Angriff auf Österreich im Sinne der Bündnisverpflichtungen zu interpretieren gewesen wäre, dann hätte es die Mission Hoyos und den Blancoschek nicht benötigt.

Denn dann wäre der Zweibundvertrag bereits der Blancoschek gewesen und letzterer damit nicht die (Fehl)Leistung der Wilhelminischen Außenpolitik, sondern die Bismarcks.

Das die Österreicher aber Hoyos als Sondergesandten nach Berlin schickten und ihn und in geringerem Maße den Österreichisch-Ungarischen Botschafter Ladislaus von Szögyény instruierten der deutschen Regierung und Wilhelm II. den Blancoschek aus dem Kreuz zu leiern, zeigt in meinen Augen aber, dass das von österreichischer Seite her so nicht vorrausgesetzt wurde und man den Deutschen unterstellte, dass die das mit einiger wahrscheinlichkeit auch nicht bereits durch den Zweibundvertrag gegeben sehen würde.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich schätze mal grob, das rund 500-600.000 Mann an der Westgrenze gereicht hätten. Aber ob das hinreicht? Ich denke schon, da auf der inneren Linie ja schnell Truppen verschoben werden können. Trotzdem ist die Zahl recht gering.
Deshalb auch meine frage nach den Festungen, das die im WKI noch durchaus wirksam sein konnten sieht man ja an Verdun und Pryzemsl.
 
Auf Festungen gestützt, braucht man letztlich nur sehr starke Intervalltruppen und durch die Vogesen von französischer Seite aus vorzugehen ist auch, in entsprechender Stärke, kaum möglich.

Deshalb ja meine Bemerkung, die RF hätte durch Belgien gegen das DR vorgehen müßen.
 
Mittelalterlager schrieb:
Ich schätze mal grob, das rund 500-600.000 Mann an der Westgrenze gereicht hätten. Aber ob das hinreicht? Ich denke schon, da auf der inneren Linie ja schnell Truppen verschoben werden können. Trotzdem ist die Zahl recht gering.
Deshalb auch meine frage nach den Festungen, das die im WKI noch durchaus wirksam sein konnten sieht man ja an Verdun und Pryzemsl.
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Schnelle Verschiebungen auf der inneren Linie wären, wenn man erstmal deutlich nach Russland vorgestoßen wäre, kaum machbar gewesen.

Die unterschiedliche Spurweite der Eisenbahn und der Mangel an für die russische Spurweite ausgelegten rollenden Materials hätte ein schnelles Herausziehen der Reserven aus dem Osten stark behindert.
Reserven von West nach Ost verschieben wäre machbar gewesen, umgekehrt wäre das schon sehr viel schwieriger gewesen.

Wären die Briten erst einmal auf der Seite der Entente in den Krieg eingetreten, würde es ihnen wahrscheinlich schwergefallen sein, die Seiten einfach so wieder zu wechseln.
Zudem, dass ist bereits an anderer Stelle im Forum diskutiert worden, gab es auf britischer Seite bereits vor dem Krieg Überlegungen, wie im Kriegsfall mit Deutschland mit Belgien und den Niederlanden umzugehen sei (potentielle Aushöhlung der Blockade im Fall der Neutralität).
Das Ergebnis lief darauf hinaus, dass es wünschenswert wäre, wenn Belgien und die Niederlande entwerder auf der eigenen Seite stehen oder als feindlich betrachtet werden könnten, weil deren Neutralität britischen Kriegsanstrengungen potentiell am meisten schaden würde.

Ich denke nicht, dass die Briten von sich aus so weit gegangen wären, Die Niederlande und Belgien anzugreifen um Zugriff auf Deutschland im Westen zu gewinnen (wobei bei Griechenland hatten sie da im Kriegsverlauf auch keine Hemmungen), ich würde aber davon ausgehen, dass man von britischer Seite her jedenfalls nichts unternommen hätte um die Franzosen davon abzuhalten, sofern man sich selbst bereits im Kriegszustand mit Deutschland befunden hätte.

In diesem Fall, wäre wahrscheinlich der Niederrhein als Kampfzone infrage gekommen.
 
Die Eisenbahnspuren kann man relativ Problemlos auf die Normalspur umbauen, hier sehe ich kein Problem.
Wenn wir uns anschauen, mit welch relativ geringer Truppenstärke auf Seiten Deutschlands der "Bewegungskrieg" im Osten geführt wurde, ich ja die Neutralität GBs weiterhin voraussetzte gibt es ja noch andere Vorteile für das DR, vermutlich hätten etwas mehr Arbeiter für die Industrie zur Verfügung gestanden, auch dürfen wir die Ressourcenbindung durch den U-Boot Krieg (auch wenn der noch nicht angelaufen war) nicht vergessen, zudem hätten mehr und kampfkräftigere Marineeinheiten in der Ostsee agieren Können, ich kann mir da sogar (bei entsprechendem Willen von Marine- Und Armeeendscheidungsträgern) auch starke Landungen an den baltischen Küsten vorstellen. In der Ostsee hätte sogar eine Landmacht wie das DR Teile der Mahon-Theorien umsetzen können.
 
ja, aber über ein Szenario bei britischer Neutralität braucht man sich in meinen Augen eigentlich nicht unterhalten.

Dafür, dass hatte ich ja bereits geschrieben, wäre Deutschland mit dem "Großen Ostaufmarsch", durchaus gerüstet gewesen.
Wenn keine Gefahr des leerlaufens der eigenen Kriegswirtschaft bestanden hätte, hätte man den Erschöpfungskrieg ohne weiteres anpeilen können und dann hätte er unter den gegebenen Vorraussetzungen auch unbestreitbare Vorteile gehabt.

Das spannende für die Bewertung des Faktums der Alternativlosigkeit des Schlieffenplans ist in meinen Augen eher der Umstand, dass auf britische Neutralität nicht gebaut werden konnte.
 
Ja, aber ohne britische Neutralität kein "Ostplan" möglich, hier "beißt die Maus keinen Faden ab".

Und ansonsten, wie hätte das Reich Vorsorge für einen "großen langen Krieg" treffen sollen?
Man kann hier von Seiten des Reiches nicht einfach große Vorräte einkaufen!! und anlegen können. Wie sollte das in der Größenordnung finanziert werden?
Oder hatte der Reichstag keine Finanzhoheit? Ich wüßte nicht, wie ein Kanzler diese enormen Kosten durchbringen sollte und mit welcher Begründung?
Zudem ab wann hätte man anfangen sollen, wie hätte man wissen sollen was man braucht? Hierzu muß man zuerst die Statisttken auswerten/neue erstellen, dann die Arbeitskrafteinschätzungen vornehmen und und und und.
Mit dem Einkauf von Zinn/Nickel/Kupfer/Molybdän/Blei/Kautschuk/Salpeter usw. allein ist es nicht getan.
Und Erdöl? da wird man kaum Lagerbestände für mehr als zwei Jahre anlegen können. Zudem kann man Fette für den menschlich Verzehr auch nicht ewig lagern auch braucht man große Mengen an Phosphordünger, Viehfutter, Baumwolle, Leder, Seide, hier gibt es so viele Fallen!
 
Der einzige Punkt der eventuell für den "Ostplan" spricht, wäre der wegfallende "Kriegsgrund" für GB. Aber wäre GB tatsächlich nicht in den Krieg eingetreten? Wer das glaubt, der verkennt hier die Interesse GBs.
 
Shinigami schrieb:
Wenn man anno August 1914 sich von deutscher Seite her einfach nur eingeigelt hätte, ohne irgendwem den Krieg zu erklären oder irgendwo einzugreifen, hätten die Russen Österreich-Ungarn mit einiger Wahrscheinlichkeit ziemlich schnell besiegt, möglicherweise wäre in der Konsequenz das gesamte Habsburger Reich zerbrochen.
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Nicht auszudenken, wenn das eingetreten wäre!
 
Mittelalterlager schrieb:
Und ansonsten, wie hätte das Reich Vorsorge für einen "großen langen Krieg" treffen sollen?
Man kann hier von Seiten des Reiches nicht einfach große Vorräte einkaufen!! und anlegen können. Wie sollte das in der Größenordnung finanziert werden?
Oder hatte der Reichstag keine Finanzhoheit? Ich wüßte nicht, wie ein Kanzler diese enormen Kosten durchbringen sollte und mit welcher Begründung?
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Wie gesagt, man hätte vor allem im Bereich dual-use ansätzen können.

Etwa das Haber-Bosch-Verfahren, war ja nicht nur ein Schlüssel, was die Munitionsproduktion angeht, sondern bot ja z.b. auch Möglichkeiten für die Herstellung von Düngemitteln.
Und hier hätte man z.B. politisch ansetzen können um die chemische Industrie zu unterstützen, dass auf breiterer Basis auszubauen.

Den Sozialdemokraten hätte man schwerlich den Ankauf und das Horten großer Mengen an Munition verkaufen können, weil das wie Kriegsvorbereitung ausgesehen hätte.
Aber eine Unterstützung der Düngemittelindustrie mit der Implikation zukünftiger niedrigerer Preise für landwirtschaftliche Erzeugnisse, die der Arbeiterschaft zweifellos zugute gekommen wärden und eine größere Unabhängigkeit von Lebensmittel- und Futterimporten aus dem zaristischen Russland dargestellt hätte?

Ähnliches bei der Herstellung von flüssigen Kraftstoffen und dem bau von Motoren und Fahrzeugen, z.B. LKW.
Die ließen sich natürlich theoretisch für Kriegszwecke verwenden, aber auch die Vorteile für die zivile Arbeitswelt lagen auf der Hand und wären unter Umständen vermittelbar gewesen.

Mit der Folge, dass im Kriegsfall die strategische Ressourcenbasis und die Möglichkeit operativer mittel ggf. größer gewesen wäre.

Ich denke schon, dass man da industriepolitisch einiges hätte tun können, um Deutschlands Durchhaltefähigkeit im Vorhinein zu stärken ohne den Eindruck direkter Kriegsvorbereitungen zu erwecken.
 
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