Was wäre nicht, wenn...?

[El Quijote]

Oft lesen wir Fragen, nach dem Schema "Was wäre, wenn...?" bzw. "Was wäre wenn nicht..."?
Diese Fragen sind nicht seriös beurteilbar, weil wir eben nur die Geschichte in ihrem tatsächlichen Geschehen bzw. der Überlieferung davon beurteilen können und ggf. Handlungsoptionen beurteilen können, die ein Akteur* gehabt hätte.
Wir wissen aber, dass die Geschichte oft von mehr oder weniger zufälligen Ergebnissen abhängt, manche Dinge auch ganz anderes aussehen könnten. Das können wir schon an unseren eigenen Biographien sehen. Und so sehe ich die Frage "Was wäre nicht, wenn..." als im Gegensatz zur Frage "Was wäre wenn...." für zumindest legitimer.

Ich habe heute an anderer Stelle aus einem historischen Sachbuch des deutsch-schweizer Romanisten und Literaturwissenschaftlers Georg Bossong (er ist Deutscher, war aber lange Prof. an einer Schweizer Uni) zitiert, wo es sinngemäß heißt, dass, wenn der Zweite Punische Krieg anders ausgegangen wäre, auf der iberischen Halbinsel (PI) heute keine romanischen, sondern semitische Sprache gesprochen würden.

Trotzdem hat mich diese Stelle angeregt, darüber nachzudenken, was den eigentlich die Konseuqenz wäre, wenn Rom den Zweiten Punschen Krieg verloren hätte.
Hier haben wir alo zunächst drei verschiedene mögliche Konsequenzen:

1. Rom wäre von einer Hegemonialmacht auf dem Italienischen Stiefel zu einer Stadt unter anderen geworden.
2. Rom wäre zerstört, seine Bewohner zerstreut worden (ob nun durch Punier oder ehemalige italische Konkurrenten, sei dahingestellt)
3. Rom wäre verschont geblieben und hätte seine Macht auf der Appeninhalbinsel mit Abstrichen erhalten geblieben.

Aus den drei verschiedenen Optionen ergibt sich mehr oder weniger zwingend, dass die Geschichte im Fortfolgenden ganz anders verlaufen wäre. Die erste Konsequenz wäre gewesen, dass die PI nicht erobert worden wäre, vermutlich hätte auch ein Ausgreifen nach Illyrien/Dalmatien/Makedonien nicht stattgefunden (je nachdem wie geschwächt Rom aus dem Krieg hervorgegangen wäre und ob es sich hätte erholen können.

Ich konzentriere mich nun auf Option 2: Hannibal oder andere Mächte hätten das geschlagene Rom zerstört:
Die Sprache Latiums wäre nicht die im Westmittelmeerraum dominante Sprache geworden, wir würden uns heute vielleicht aufgrund ein paar alter Inschriften an sie erinnern, sie hätte einen ähnlichen Status wie das Etruskische.
Rom hätte niemals Judäa geerbt/erobert.
Wie wäre die Geschichte Judäas ohne römische Besatzung weitergegangen? Gäbe es ohne römische Besatzung heute das Christentum? Wenn es das Christentum gäbe, wäre es nach Europa gekommen und zur Weltreligion geworden? Wenn es das Christentum nicht gegeben hätte: Hätte ein mekkanischer Handelsgehilfe dann einen Anlass gehabt, dort eine neue Religion zu etablieren, den Qur'ān zu "verfassen", also gäbe es den Islam ohne Christentum? Bzw. ohne Konflikte zwischen Christentum und Judentum bzw. interkonfessionelle christliche Konflikte?
Und wenn es den Islam gäbe, hätten die Muslime bei ihrem Eroberungszug so ein relativ leichtes Spiel gehabt, weil sie im Prinzip das marode, von internen, interkonfessonellen Konflikten geplagte oströmische nur aufrollen mussten und das nach Osten in das sassanidische Reich**?
Ohne Christentum und ohne die römisch-griechische Kultur seit Augustus: hätte es Renaissance, Barock, Aufklärung in dieser Form gegeben?
Welche Sprachen wären heute in Europa prädominant? Würden wir heute Iberisch, Punisch, Baskisch oder Keltisch zu den meistgelernten Fremdsprachen in Europa zählen? Würden wir heute von Portugal bis nach Tschechien (die Staaten würden in dieser Form natürlich nicht existieren) vielleicht Keltische Idiome sprechen?

Wen würden wir heute als Entdecker Amerikas nennen? (Da fällt doch allen als erstes Kolumbus ein und nicht die Wikinger oder andere!)*** Wer hätte den "Wettlauf" - wenn wir das mal so greifen wollen - "gewonnen": Ein Asiate, z.B. ein Chinese, Koreaner oder Japaner oder ein Europäer? Wo würde der wohl her kommen?
Welche Sprachen hätten sich dann in den Amerikas etabliert? Ein keltisches Idiom? Ein Germanisches? Ein Semitisches > Punisches? Japanisch? Chinesisch? Koreanisch?

Hätten Turkvölker ohne Islamisierung Kleinasien und davon ausgehend den Balkan erobert?

Ohne Christentum und Islam: Hätten sich trotzdem monotheistische Religionen durchgesetzt, wären wir jetzt religiöser oder säkulärer?

Hätten ohne Christentum und Islam mehr oder weniger kriegerische Konflikte die letzten 2.200 Jahre geprägt? Haben sich diese beiden Religionen eher positiv auf Krieg und Frieden oder negativ ausgewirkt?****

Diese Fragen sollen nicht beantwortet werden, denn sie sind seriös nicht beantwortbar. Aber ich glaube, sie zeigen, was für ein Rattenschwanz an Verändungeren an einzelnen, mehr oder weniger zufälligen historischen "Entscheidungen" hängen.




*Akteur: das kann eine Person sein, aber auch eine ethnisch, religiös oder anderweitig zusammengesetzte Gruppe, ein Staat....
**von eventuellen internen Problemen des Sassanidenreichs habe ich keine Ahnung, daher lasse ich die hier mal als Begründung für die Schwäche der Armeen weg.
***Ja, ich unterstelle, dass ein Europäer oder Asiate wohl als Entdecker Amerikas bekannt wäre, kein Afrikaner oder umgekehrt ein Amerikaner als Entdecker Eurasiens und Afrikas. Es steht jedem frei, das zu kritisieren.
****Mir ist natürlich klar, dass es immer Leute geben wird, die Religion als Begründung für einen "gerechten" Krieg verwechseln mit dem tatsächlichen Effekt der jeweiligen Religion.

 

[dekumatland]

...statt gleich einen Rattenschwanz weltgeschichtlicher Konsequenzen mäandern zu lassen, eine viel schlichtere Variante: hätte Varus*) nicht auf die Mütze gekriegt, wäre Heines unsterblich köstliches Wintermärchen um eines der schönsten/witzigsten Kapitel ärmer
________
*) "(...) der klassische Morast, wo Varus stecken geblieben" unsere Literaturgeschichte wäre ohne dieses geniale Formulierung (die zukunftsweisend für das GF war: auch hier viel Diskussionsmorast um lateinische Klassiker

 

[Pardela_cenicienta]

• Hätte eine Intensivierung der Handelsverbindungen des römischen Reichs mit China und Indien zu weiterem Wohlstand geführt?
• Hätten die Kriege mit den Parthern nicht verhindert werden können, wäre eine Kooperation nicht gewinnbringend für alle gewesen?
• Hätte Pharaoh Necho III. die Stärken der Punier in Handel und Schiffahrt weiter ausbauen können?
• Warum wollte Rom nicht wie mit Juba II. Synergieeffekte entlang der Atlantikküste nutzen?
• Hätte, wie unter Drusus mit dem Drususkanal, nicht ein Ausbau der Verkehrsinfrastruktur Norddeutschland militärisch und wirtschaftlich erschlossen?
• Warum, in aller Welt, hat man keine Classis Visurgis et Amisiae geschaffen und einige Weserkastelle mehr erbaut? (NOTA: @Shinigami oder @Biturigos werden einwenden, dass eine Classis paludis auch nichts nützt...)

 

[Shinigami]

...statt gleich einen Rattenschwanz weltgeschichtlicher Konsequenzen mäandern zu lassen, eine viel schlichtere Variante: hätte Varus*) nicht auf die Mütze gekriegt, wäre Heines unsterblich köstliches Wintermärchen um eines der schönsten/witzigsten Kapitel ärmer

Viel gravierender wäre die Konsequenz dass uns Asterix fehlen würde, wenn die Römer schon an Karthago gescheitert wären.
Verglichen mit diesem Verlust halte ich weniger Streitereien über das leidige Varus-Thema und andere Konsequenzen aus diesem Ereigniss für vernachlässigbar.

 

[Mittelalterlager]

Wenn ich mir Geschichten nach dem System "was wäre wenn" ausdenke, dann geht das nur in dem man vorher bestimmte Parameter als wenig variabel festlegt.
Anders lassen sich diese Annahmen/Spekulationen auch in realen historischen Bereichen nicht, zumindest einigermaßen, plausibel abschätzen.

 

[Reinecke]

(...) ggf. Handlungsoptionen beurteilen können, die ein Akteur* gehabt hätte.

Schon die Bewertung verschiedener Optionen zwingt eigentlich dazu, sich vorzustellen, was geschehen würde, wenn... Egal, ob der Akteur selber sich die Frage stellt, welche Option die beste ist (dann in die Zukunft gedacht), als auch wenn andere später seine Entscheidung beurteilen (dann als Frage, inwieweit die Vergangenheit sich anders entwickelt hätte).

Aus den drei verschiedenen Optionen ergibt sich mehr oder weniger zwingend, dass die Geschichte im Fortfolgenden ganz anders verlaufen wäre. (...)

Ist dem so? Eher als advocatus diaboli, als das ich das wirklich glaube, mal andersrum gedacht: Vielleicht hätte sich die Geschichte in groben Zügen genau so entwickelt, nur mit anderen Akteuren (zB Puniern anstatt Römern). Was ist, wenn sich das römisch Reich so weit ausgedehnt hat, wie es das tat, weil die soziologischen, ökonomischen, militärischen etc Faktoren nun mal so waren, dass eine in vielen Punkten überlegene Macht aus dem Mittelmeerraum halb Europa erobern konnte, und es dann aus Eigeninteresse, Sicherheitsdenken, ökonomischen Vorteilen usw halt auch tat? Wenn ein Sieg der Karthager nur bedeutet hätte, dass es halt Karthager und keine Römer waren? Hätte sich dann die Besetzung Galliens, Judäas etc nicht vergleichbar entwickelt, mit punischen Besatzern statt römischen? Wären dann vielleicht punische Truppen daran gescheitert, Germanien dauerhaft zu unterwerfen, weil die die gleichen Probleme gehabt hätten, mit denen Rom konfrontiert wurde?

Selbst wenn es durch den veränderten Geschichtsablauf nie einen Jesus von Nazareth gegeben hätte, hätte sich nicht eine ähnliche Religion etablieren können, die ähnliche (Vor-) Züge wie das Christentum aufgewiesen hätte, einfach weil es Platz für eine solche Entwicklung gegeben hätte, und die traditionelle punische Religion die gleichen Probleme gehabt hätte, die die traditionelle römische Religion hatte?

Hätte ein hypothetisches Punisches Reich eine ähnliche Entwicklung durchgemacht wie das römische, mit dem Ergebnis, dass es irgendwann zusammengebrochen wäre und Barbaren die Gelegenheit gegeben hätte, große Teile Europas zu unterwerfen? Dann wär auch (ein paar Jahrhunderte später) Raum für eine Renaissance, nur das es eine "Wiedergeburt" der antiken punischen statt der antiken römischen Welt gewesen wäre. Und darauf (und auf eine weitere Entwicklung der Produktivkräfte) aufbauend, warum keine Aufklärung und Industrialisierung?

Warum nicht annehmen, dass es natürlich jemand aus dem europäisch-mediterranen Raum gewesen wäre, der Amerika entdeckte? Egal, was hier gelaufen ist, Ostasien hatte seine Chance, Amerika zu erreichen (bspw in der Zeit von Zheng He, in der ja weite Reisen von China aus unternommen wurden); das war vor Kolumbus, und China hat sie nicht genutzt. Warum sollte das mit einem punischen statt lateinischem Europa anders laufen?

Wie gesagt, ich will mir das alles nicht zu eigen machen; ich hab mir ja in der Vergangenheit auch öfters die Frage gestellt, ob die Geschichte nicht sehr viel anders verlaufen wäre, wenn sich gewisse Ereignisse anders ereignet hätte, als sie es realiter taten, auch hier im Forum. Aber die Überlegung, ob Geschichte nicht weit deterministischer abläuft, als man sich das oft vorstellt, find ich schon interessant, ohne mich da irgendwie festlegen zu wollen. Denn letztlich werden wir es nicht wissen... bis man die verdammt Zeitmaschine erfunden hat und anfangen kann, experimentell und in großem Rahmen an "der Geschichte" rumzuspielen...

 

[El Quijote]

Wenn ich mir Geschichten nach dem System "was wäre wenn" ausdenke, dann geht das nur in dem man vorher bestimmte Parameter als wenig variabel festlegt.
Anders lassen sich diese Annahmen/Spekulationen auch in realen historischen Bereichen nicht, zumindest einigermaßen, plausibel abschätzen.

Es geht ja eben nicht, um "Was wäre, wenn...", denn das lässt sich wirklich kaum sagen, sondern mehr um "Was wäre nicht, wenn..." Ich weiß z.B. nicht, ob es Christentum und Islam gäbe, wenn Rom im Zweiten Punischen Krieg untergangen und kein historischer Akteur mehr gewesen wäre. Aber ich denke nicht, dass es sie gegeben hätte. Ich halte diesen Zweiten Punischen Krieg aus gutem Grund weltgeschichtlich für viel bedeutender, als die Germanienkriege, obwohl ich natürlich nicht weiß - nicht wissen kann! - wie sich die Geschichte entwicklet hätte, hätten die Germanienkrieg einen anderen Ausgang genommen.
Ich weiß natürlich nicht, ob es mehr oder weniger Kriege gegeben hätte ohne die monotheitischen Religionen. Die monotheistischen Religionen sind im Kern fundamentalistisch (ohne deswegen alle ihre Anhänger als Fundamentalisten zu brandmarken), weil sie einen Alleinvertretungsanspruch geltend machen. Auf der anderen Seite ist bei ihnen Krieg ultima ratio (du sollst nicht töten/stehlen/ehebrachen, du sollst deinen nächsten lieben wie dich selbst...), der "gerechte Krieg" kann nur ein Verteidigungskrieg sein. Aber, ultima ratio und bellum iustum hin oder her: Wenn Menschen Krieg führen wollen, dann finden sie Begründungen, warum dieser Krieg die ultima ratio und iustum ist.
Ich glaube, dass die Fragen oben durchaus berechtigt sind, wenn man davon ausgeht, dass im Zweiten Punischen Krieg, wo Rom ja tatsächlich durchaus in Gefahr schwebte, vernichtet zu werden, dass es vernichtet oder bedeutungslos geworden wäre. Ich glaube, wir haben dort einen dieser Wendepunkte der Weltgeschichte, an dem die Geschichte bis heute weitgehend auf ihre Schienen gesetzt wurde (ohne das so zu verstehen, dass alles dann quasi determiniert gewesen wäre).
Ich bin mir sicher: Wäre Rom 200 vor Christus untergangen, hätten wir kein Christentum und alles, was mittelbar und unmittelbar aus dem Christentum folgte. Wir hätten keinen Islam. Europas Staaten sähen vollkommen anders aus, sowohl, was die Sprachen, als auch die Grenzen anbelangen würde, vermutlich wäre Arabien Arabien und nicht der Raum von Marokko bis zum Iraq. Ob Amerikas Geschichte von 1500 bis 1900 eher europäisch oder eher asiatisch geprägt wäre, scheint mir bei einem solchen Szenario völlig unklar (wie gesagt, eine afrikanische Prägung Amerikas oder eine amerikanische Prägung der "alten" Welt (die dann wohl die "neue" wäre, halte ich in diesem Szenario für eher unwahrscheinlich).
Also es geht mir nicht um Bebliebigkeit, sondern ich glaube, dass das Geschilderte begründbar ist. Ich beschreibe die Welt ja nicht, wie sie wäre (also behaupte jetzt keine keltische Prädominanz in Europa und den Amerikas oder eine chinesische Prädominanz in zumindest Nordwestamerika), sondern nur wie sie höchstwahrscheinlich nicht wäre.
Man kann sich natürlich mit allem Recht auf den Standpunkt stellen, dass das witzlos ist, weil die Geschichte nun mal so verlaufen ist, wie sie verlaufen ist.

 

[Mittelalterlager]

Bei meinem "Was wäre wenn" ist das "Was wäre nicht, wenn" eingeschlossen.

 

[Mittelalterlager]

Einfaches Beispiel:
Was wäre wenn China seine Seeexpansion erfolgreich fortgesetzt hätte, statt die Unternehmen einzustellen?

Was wäre nicht, wenn China seine Seeexpansion erfolgreich fortgesetzt hätte?

Ich würde beide Fragen in ihren Folgen gleich beantworten.

 

[El Quijote]

Schon die Bewertung verschiedener Optionen zwingt eigentlich dazu, sich vorzustellen, was geschehen würde, wenn... Egal, ob der Akteur selber sich die Frage stellt, welche Option die beste ist (dann in die Zukunft gedacht), als auch wenn andere später seine Entscheidung beurteilen (dann als Frage, inwieweit die Vergangenheit sich anders entwickelt hätte).

Richtig. Das lässt sich aber eben nur auf einer sehr kleinen Skala vollführen. Also "Hätten die Revolutionäre Louis XVI. hinrichten müssen? Was waren die Handlungsoptionen?"

Ist dem so?

Wenn Rom 200 v. Chr. untergegangen wäre, natürlich.

Eher als advocatus diaboli, als das ich das wirklich glaube, mal andersrum gedacht: Vielleicht hätte sich die Geschichte in groben Zügen genau so entwickelt, nur mit anderen Akteuren (zB Puniern anstatt Römern).

Das ist wiederum eher "Was wäre, wenn..." und nicht mehr "Was wäre nicht, wenn..." Ungeschehene Geschichte können wir eben nicht beurteilen. WIr können nur beurteilen, was nicht geschehen wäre, wenn an einem identifizierten Wendepunkt (der als solcher glaubwürdig begründet ist) die Geschichte ein möglich anderes Ergebnis gezeitigt hätte. Der Untergangs Roms im 2. Punischen Krieg ist m.E. eine realistische Option.

Ob die Punier die Rolle der Römer eingenommen hätten - wie es zumindest für die sprl. Situation auf der iberischen Halbinsel (PI) Bossong unterstellt, halte ich für prinzipiell möglich, aber sehe da zu viele Faktoren unberücksichtigt: Nämlich dass alle anderen Akteure ausgeblendet werden. Allein auf der PI: Iberer, Kelten, Tartessier... Klar, die Barkiden haben einen Flächenstaat errichtet. Aber wäre der mit Karthago verbunden geblieben? Hätte es vielleicht Aufstände gegeben? Hätte dieser barkidische Flächenstaat von der PI auf andere Regionen übergegegrffen?

Warum nicht annehmen, dass es natürlich jemand aus dem europäisch-mediterranen Raum gewesen wäre, der Amerika entdeckte? Egal, was hier gelaufen ist, Ostasien hatte seine Chance, Amerika zu erreichen (bspw in der Zeit von Zheng He, in der ja weite Reisen von China aus unternommen wurden); das war vor Kolumbus, und China hat sie nicht genutzt. Warum sollte das mit einem punischen statt lateinischem Europa anders laufen?

Weil man eben nicht einfach so tun kann, als wäre die Geschichte gleich verlaufen, wenn ein bestimmender Akteur wie Rom ausgefallen wäre. Allein wenn irgendein Mensch in einem Krieg, der viele Kinder gezeugt hat, stattdessen gefallen wäre oder umgekehrt ein Gefallener überlebt und viele Kinder gezeugt hätte, wäre die Geschichte schon anders gelaufen. Zufällige Begegnungen bestimmen das Leben von Generationen. Wäre mein Ururgroßvater nicht aus den Südalpen ins Münsterland eingewandert, würde es mich nicht geben. Er hätte vermutlich andere Nachfahren gehabt und meine Ururgroßmutter auch, mit anderen Partnern. (Es sei denn, wird würden hier theologisch und vermuten, dass einzelne Seelen nur darauf warteten, von einen menschlichen Körper bei Zeugung/Geburt Besitz zu ergreifen. Dann würden wir aber über eine andere Art von Determinismus reden.)

 

[Mittelalterlager]

Für mich liegt in der Fragestellung einfach nur eine stärkere Differenzierung.

Was wäre wenn Lee in Gettysburg gesiegt hätte?
Was wäre nicht, wenn Lee in Gettysburg gesiegt hätte?

Was wäre wenn das Hitlerattentat im Bürgerbräukeller gelungen wäre?
Was wäre nicht, wenn das Hitlerattentat im Bürgerbräukeller gelungen wäre?

 

[Reinecke]

Ist es nicht nur eine Frage der Formulierung, ob man "Was wäre" oder "Was wäre nicht" fragt?

Ich halte diesen Zweiten Punischen Krieg aus gutem Grund weltgeschichtlich für viel bedeutender, als die Germanienkriege, obwohl ich natürlich nicht weiß - nicht wissen kann! - wie sich die Geschichte entwicklet hätte, hätten die Germanienkrieg einen anderen Ausgang genommen.

Was wäre nicht gewesen, wenn die Kriege in Germanien mit einem römischen Sieg und der Ausweitung des römischen Reiches bis an Elbe oder Oder geendet hätte? ZB die unabhängige Entwicklung germanischer Großstämme wie der Sachsen oder der Franken hätte es wohl so nicht gegeben, und dann auch nicht England oder Frankreich. Die deutsche Sprache hätte sich nicht so entwickelt, wie sie es tat, da das Gebiet vielleicht genau so romanisiert worden wäre wie Gallien. Vielleicht hätte sich das Reich dann sogar nnoch weiter ausgebreitet, und Skandinavien oder Osteuropa umfasst und entsprechend beeinflusst.

Ich weiß natürlich nicht, ob es mehr oder weniger Kriege gegeben hätte ohne die monotheitischen Religionen. Die monotheistischen Religionen sind im Kern fundamentalistisch (ohne deswegen alle ihre Anhänger als Fundamentalisten zu brandmarken), weil sie einen Alleinvertretungsanspruch geltend machen.

Wer sagt, dass sich keine monotheistischen Religionen entwickelt hätten, nur weil die Römer Judäa nicht besetzten, oder es Jesus nicht gegeben hätte? Die Grundlagen des Monotheismus gab es mit dem Judentum 200 v.Chr. schon. Warum annehmen, dass sich daraus keine missionarische monotheistische Religion entwickelt hätte? Oder vielleicht hätte der Zoroastrismus seine große Stunde gehabt und sich nach Westen ausgebreitet. Das Christentum und (daran anschließend) der Islam scheinen mir so überaus erfolgreich, dass ich vermute, dass dies an Faktoren lag, die auch andere Religionen hätten ausnutzen können, hätte es die christliche/islamische Konkurrenz nicht gegeben hätte. Ist (auch) Spekulation, klar, aber irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass die Menschen schlicht beim alten Polytheismus geblieben wären, und das wars.

Das ist wiederum eher "Was wäre, wenn..." und nicht mehr "Was wäre nicht, wenn..." Ungeschehene Geschichte können wir eben nicht beurteilen. WIr können nur beurteilen, was nicht geschehen wäre, wenn an einem identifizierten Wendepunkt (der als solcher glaubwürdig begründet ist) die Geschichte ein möglich anderes Ergebnis gezeitigt hätte. Der Untergangs Roms im 2. Punischen Krieg ist m.E. eine realistische Option.

Aber irgend etwas wäre auf jeden Fall geschehen. Die Geschichte hätte ja nicht angehalten. Dass dieses "Irgend etwas" nicht exakt deckungsgleich mit dem gewesen wäre, was sich dann in der realen Geschichte ereignet hat, ist klar, aber wäre es so völlig anders gewesen? Hätte es ein derart großes Imperium gegeben, wie es real das römische war, oder wären die Verhältnisse so geblieben wie zuvor, mit verschiedenen Reichen oder Machtblöcken auf dem Territorium des römischen Reiches?

Wir wissen es halt nicht, und können nur spekulieren.

Wäre Caesar vor Alesia von einem (un-) glücklich fliegenden Pfeil getroffen worden und gestorben: Hätte das die Geschichte maßgeblich beeinflusst? In Details sicherlich, zB wär aus Oktavius nicht Oktavian und dann Augustus geworden. Aber hätte ein anderer General in einem Bürgerkrieg die Macht an sich gerissen, und (mehr oder minder) eine Monarchie errichtet? Die ganzen Probleme der alten Republik hätte es ja trotzdem gegeben. Und wäre es so gekommen, macht es für die "große Geschichte" einen Unterschied, ob sich die Herrscher Caesaren, Pompejaner, Antonier oder wie auch immer genannt hätten? Oder hätte der Aufbau und die Politik sich unterschieden?

Wir wissen es halt nicht, und können nur spekulieren.

Wenn man sagt "Das wäre dann nicht so gekommen", ohne eine Alternative anzubieten, sagt man mE nicht viel. Wenn man eine anbietet, bleibt es mE nur eine Frage der Formulierung.

EDIT

Ich weiß natürlich nicht, ob es mehr oder weniger Kriege gegeben hätte ohne die monotheitischen Religionen. Die monotheistischen Religionen sind im Kern fundamentalistisch (ohne deswegen alle ihre Anhänger als Fundamentalisten zu brandmarken), weil sie einen Alleinvertretungsanspruch geltend machen. Auf der anderen Seite ist bei ihnen Krieg ultima ratio (du sollst nicht töten/stehlen/ehebrachen, du sollst deinen nächsten lieben wie dich selbst...), der "gerechte Krieg" kann nur ein Verteidigungskrieg sein. Aber, ultima ratio und bellum iustum hin oder her: Wenn Menschen Krieg führen wollen, dann finden sie Begründungen, warum dieser Krieg die ultima ratio und iustum ist.

Hier wird es mE recht deutlich: Aus "Ohne römisches Reich kein Jesus" machst bzw folgerst du "...keine monotheistische, missionarische Religion mit Alleinvertretungsanspruch". Das wissen wir aber nicht. Wirklich zulässig (dh ohne viel Spekulation) wäre nur "...kein Christentum, wie wir es aus der Realität kennen". Da wird wohl niemand widersprechen. Aber ob die antiken polytheistischen Religionen nicht durch eine andere Religion mit ähnlichen Zügen wie dem Christentum ersetzt worden wäre (Monotheismus, verbindlicher, schriftlich fixierter Kanon, Alleinvertretungsanspruch, missionarisches Auftreten etc), das ist mE genauso spekulativ wie andersrum. Und Alternativen zum Christentum, die so was kannten oder hätten entwickeln können, gab es, nur konnten sie sich nicht durchsetzen; ohne Christus bzw Christentum hätten sie es vielleicht geschafft.

 

[Reinecke]

Weil man eben nicht einfach so tun kann, als wäre die Geschichte gleich verlaufen, wenn ein bestimmender Akteur wie Rom ausgefallen wäre.

Naja, ich hab in meinem Text natürlich sehr billig Rom durch Karthago ersetzt, um einen Punkt klar zu machen. Wie gesagt, ich glaub nicht, dass das so gekommen wäre. Da du das aber konkret auf die Frage schreibst, wer Amerika entdeckt hätte, hätte es das römische Reich nicht gegeben: Da spielen schon noch andere Überlegungen eine Rolle. Du schließt ja selber aus, dass diese Entdeckung von Afrika aus hätte geschehen können, oder dass nicht umgekehrt Amerikaner den Sprung über Atlantik oder Pazifik bewerkstelligt hätten. Warum? (Nicht, dass ich es anders sehe, aber mich würden deine Gründe interessieren, wieso du das sagst.)

Dass ich bei einem Ausfall von Rom dennoch Europa bzw den Mittelmeerraum favorisieren würde, ist natürlich Spekulation, aber nicht unbegründet. Die Tatsache, dass die Chinesen es nicht taten, obwohl sie weite Seereisen unternahmen, bevor Kolumbus geboren wurde, und sie die in der Realität die größte Seemacht waren, die Ostasien bis zur (aus Europa eingeschleppten) Industrialisierung hervorbrachte, ist nur einer. Ein anderer ist die Geographie: Europa ist stark untergliedert, weist zahlreiche Halbinseln und eine großes Binnenmeer auf; eigentlich ist Europa ja nur eine große, glorifizierte Halbinsel des asiatischen Kontinents. Dass hier Seefahrt eine große Rolle spielte, ist eine ziemlich direkte Folge daraus, mit oder ohne Rom. Dass sich dann hier auch eine entsprechende Technologie entwickeln würde, die ja eine Voraussetzung für Entdeckungsfahrten ist, ist zumindest nicht unwahrscheinlich.

Aber wenn das nicht geschehen wäre: Vielleicht hätten es die Polynesier bis nach Amerika geschafft. Vielleicht haben sie es ja sogar. Die sind nachgewiesener Maßen bis nach Madagaskar gekommen, auch ein weiter Weg. Nur hätten die es mE schwer gehabt, den Kontinent dermaßen aufzumischen, wie es die Europäer taten, oder die Chinesen oder wer auch immer aus Asien vermutlich getan hätten, wären sie hingekommen. Kleinere Bevölerkung, keine organisierten, großen Reiche, keine Stadtkultur mit der entsprechenden Virenlast, keine hochentwickelte Militärtechnik, keine Pferde usw.

 

[El Quijote]

Ist es nicht nur eine Frage der Formulierung, ob man "Was wäre" oder "Was wäre nicht" fragt?

Ich glaube nicht.
Die Frage "Was wäre, wenn...?" verlangt nach einem alternativen Szenario.
Die Frage "Was wäre nicht, wenn..,?" will eigentlich nur feststellen, was wohl nicht passiert wäre, wenn eine Prämisse ausgefallen wäre.

Was wäre nicht gewesen, wenn die Kriege in Germanien mit einem römischen Sieg und der Ausweitung des römischen Reiches bis an Elbe oder Oder geendet hätte? ZB die unabhängige Entwicklung germanischer Großstämme wie der Sachsen oder der Franken hätte es wohl so nicht gegeben, und dann auch nicht England oder Frankreich. Die deutsche Sprache hätte sich nicht so entwickelt, wie sie es tat, da das Gebiet vielleicht genau so romanisiert worden wäre wie Gallien.

Wahrscheinlich nicht. Vermutlich würde man heute in unseren Regionen eine romanische Sprache sprechen, die mutmaßlich dem Französischen ähnlich wäre.

Vielleicht hätte sich das Reich dann sogar nnoch weiter ausgebreitet, und Skandinavien oder Osteuropa umfasst und entsprechend beeinflusst.

Das ist mir schon fast zuviel. (Also Einfluss ja, aber Inkoporation.... schwierig.)

Wer sagt, dass sich keine monotheistischen Religionen entwickelt hätten, nur weil die Römer Judäa nicht besetzten, oder es Jesus nicht gegeben hätte? Die Grundlagen des Monotheismus gab es mit dem Judentum 200 v.Chr. schon. Warum annehmen, dass sich daraus keine missionarische monotheistische Religion entwickelt hätte?

Bzgl. der monotheistischen Religionen habe ich mich falsch ausgedrückt. Ich wollte das Judentum nicht negieren. Auch nicht die Möglichkeit, dass monotheistische Religionen sich entwickelt hätten. Aber eben nicht so, wie wir sie heute kennen. Das messianische Judentum führte ja nicht zwangsläufig zum Christentum. Vielleicht wäre ein Jeshua ben Yehosef me-Nazareth nur eben heute total unbekannt, weil unbedeutend. Und ohne Rom als Zentrum eines Wletreiches und Diffusor einer zunächst unbedeutenden Sekte, hätte eine solche, wenn es sie denn üerhaupt gegeben hätte., kaum ihren Erfolg gezeitigt. Ohne Christentum keine religiösen und konfessionellen Konflikte zwischen dem Judentum und seinem Ableger bzw. zwischen den unterschiedlichen Konfessionen. Ohne dies vermutlich keinen Islam...

irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass die Menschen schlicht beim alten Polytheismus geblieben wären, und das wars.
[...]

Hier wird es mE recht deutlich: Aus "Ohne römisches Reich kein Jesus" machst bzw folgerst du "...keine monotheistische, missionarische Religion mit Alleinvertretungsanspruch". Das wissen wir aber nicht. Wirklich zulässig (dh ohne viel Spekulation) wäre nur "...kein Christentum, wie wir es aus der Realität kennen". Da wird wohl niemand widersprechen. Aber ob die antiken polytheistischen Religionen nicht durch eine andere Religion mit ähnlichen Zügen wie dem Christentum ersetzt worden wäre (Monotheismus, verbindlicher, schriftlich fixierter Kanon, Alleinvertretungsanspruch, missionarisches Auftreten etc), das ist mE genauso spekulativ wie andersrum. Und Alternativen zum Christentum, die so was kannten oder hätten entwickeln können, gab es, nur konnten sie sich nicht durchsetzen; ohne Christus bzw Christentum hätten sie es vielleicht geschafft.

Das habe ich mich zugegebenermaßen etwas vergallopiert, im Grund gilt folgendes:

Ohne Christentum und Islam: Hätten sich trotzdem monotheistische Religionen durchgesetzt, wären wir jetzt religiöser oder säkulärer?

Kannst du gerne ergänzen um die Frage, wie Kriegsethik und Kriegsrealität sich dann entwickelt hätte.

Aber irgend etwas wäre auf jeden Fall geschehen. Die Geschichte hätte ja nicht angehalten.

Natürlich nicht.

Dass dieses "Irgend etwas" nicht exakt deckungsgleich mit dem gewesen wäre, was sich dann in der realen Geschichte ereignet hat, ist klar, aber wäre es so völlig anders gewesen? Hätte es ein derart großes Imperium gegeben, wie es real das römische war, oder wären die Verhältnisse so geblieben wie zuvor, mit verschiedenen Reichen oder Machtblöcken auf dem Territorium des römischen Reiches?

Wir wissen es halt nicht, und können nur spekulieren.

Richtig, es wär eben anders gewesen. Vielleicht hätten die Barkiden ein Reich erobert. Vielleicht auch nicht.

Da du das aber konkret auf die Frage schreibst, wer Amerika entdeckt hätte, hätte es das römische Reich nicht gegeben: Da spielen schon noch andere Überlegungen eine Rolle.

Ja, die Überlegungen die bei mir eine Rolle spielten: Wir kennen natürlich de Geschichte der europäischen Expansion, wie sie seit dem 13. bis ins 18. Jhdt. stattgefunden hat, vor allem vorangetrieben durch Portugal, Spanien, Frankreich, die Niederland und Britannien, zeitweilig auch durch Skandinavier oder Brandenburg. Schon diese Staaten hätte es so nicht gegeben. Andere Staaten, die vielleicht zu derselben Zeit diesellben Entwicklungen durchgemacht hätten, vielleicht aber auch nicht. Vielleicht wäre Amerika früher entdeckt worden, vielleicht später. Du erwähntest Zheng-He. Der hatte die afrikanische Ostküste erreicht, mit einer riesigen Flotte. Wäre nicht die chinesische Politik plötzlich vom Expansionismus zum Isolationismus geschwenkt, ist es durchaus wahrscheinlich, dass Chinesen, vielleicht über die Nordroute nach Amerika gelangt wären.
Warum ich Amerikaner und Afrikaner ausschließe ist, weil die Entwicklung dort meines Wissens nicht so weit fortgeschritten war. Charles C. Mann würde mir jetzt widersprechen, der vertritt ja die Auffassung, dass die Amerikaner z.B. in der Metallverarbeitung technologisch durchaus ähnlich weit fortgeschritten waren, wie die Europäer, nur dass sie eben weniger auf Härte als auf Elastizität setzten.

Du schließt ja selber aus, dass diese Entdeckung von Afrika aus hätte geschehen können, oder dass nicht umgekehrt Amerikaner den Sprung über Atlantik oder Pazifik bewerkstelligt hätten. Warum? (Nicht, dass ich es anders sehe, aber mich würden deine Gründe interessieren, wieso du das sagst.)

Warum ich Amerikaner und Afrikaner ausschließe ist, weil die Entwicklung dort meines Wissens nicht so weit fortgeschritten war. Charles C. Mann würde mir jetzt widersprechen, der vertritt ja die Auffassung, dass die Amerikaner z.B. in der Metallverarbeitung technologisch durchaus ähnlich weit fortgeschritten waren, wie die Europäer, nur dass sie eben weniger auf Härte als auf Elastizität setzten. Mir ist natürlich klar, dass mit Tenochtitlán die Meschika eine Stadt besiedelten, die in Europa in der Größe nicht existierte (ich denke in China schon). Aber am Ende waren die Mesoamerikaner im Prinzip in der Bronzezeit. Naja, zugebenermaßen ist die afrikanische Geschichte für mich ein weißer Fleck.

Dass ich bei einem Ausfall von Rom dennoch Europa bzw den Mittelmeerraum favorisieren würde, ist natürlich Spekulation, aber nicht unbegründet. Die Tatsache, dass die Chinesen es nicht taten, obwohl sie weite Seereisen unternahmen, bevor Kolumbus geboren wurde, und sie die in der Realität die größte Seemacht waren, die Ostasien bis zur (aus Europa eingeschleppten) Industrialisierung hervorbrachte, ist nur einer. Ein anderer ist die Geographie: Europa ist stark untergliedert, weist zahlreiche Halbinseln und eine großes Binnenmeer auf; eigentlich ist Europa ja nur eine große, glorifizierte Halbinsel des asiatischen Kontinents. Dass hier Seefahrt eine große Rolle spielte, ist eine ziemlich direkte Folge daraus, mit oder ohne Rom. Dass sich dann hier auch eine entsprechende Technologie entwickeln würde, die ja eine Voraussetzung für Entdeckungsfahrten ist, ist zumindest nicht unwahrscheinlich.

Das ist durchaus plausibel.

Aber wenn das nicht geschehen wäre: Vielleicht hätten es die Polynesier bis nach Amerika geschafft. Vielleicht haben sie es ja sogar.

Ja, das Chilehuhn, ein Abkömmling des Haushuhns, das seinerseits aus Indien stammt, war bereits vor Kolumbus in den Amerikas. Das legt einen mindestens einmaligen oder sporadischen Kontakt zwischen Patagoniern und Polynesiern nahe.

 

[Shinigami]

Du erwähntest Zheng-He. Der hatte die afrikanische Ostküste erreicht, mit einer riesigen Flotte. Wäre nicht die chinesische Politik plötzlich vom Expansionismus zum Isolationismus geschwenkt, ist es durchaus wahrscheinlich, dass Chinesen, vielleicht über die Nordroute nach Amerika gelangt wären.

Die Frage ist aber hätte das gravierende Konsequenzen gehabt?

Zheng-He schaffte es bis an die ostafrikanische Küste, aber daraus resultierten ja keine Konsequenzen im Sinne einer überseeischen Großreichsbildung und das dürfte tieferliegende Gründe gehabt haben, die über einen Politikwechsel hinausgingen.

- Da würde ich zum einen den Umstand sehen, dass China bereits ein Großreich war und in diesem Raum die meisten Ressourcen bereits vorhanden waren, so dass in dieser Hinsicht etwas die Triebfeder für Expansion gefehlt haben dürfte, die bei den Europäern vorhanden war, weil sie eben all das nicht hatten.
Die Europäer wollten den schnellesten Weg zu den indischen und indonesischen Gewürzen finden, die Chinesen wussten nicht nur, wo der lag, sondern sie konnten obendrein auch noch mit in diesen Regionen marktfähigen Gütern aufwarten, die die Europäer so nicht in dem Maße zur Verfügung stellen konnten und in Europa oder Afrika gab es wenig, was für die Chinesen interessant war und wenn hätten sie wenig Mühe gehabt es einfach einzuhandeln.
- China war nicht nur ein Großreich, sondern auch einigermaßen zentralisiert. Das gab der Staatsbürokratie sicherlich tendenziell mehr Einfluss und Mittel, als sie in Europa vorhanden waren und sorgte dafür, dass der chinesische Staat in erheblich geringerem Maße mit Fürsten, Großkaufleuten, Bankiers und anderen Magnaten Kompromisse suchen musste, als die Kronen der europäischen Reiche, dass hätte im Fall größerer überseeischer Expansionsunternehmungen wahrscheinlich aber auch dazu geführt, dass in China die Kosten insgesamt an den staatlichen Strukturen hängen geblieben wären und hätten gerechtfertigt werden müssen (was das Thema und potentiell Widerstände aus dem Apparat selbst gegen so etwas angeht, lohnt ein Blick auf die britische Kolonialgeschichte in Indien), während in Europa die gemischte Acquirierung des Kapitals dafür und die Einbeziehung von Kaufleuten, Bankiers Adligen und anderen Privatiers, die nötig war um es überhaupt finanzieren zu können für eine Verteilung des Risikos sorgte.
In diesem Zusammenhang hat für das europäische Erfolgsmodell sicherlich auch eine Rolle gespielt, dass bis weit ins 19. Jahrhundert hinein, die Kolonialreiche keine direkten staatlichen Projekte waren, die Abenteurern den Spielraum ließen sich faktisch irgendwo in der Welt ihr eigenes kleines Reich aufzubauen, so lange sie die Oberherrschaft des jeweiligen europäischen Staates formal anerkannten, was in der Praxis aber eher bescheidene Wirkungen hatte.
Hätte der Chinesische Staat, mit wesentlich größeren Mitteln, der auf die Beteiligung von Privatiers und die partnerschaft mit Kapitalgebern und Abenteurern nicht in dem Maße angewiesen gewesen wäre solche Spielräume auch zugelassen?
Ich vermute eher nicht und dass hätte wahrscheinlich die Attraktivität für Diejenigen, die sich tatsächlich als Kolonisatoren vor Ort hätten betätigen können, deutlich gesenkt.
- In China war auch anders als in Europa keine in diesem Sinne missionarische Religion mit exklusivem Gültigkeitsanspruch vorhanden. Das wäre jetzt wahrscheinlich nochmal ein eigenes Thema an und für sich, aber ich denke, dass in diesem Zusammenhang Expansion und der Missionsgedanke im kulturellen Mindset Europas tiefer verankert war, als in China und dass auch das erheblich zum europäischen Erfolg bei der überseeischen Großreichsbildung beitrug.
Zum Teil gingen bestimmte christliche Gruppen ja von sich aus, von Europa nach Amerika um sich da ihr eigenes an ihre Glaubensrichtung angepasstes Kleinreich zu schaffen (man denke etwa an die Quäker-Kolonie Pennsylvania) oder sie gingen nach Amerika auf Grund von Diskriminierung und um dem Assimilationsdruck der vorherrschenden Konfessionen im jeweiligen europäsichen Gebiet auszuweichen.
Beides brachte Träger der europäischen Kolonisation nach Übersee, beides wäre in China so vielleicht eher nicht vorhanden gewesen.


Natürlich hätte auch ohne überseeische Großreichsbildung eine Entdeckung Amerikas Auswirkungen auf China haben können, z.B. durch den Import neuer Kulturpflanzen etc. wobei aber auch da die Hindernisse wahrscheinlich größer gewesen wären, als in Europa, weil der Weg über den Pazifik erheblich länger war, als über den Atlantik und die Pflanzen also möglicherweise schlechtere Chancen gehabt hätten die Reise auch zu überleben.
Die Nordroute über Kamtschatka nach Alaska, hätte zwar sicherlich die Zeit auf hoher See drastisch reduziert, auf der anderen Seite aber auch eine Reise durch deutlich unterschiedliche Klimazonen bedeutet, die den meisten Importpflanzen wahrscheinlich nicht so gut bekommen wäre.

 

[Mittelalterlager]

An Schwarzafrikas Küsten gibt es kaum/keine Region die zu einer Entwicklung von Hochseeschifffahrt geeignet ist. Auch sind hier Handelsverbindungen eher auf Landrouten orientiert. Aus geographischen Gründen ist Afrika zur Seeexpansion ungeeignet. In den maritimen Räumen Eurasiens sind die Verhältnisse anders ( mehr Randmeere).

 

[El Quijote]

Zheng-He schaffte es bis an die ostafrikanische Küste, aber daraus resultierten ja keine Konsequenzen im Sinne einer überseeischen Großreichsbildung und das dürfte tieferliegende Gründe gehabt haben, die über einen Politikwechsel hinausgingen.

Ich habe mich mit der Thematik nicht intensiv beschräftigt, habe da nur sehr oberflächliches Wissen, und das führt schnell zu sachlch falschen Urteilen. Aber meines Wissens war Zheng-He bzw. die Politik des Kaiserhauses, die ihn seine Fahrten durchführen ließ, durchaus ambitionierter, als mal bis zur ostafrikanischen Küste zu fahren und wieder zurück und das war es dann. Die Flotte war eine Machtdemonstration. Oder bin ich da falsch informiert?

Die Europäer wollten den schnellesten Weg zu den indischen und indonesischen Gewürzen finden, die Chinesen wussten nicht nur, wo der lag, sondern sie konnten obendrein auch noch mit in diesen Regionen marktfähigen Gütern aufwarten, die die Europäer so nicht in dem Maße zur Verfügung stellen konnten und in Europa oder Afrika gab es wenig, was für die Chinesen interessant war und wenn hätten sie wenig Mühe gehabt es einfach einzuhandeln.

Der arabische Raum war ja Vermittlerraum zwischen Asien und Europa. Die ganzen teueren Gewürze aus Indien (wie Zimt) wurden über Arabien gehandelt, so dass die Muskatnuss, die ja auch aus Indien stammt, im europäischen Raum ihren Namen von dem Hafen Masqaṭ (Oman) herleitet. Okay, manches stammte auch aus "Arabien" (Datteln, Rosenwasser) oder Persien (Safran).
In Venedig gibt es den Fondaco dei Tedeschi. Fondaco ist dabei bezeichnenderweise ein arabisches Wort (funduq, 'KarawansereI', es gibt im Arabischen zwei Worte für Karawanserei, funduq und khān (nach DMG, was ich bevorzuge ḫān), die je nach Region unterschiedlich verwendet werden, teilweise als Karawanserei intra muros und als Karawanserei extra muros. Im heutigen Arabisch wird funduq als Hotel benutzt.
Die Venezier hatten diesen Fondaco degli Tedeschi, oder die Fonteca, wie das Gebäude in manchen Quellen auch bezeichnet wird, eingerichtet, um die "Deutschen" (darunter wurden auch Ungarn, Polen und Böhmen subsumiert), zu zwingen, nur über dieses Haus Handel zu treiben. Da waren Produkte, die aus England über den Rhein nach Venedig gehandelt wurden (es gab sogar mal Pläne, den Rheinfall in Schaffhausen zu sprengen, um eine Schifffahrtsroute zu schaffen, die wenigstens von der Nordsee bis zum Alpenrhein reiche, das war natürlich mit den damaligen Mitteln noch utopischer (distopischer?!?) als heute), aber vor allem ging es darum, das Silber aus den böhmischen und sächsischen Minen zentralisiert zu verhandeln, das Silber ging dann direkt in den arabischen Raum (Aleppo, Alexandria...), um dort gegen Gewürze, Seide etc., Luxusgüter eben, eingetauscht zu werden. Die Venezianer wussten im Übrigen eher als der König von Portugal Bescheid, dass Vasco da Gama Indien erreicht hatte. Ein in Alexandria ansässiger Venzianer schickte einen Brief in seine Heimat, aber in Venedig verstanden nicht alle gleich, dass das eine Gefahr bedeuten können.

 

[Scorpio]

Ich glaube, dass die Fragen oben durchaus berechtigt sind, wenn man davon ausgeht, dass im Zweiten Punischen Krieg, wo Rom ja tatsächlich durchaus in Gefahr schwebte, vernichtet zu werden, dass es vernichtet oder bedeutungslos geworden wäre. Ich glaube, wir haben dort einen dieser Wendepunkte der Weltgeschichte, an dem die Geschichte bis heute weitgehend auf ihre Schienen gesetzt wurde (ohne das so zu verstehen, dass alles dann quasi determiniert gewesen wäre).

Ich bin mir sicher: Wäre Rom 200 vor Christus untergangen, hätten wir kein Christentum und alles, was mittelbar und unmittelbar aus dem Christentum folgte. Wir hätten keinen Islam. Europas Staaten sähen vollkommen anders aus, sowohl, was die Sprachen, als auch die Grenzen anbelangen würde, vermutlich wäre Arabien Arabien und nicht der Raum von Marokko bis zum Iraq. Ob Amerikas Geschichte von 1500 bis 1900 eher europäisch oder eher asiatisch geprägt wäre, scheint mir bei einem solchen Szenario völlig unklar (wie gesagt, eine afrikanische Prägung Amerikas oder eine amerikanische Prägung der "alten" Welt (die dann wohl die "neue" wäre, halte ich in diesem Szenario für eher unwahrscheinlich).
Also es geht mir nicht um Bebliebigkeit, sondern ich glaube, dass das Geschilderte begründbar ist. Ich beschreibe die Welt ja nicht, wie sie wäre (also behaupte jetzt keine keltische Prädominanz in Europa und den Amerikas oder eine chinesische Prädominanz in zumindest Nordwestamerika), sondern nur wie sie höchstwahrscheinlich nicht wäre.
Man kann sich natürlich mit allem Recht auf den Standpunkt stellen, dass das witzlos ist, weil die Geschichte nun mal so verlaufen ist, wie sie verlaufen ist.

. Das Christentum hat furchtbare Christenverfolgungen unter Decius und Diokletian, auch unter Marc Aurel, erlebt. Insgesamt aber würde ich absolut zustimmen, dass das Christentum vom Imperium sehr stark profitiert hat, jedenfalls hat es mehr vom Imperium profitiert, als es unterdrückt wurde vom Imperium. Die sehr lange Friedensperiode von Augustus bis zur Reichskrise und das gut ausgebaute Verkehrsnetz hat Mission und Missionsreisen sehr gefördert.
Ohne das Imperium wäre das Christentum vermutlich eine der zahlreichen jüdischen Sekten geblieben, und es ist sehr fraglich, ob das Christentum ohne die genannten Faktoren diese Missionserfolge gehabt hätte. Dank Paulus hat es das Christentum geschafft, im Hellenismus sich zu verwurzeln, über Palästina hinauszuwachsen, ja die Missionserfolge des Christentums waren im hellenistischen Osten sogar noch größer, als innerhalb des Judentums.

Soweit gehe ich mit deiner These mit, wo ich nicht ganz mitgehe wo ich die Kausalkette nicht so recht erkenne, das ist die These, dass es ohne das Imperium Romanum auch kein Christentum gegeben hätte, dass das Imperium conditio sine qua non für die Entwicklung des Christentums war. Das Christentum ist aus dem Judentum und aus dem Hellenismus entstanden- ohne diese kein Christentum!

Doch brauchte das Christentum unbedingt das Imperium Romanum? In diesem Punkt würde ich sagen nein!. Die Kirchensprache war über Jahrhunderte Griechisch und nicht Latein. Erst in der Zeit Augustinus wurde Latein Kirchensprache, konnte überhaupt die Rede sein von einer Römischen Kirche. Kirchensprache und Sprache der Liturgie wurde Latein erst sehr spät.

Hellenistische Großreiche gab es bereits zur Zeit der Punischen Kriege. Gut, die Diadochenkriege waren nicht unbedingt ein Setting, das man für günstig für Missionsreisen halten könnte. Aber grundsätzlich hätte die hellenistische Staatenwelt dem Christentum ebenfalls als günstiger Nährboden dienen können. Wenn sich die hellenistischen Großreiche der Ptolemäer, der Seleukiden, der Antigoniden oder der Herrscher von Pergamon sich als stabiler und dauerhafter erwiesen hätten, halte ich es keineswegs für ausgemacht, dass unter solchen Bedingungen das Christentum nicht eine ähnliche Entwicklung hätte nehmen können, wie es dann im Imperium Romanum sich entwickelt hat. Ohne das Judentum und den Hellenismus-kein Christentum- das würde ich sofort unterschreiben. Ohne Imperium Romanum kein Christentum- da würde ich zögern, das zu unterschreiben, ein Typ wie Paulus hätte möglicherweise im Reich der Seleukiden, der Ptolemäer oder der Attaliden ähnliche Missionsreisen unternehmen können, hätte ähnliche Predigten gehalten und ähnliche Schriften hinterlassen. Die hellenistische Staatenwelt hätte dem Christentum durchaus ähnliche Möglichkeiten geboten, viele Diaspora-Juden sprachen kein Hebräisch oder Aramäisch, waren auf die Septuaginta als Heilige Schrift angewiesen. Da hätte vielleicht das Christentum in der hellenistischen Staatenwelt eine ähnliche Entwicklung nehmen können wie im Imperium Romanum.






Das Christentum ist aus dem Judentum und aus dem Hellenismus entstanden. Die Kirchensprache war über Jahrhunderte Griechisch, Latein ist recht spät erst Kirchensprache geworden, erst in der Zeit von Augustinus

 

[Shinigami]

Ich habe mich mit der Thematik nicht intensiv beschräftigt, habe da nur sehr oberflächliches Wissen, und das führt schnell zu sachlch falschen Urteilen. Aber meines Wissens war Zheng-He bzw. die Politik des Kaiserhauses, die ihn seine Fahrten durchführen ließ, durchaus ambitionierter, als mal bis zur ostafrikanischen Küste zu fahren und wieder zurück und das war es dann. Die Flotte war eine Machtdemonstration. Oder bin ich da falsch informiert?

Nein, natürlich war das eine Machtdemonstration, sonst hätte man den Aufwand nicht betrieben. Hätte man lediglich irgendwas erkunden wollen o.ä. dann hätte es ja auch eine wesentlich kleinere Flotte getan.

Ob man aber an die Bildung eines überseeischen Reiches dachte und ob China dafür besonders gute Indikatoren gehabt hätte, sind andere Fragen und ich würde für meinen Teil (aber das ist nur meine Privatmeinung) davon ausgehen, dass auch wenn die Chinesische Flotte nicht eingestampft worden wäre, es wahrscheinlich eher nicht dazu gekommen wäre.

Sowohl, weil potentielle private Interessenten als eigentliche Triebfedern einer solchen Expansion in China gegenüber der Staatsbürokratie eine schwächere Rolle hatten, als gegenüber den europäischen Kronen, als auch weil der Chinesische Akteur als Staat auf einer ganz anderen Grundlage stand, was die handelstechnischen Möglichkeiten angeht.
Man hatte Seide, Porzellan und andere Waren, die anderswo begehrt waren folglich hatten die eigenen Händler überall in der in China bekannten Welt gute Möglichkeiten.
Eine Kolonisierung irgendwo in Übersee (jedenfalls außerhalb der direkten Nachbarschaft) hätte demgegenüber das Problem verursacht entweder in potentiell eroberten Gebieten eine Verwaltung aufzubauen (kostspielig) oder eben irgendwelchen privaten oder halbprivaten Abenteurer das zu überlassen, wenn sie Chinas Oberhoheit anerkannt hätten, so wie es die europäische Praxis war.
Ich denke allerdings, dass derartig große eigene Spielräume wahrscheinlich gegen das Selbstverständnis der Staatsbürokratie und gegebenenfalls auch des Kaisers selbst gegangen wäre.
In Europa mit seinem Feudalsystem, der Praxis von Lehensvergaben (die Ernennung von diversen Vizekönigen in Übersee und auch der britischen Neu-England und Charter-Kolonien ging ja durchaus in diese Richtung), konnte da natürlich weitgehend an seine eigenen Traditionen anschließen.

Für China hätten überseeische Kolonien mit Viezekönigen/Gouverneuren, was auch immer, irgendwo auf dem Globus bedeutet, dass es eben Teile des Chinesischen Reiches gegeben hätte, die sich sowohl dem Einfluss des Kaisers weitgehend entzogen hätten, als auch dem des bürokratischen Apparates. Und dass hätten beide möglicherweise als Beschränkung ihrer Macht im eigenen Land verstanden.

So lange man von chinesischer Seite her handelstechnisch gute Karten hatte, weil man über begehrte Güter verfügte, die Zugang zu den Märkten, an denen man interessiert war verschafften, wäre es eigentlich für China sinnvoll gewesen, sich auf Seehoheit und Förderung des eigenen Handels zu beschränken um weder die Verwaltungskosten für eine Kolonie am Hals zu haben, noch auf einmal mehr oder weniger Feudale Elemente erfinden zu müssen, die eigentlich im Widerspruch zu den eigenen Traditionen standen, um von außerhalb des Apparats kommende Abenteurer, auf deren eigene Rechnung irgendwo als Verwalter und Repräsentanten Chinas, bzw. des Kaisers zu ermöglichen.

Der arabische Raum war ja Vermittlerraum zwischen Asien und Europa. Die ganzen teueren Gewürze aus Indien (wie Zimt) wurden über Arabien gehandelt, so dass die Muskatnuss, die ja auch aus Indien stammt, im europäischen Raum ihren Namen von dem Hafen Masqaṭ (Oman) herleitet. Okay, manches stammte auch aus "Arabien" (Datteln, Rosenwasser) oder Persien (Safran). [...]

Ja, aber die Frage wäre, was hätte von Chineischer Seite her Triebfeder für Kolonisation sein können?

Die Europäer wollten unbedingt den Seeweg nach Indien um den Zwischenhandel im arabsichen Raum umgehen zu können, was wegen der geringen Reichweite und Kapazität der Schiffe nahelegen musste auf dem Weg wenn möglich mindestens Stützpunkte einzurichten.
Nicht nur aus Machtkalkül, sondern auch aus dem einfachen ökonomischen Interesse nicht die gesamten Laderäume der eigenen Schiffe mit Vorräten vollpacken zu müssen, um so weniger Platz blieb ja für die hochpreisigen Importgüter um deret Willen man die Seefahrt ja vorrantrieb.

Das musste eigentlich vorraussetzen möglichst zunehmend engmaschige Stützpunktsysteme zu schaffen um idealerweise konstant Nahrungsmittel und Frischwasser aufnehmen zu können und den für Proviant reservierten Platz in den Laderäumen immer weiter zu reduzieren und konstant gering zu halten.

Und dann war da auf der europäischen Seite natürlich noch das Problem, dass man nicht wirklich hochwertige Handelsgüter hatte und auch von der Warte her an Landnahmen Interesse haben konnten.
Im Fall der iberischen Reiche kommt noch die Problematik der Hidlagos/Fidalgos nach der vollständigen Unterwerfung der iberischen Halbinsel dazu, dass dir ja bestens bekannt ist.
Da hatte man also auch Personen, die in gründungen von Kolonien/Vizekönigreichen für sich selbst materielle Vorteile und Aufstiege sehen konnten.

Wo wären die vergleichbaren indikatoren in China?

Die wirklich interessanten Märkte in Asien (von Amerika wusste man ja nichts und Europa produzierte nichts, dass man nicht auch anderswo beziehen konnte) waren ja wesentlich einfacher zu erreichen. Die Europäer benötigten Vielfach Edelmetallexporte um Luxuswaren überhaupt ankaufen zu können, chinesische Händler konnten selbst begehrte Waren abieten, die ihnen die entsprechenden Märkte öffnen konnten.
In China gab es keine zunnehmend beschäftigungslose und zunehmend verarmende kaste von niederadligen Berufskriegern, die bei sich zu Hause immer schlechtere Aufstiegsmöglichkeiten hatten und ihr Standesbewusstsein, zunehmend weniger mit den ökonomsichen und sozialökonomischen Realitäten vereinbaren konnte, es gab in China keinen Feudalismus in dem Sinne, der die relativ einfache Adaption von Kolonien ermöglichen konnte und der den Handelsinteressen und Adelskorporationen (Europa) einen relativ starken Einfluss auf das Handels der Krone ermöglichte, weil die noch auf den Konsens angewiesen war und über keinen absolutistsichen Apparat verfügte.
Andere möglicherweise die Kolonisation befördernde Elemente, wie eine missionarische, auf Expansion und Exklusivität ausgelegte Religion, waren auch eher nicht vorhanden.


Wenn man mal davon ausgeht, dass Kolonisation nicht irgendwas ist, dass natürlich und automatisch passiert, sondern bestimmte Konstellationen benötigt um das zu triggern, würde ich sagen, die Chance, dass China sowas in größerem Stil begonnen hätte, war eher gering.

 

[Mittelalterlager]

Bei der europäischen Expansion darf man die sozialen, ökonomischen und ökologischen Probleme des Kontinents mit beginn der "kleinen Eiszeit" nicht komplett außer Acht lassen.