Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

[Mittelalterlager]

Von der militärischen Situation ausgehend, die Legionen werden in ihren Einheiten in Marschkolonen marschiert sein. Hier wäre es verwunderlich, wenn man die Spitze angegriffen hätten. Nach allem Erfahrungen wird hier das Ende der Marschkolone und die Flanken des letzten Drittels massiv attackiert. Dadurch ist eine Unterstützung durch die vorderen Truppenteile schwierig.
Deshalb ist es durchaus möglich, das es nur wenige Überlebende der 17.und 18. Legion gab, sofern die die letzten zwei Drittel der Kolone stellten.
Die Legionen werden vermutlich die ihnen eigene Kampfweise im zu durchquerendem Gelände nicht haben anwenden können.

 

[Reinecke]

Das ist das ERSTE für mich nachvollziehbare Argument, was massiv gegen eine abgetrennte Einheit spricht.
Die erste Kohorte ist quasi die Legion, da dort der Adler getragen wurde.

Da würde ich etwas vorsichtig sein. Der Adler war keine "praktisch genutzte" Standarte, sondern ein reines Ehrenzeichen. Der hatte in einemGefecht keine Bedeutung, und wurde mE nicht bei den kämpfenden Einheiten getragen, auch nicht der 1. Kohorte. Eher würde ich ihn da vermuten, wo auch der Feldherr zu finden war. Auf dem Marsch hingegen schon, da marschierte er wohl an der Spitze der Legion, wo ja auch die 1. Kohorte einen passenden Platz hätte. Für mich stellt sich also die Frage: Was war die Varusschlacht zu welchem Zeitpunkt?

Völlig unabhängig von der eigentlichen Frage, wo sich das abgespielt hat; wobei mir eine unabhängige Einheit an der Stelle auch nicht recht einleuchtet; grad eine erste.

 

[DerNutzer]

wobei mir eine unabhängige Einheit an der Stelle auch nicht recht einleuchtet; grad eine erste.

Eine erste Kohorte als unabhängige Einheit leuchtet hier glaube ich niemandem ein.
Das ist ja gerade der Knackpunkt in der Diskussion.

@El Quijote Okay, das Lot ist ein guter Hinweis auf die Anwesenheit einer ersten Kohorte und das empfinde ich als starkes Indiz gegen ein Detachement in Kalkriese.
Kein harter, unanfechtbarer Beweis, aber ein starkes Indiz.
(Ich glaube, Du vertust dich mit dem Vibius. Das war die Schwertscheide. Ist aber in dem Diskussionskontext auch egal)

 

[Mittelalterlager]

Was war die Varusschlacht zu welchem Zeitpunkt?

Diese Frage wird sich bei der aktuellen Fundlage sicherlich nicht beantworten lassen. Ich sehe das ganze auch nicht als eine Schlacht sondern als längeres (2-3 Tage) Marschgefecht, bei dem die Legionen schlicht und einfach zermürbt und aufgerieben wurden.

Ich hoffe man wird mit Glück zu unseren Lebzeiten noch weiterführende Funde machen können um mehr zu sagen.

 

[El Quijote]

Loten? Du meinst ein Lot, das Bauwerkzeug?
Der von dir zitierte Name wurde "Vibius" wurde auf einer Schwertscheide gefunden, auf dem Mundblech.

Die selbe Schwertscheide, von der ich bereits geredet habe.
Die mit (vermutlich) LPA.
Habe ich doch gesagt.

Erstaunlicherweise wird in dem Artikel sogar die Scheide als Interpretationsmöglichkeit für den Unterang einer abgetrennte Einheit in Kalkriese benutzt:
"Mögliche Erklärungen für das Mundblech in Kalkriese:
1. Der entsprechende Soldat ist bereits 30 Jahre im Dienst und gehörte früher der Legio I Augusta an.
2. Ein Detachement der Legio I, unter Umständen in Kohortenstärke, gehörte zu den bei Kalkriese vernichteten Einheiten."

Dazu gibt es eine Zusammenfassung der Uni Graz, wie diese nach Kalkrise gekommen sein könnte.
Von einer ersten Kohorte steht da nichts.

(Quelle: Varusforschung in Kalkriese: Die Örtlichkeit der Varusschlacht (UNIVERSITÄT OSNABRÜCK) )



Der Artikel ist allerdings von 2007.
Gibt es da neuere Erkenntisse, die belgen, dass das Mundblech einer ersten Kohorte zuzuordnen ist?
Hast Du da eine Quelle @El Quijote ?

Falls das Mundblech wirklich einer ersten Kohorte zuzuordnen ist, ist das ein starkes Argument gegen Detachements in Kalkriese.

Ich rede aber nicht vom Schwertscheidenmundblech. Hier ein Auszug aus Wiegels (der auch das Schwertscheidenmundblech anspricht):

2006 wurde in Kalkriese erneut ein
kleines Bleilot gefunden, welches wie-
derum eine den Besitzer anzeigende Ritz-
inschrift aufweist (Abb. 3). Die Inschrift
ist wie folgt zu lesen: co(hortis) p(rimae)
Vibi(i). Der Beginn ist hier im Besitzer-
Genitiv aufgelöst, denkbar wäre etwa
auch der Ablativ, also co(horte) p(rima),
was nichts an der Aussage ändert, also
„Besitz des Vibius aus der ersten Kohor-
te“. Wiederum wird die cohors I einer
Legion genannt, wiederum – leider –
aber ohne Legionsziffer (Abb. 4). Für die
betreffende Zeit nicht ungewöhnlich ist
die Schreibweise P für prima an Stelle
einer Ziffer, was z. B. auch in einer wei-
teren Ritzinschrift auf einem Mundblech
einer Schwertscheide aus Kalkriese in
dieser Form geschah; dort aber wohl zur
Bezeichnung einer Legion, nicht einer
Kohorte diente (vgl. Abb. 5). Die letztge-
nannte Ritzinschrift ist zudem in un-
serem Zusammenhang noch in einer an-
deren Hinsicht auffallend. Denn hier
wird als Besitzer ein L. Vibius aus der
Centurie des Tadius genannt – Zufall
oder dieselbe Person? Wir wissen es
nicht, denn der römische Name Vibius ist
nicht ungewöhnlich. Zum anderen: Do-
kumentieren die beiden Bleilote – nicht
zuletzt auch im Zusammenhang mit wei-
teren Funden auch von Bleiloten (Abb
6) – Pionieraufgaben? Wie lassen sich
überhaupt die vielen Trossbestandteile in
das Kampfgeschehen vor Ort einordnen?
Alles Fragen, die noch der weiteren Klä-
rung harren.

Soweit also Wiegels 2006.

 

[Reinecke]

Diese Frage wird sich bei der aktuellen Fundlage sicherlich nicht beantworten lassen. Ich sehe das ganze auch nicht als eine Schlacht sondern als längeres (2-3 Tage) Marschgefecht, bei dem die Legionen schlicht und einfach zermürbt und aufgerieben wurden.

Ja, seh ich genau so. Mit Schlacht meinte ich nicht eine rangierte Schlacht auf einem offenen Feld, sondern die ganze Situation. Da bezweifle ich, dass der Adler stolz voran getragen wurde, oder die erste Kohorte an ihrem gewohnten Platz war; zumindest nicht, nachdem Varus Römer verstanden hatten, dass es ein Problem gab...

 

[Beaker]

In Kalkriese wurden bisher lediglich acht Knochengruben gefunden, [...] Ich glaube, [...] sich das Sommerlager des Varus im Emmertal oder im Mündungsgebiet der Nethe befand und die Reste seines Heeres doch in der Nähe von Detmold vernichtet wurden.

Bevor du Funde anderswo bagatellisierst: Hast du für deine These auch nur einen Fund vorzuweisen?

 

[DerNutzer]

Denn hier
wird als Besitzer ein L. Vibius aus der
Centurie des Tadius genannt – Zufall
oder dieselbe Person?

Erstaunlicher Zufall.
Danke für die Erläuterung.

Wie gesagt: Ich empfinde das Lot als ein gewichtiges Indiz gegen ein Detachement.
Kein Beweis, aber ein Indiz.

Mein persönliches Fazit ist: Eher unwahrscheinlich(aber nicht ausgeschlossen!), dass in Kalkriese eine einzelne Einheit unterging.
Wahrscheinlicher ist, dass es der Hauptzug des Varus war.

Für mich ist diese Sub-Unterhaltung damit zu Ende.

Danke allen für die Diskussion.
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[Pardela_cenicienta]

Ein Détachement ist nicht unterwegs mit Situlae, Weinsieb, Gold- und Silbermünzen.

Und, da es immer noch Caecinisten gibt, die Schlacht an den Pontes longi wurde von einem Feldherrn geführt, der von Germanicus den Auftrag erhalten hatte, zügig die gefährlichen Stellen zu passieren. Und dazu passt in keiner Weise das Fundspektrum von Kalkriese.

 

[DerNutzer]

Ein Détachement ist nicht unterwegs mit Situlae, Weinsieb, Gold- und Silbermünzen.

Das würde ich so kategorisch nicht ausschließen.
Es kann ein Transportauftrag bestehen.
Oder ein Auftrag für Geleitschutz für Händler.
Oder, oder.

Und, da es immer noch Caecinisten gibt, die Schlacht an den Pontes longi wurde von einem Feldherrn geführt, der von Germanicus den Auftrag erhalten hatte, zügig die gefährlichen Stellen zu passieren. Und dazu passt in keiner Weise das Fundspektrum von Kalkriese.

Das hat hier keiner geschrieben.

 

[Zimmermann]

Wie lassen sich überhaupt die vielen Trossbestandteile in das Kampfgeschehen vor Ort einordnen?

"Viele Trossbestandteile" und "letztes Gefecht" (der mehrtägigen Schlacht) beissen sich irgendwie.

 

[flavius-sterius]

Wie hat ein Römer eine Legion gesehen? Wann schreibt man von einer Legion und wann von einer Vexillation?
Sicherlich müssen da ein paar Zutaten vorhanden sein, damit ein römischer Autor das Wort LEGION verwendet hat

• der Legat
• der Legionsadler
• der Legionsstab (also der Tribunis Laticlavius und die weiteren Tribunen ausgenommen der Lagerkommandant, welcher wohl im Standlager verblieb)

Für die fragliche Zeit wird eine Legion laut dem Artikel in Wikipedia mit 11.000 Mann veranschlagt. Also 5.500 Legionäre und eine vergleichbare Anzahl von Hilfstruppen in Alen und Kohorten.

Das Tacitus oder Velleius nun wie in Vindolanda die Abwesenheits- und Krankenliste in ihren Texten berücksichtigt hätten, ist weltfremd. Für Tacitus und die anderen Schriftsteller war vor Ort eine Legion, wenn der Legat mit seinen Tribunen und dem Legionsadler dort versammelt war. Da war es vollkommen piepe, ob da nun 5.500 Legionäre oder 3.000 anwesend waren.

In eigentlich allen mir bekannten Bücher zur Varusschlacht zum Anlass des 2.000-jährigen Jubiläums wurde mit einer Truppenstärke von 9.000 bis 10.000 römischen Legionären gerechnet. Warum? Weil zum einen man davon ausging, dass die drei Legionen deutlich unter Sollstärke waren und bei manchen Autoren, dass zumindest im Winterlager eine Lagerwache aus Legionären zurückgeblieben war. Über das Sommerlager, wenn man dies nicht beim Abmarsch platt gemacht hat, darf man ebenfalls eine zurückgebliebene Besatzung vermuten (Sepiola hat bei den Lagerwachen Zweifel angemeldet, die man nicht so einfach vom Tisch wischen kann).

In meinem ersten oder einer der frühen Beiträge in diesem Faden habe ich die selben Zweifel wie DER NUTZER geäußert. Wie kam ich drauf? 2009 gab es ja sehr viele Buchveröffentlichungen, Zeitungsberichte als auch Fernsehdokus. Irgendwo habe ich da die Info von einem Archäologen aufgeschnappt, der meinte:

• die bisherigen Funde an Ausrüstung lassen sich auf etwa 400 bis 500 Soldaten zurückführen

Das ist weit weg von den 15.000 Soldaten (Legionäre + Hilfstruppen), welche man im Varuszug vermutete. Die genannte Anzahl von 400 bis 500 Soldaten als Spurenleger passen aber sehr gut zu eine Kohorte. Daher habe ich damals vermutet, dass eine der in den antiken Schriften als Garnisionen zurückgebliebene Truppen bei Kalkriese niedergemacht wurde. Auch hier habe ich mich von den antiken Schriften inspirieren lassen. So wie Segestes den Varus gewarnt haben will, könnte auch ein Germane einen Kohorten-Kommandaten vor einem Angriff gewarnt haben. Oder alternativ tauchte ein Überlebender der Varusschlacht in eine der östlichen Garnisionen auf und berichtete vom Verrat des Arminius. Dieser Kommandant ist dann mit seinen Soldaten auf Schleichwegen gen Westen gezogen. Hier kam damals auch das Maultier mit der berühmten Glocke ins Spiel. Die Glocke war durch Gras am Glockenklöppel auf stumm gestellt worden. Daher sah ich hier eher eine Kohorte, die sich versucht, durch das im Aufstand befindliche Germanien zum Rhein zu schleichen. Auch die Geldfunde sah ich eher als Kohortenkasse.

Heute sehe ich das Fundgut von Kalkriese so, dass dies über eine einzelne Kohorte hinausgeht. Aber Kalkriese ist auch heute noch nicht überzeugend mit den antiken Quellen synchronisiert. Daher ist die Definition Kalkriese = EIN VARUSEREIGNIS schon sinnvoll.

 

[Mittelalterlager]

Das vorhanden sein von Pionieren an der Truppenspitze ist durchaus denkbar sofern wir davon ausgehen, das eine Marschrichtung auf offenes Gelände eingeschlagen wurde. Dann hätten Pioniereinheiten den Weg voran "bahnen" können/müßen.

Selbst wenn in Kalkriese nur Einheiten in Kohortenstärke zerschlagen wurde, weist dieser Fund bezüglich der "Varusereignisse" durchaus in eine bestimmte Richtung und ist daher trotzdem von nicht zu unterschätzender Bedeutung.

 

[DerNutzer]

Daher ist die Definition Kalkriese = EIN VARUSEREIGNIS schon sinnvoll.

Stimme dir komplett zu.

"Varusereignis" ist die Formulierung von Prof. Ortisi und ich finde sie auch treffender als "Varusschlacht".


Ich finde, man muss die unwahrscheinliche, aber nunmal vorhandene Möglichkeit einer abgetrennten Einheit in Kalkriese im Hinterkopf behalten.

Übrigens gab es zum Zeitpunkt der Varisschlacht rechtsrheinisch noch zwei von Asprenas geführte Legionen.
Es waren also fünf Legionen zwischen Rhein und Weser unterwegs.

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Wie lassen sich überhaupt die vielen Trossbestandteile in das Kampfgeschehen vor Ort einordnen?

"Viele Trossbestandteile" und "letztes Gefecht" (der mehrtägigen Schlacht) beissen sich irgendwie.

Interessante Frage, ich hatte gestern den selben Gedanken.

Wenn ich das richtig verstehe:
Laut Dio wurde der Tross schon 1-2 Tage vor dem Zeitpunkt verbrannt, den man als Endphase bezeichnen muss.
Und zwar in einem Marschlager:

"Daher schlugen sie dort ihr Lager auf, wo sie einen geeigneten Platz fanden, soweit dies in dem Waldgebirge überhaupt möglich war; nachdem sie dann zahlreiche Wagen und sonstige Gegenstände, die nicht unbedingt erforderlich waren, verbrannt oder zurückgelassen hatten, zogen sie am anderen Morgen in etwas besserer Ordnung weiter, so daß sie sogar offenes Gelände erreichen konnten; freilich erlitten sie auch bei ihrem Abzug Verluste."

Ich weiß, dass Dio hier immer wieder als unzuverlässig kritisiert wird.

Dennoch:
Könnte Kalkriese das Marschlager gewesen sein, indem man sich dem Tross entledigte?
Deswegen soviele Trossfunde in Kalkriese?

 

[Pardela_cenicienta]

Macht Euch doch bitte klar wie bedeutend, vielfältig und umfangreich das Fundmaterial in Kalkriese ist. Es ist vielleicht weltweit das in archäologischen Spuren bedeutendste antike Schlachtfeld. Es gibt Tollense, Harzhorn. Und sonst? Bibractae, Dünsberg?

 

[Bockstein]

Mittlerweile zweifele ich Kalkriese nicht mehr als Varusereignis an, soweit so gut. Mir ist noch ein Gedanke gekommen.
Varus wird von Velleius als blöd dargestellt, der Segestes geglaubt hat. Also ist der Schuldige gefunden.
Kann es sein, daß er von seinem Rückweg abgeschnitten war und in eine andere Richtung abgedrängt wurde, eine unfreiwillige Richtungsänderung?
Die 19. deckte den Tross, und als dieser aufgegeben wurde, schloß die 19. auf.
Alle hier vorgebrachten Argumente hören sich gut und logisch an, decken aber immer nur ein Segment ab, eben wie meines.

 

[Bockstein]

Pardela hat natürlich recht mit dem Hinweis auf umfangreiches Fundmaterial.Aber spricht das dagegen, daß das meiste sowieso schon vorher zurückgelassen wurde?

 

[Apvar]

Gelduba, 69 n. Chr. als weiteres Schlachtfeld.

Aber zur Varus-Schlacht:
Aber wenn ich das ganze richtig vor Augen habe, sind 3 Legionen, selbst wenn sie nur aus schwerer Infanterie besteht, doch eine langer Lindwurm. Und wenn die Legionen auch noch auf dem Marsch kämpfen, dann ist die Fläche auf denen mit Funden zu rechnen ist riesig. Und ich kann mir nicht vorstellen, das das gesamte Gebiet schon von den Archäologen schon ausgegraben wurde. Da wird auch noch die eine oder andere Sensation noch auch ihre Entdeckung warten. Und das ganze liegt ja auch schon über 2000 Jahre im Boden.
Und nicht zu vergessen, der heutige Teutoburger Wald wurde erst im 17. Jahrhundert in Teutoburger Wald umbenannt, weil man erwartete das hier das Schlachtfeld gefunden wird. Vorher hies die Gegend Osning.

 

[DerNutzer]

Ihr macht alle den selben Denkfehler:

Ihr denkt in endgültigen, unanfechtbaren Fakten, nicht in Wahrscheinlichkeiten.

Ja, es ist am wahrscheinlichsten, dass Kalkriese = Hauptzug des Varus.

Daraus kann man aber nicht das endgültige Fakt ableiten, dass Kalkriese = Hauptzug des Varus.

Es gibt eben auch eine zugegegeben eher geringe Wahrscheinlichkeit, dass Kalkriese = vom Hauptzug abegtrennte Einheit.

Wie bereits geschrieben, spricht Prof. Ortisi aus dem Grund von:
"Varusereignis" in Kalkriese, nicht "Varusschlacht".

@flavius-sterius schreibt es:

Die bisherigen Funde an Ausrüstung lassen sich auf etwa 400 bis 500 Soldaten zurückführen

Kann mit hoher Wahrscheinlichkeit von einer großen Armee wie dem Zug des Varus stammen, kann aber auch mit geringerer Wahrscheinlichkeit nur von ein paar Kohorten stammen, zu klein für Varus-Hauptzug.

(Denken in Wahrscheinlichkeiten:
Anstatt zu denken: "Das passiert oder das passiert nicht", lernt man, zu denken: "Das passiert mit dieser Wahrscheinlichkeit und jenes mit jener." Diese Denkweise ist besonders nützlich in Situationen, in denen es keine klaren, sicheren Antworten gibt, wie beispielsweise bei Wettervorhersagen, medizinischen Diagnosen oder Investitionsentscheidungen. )

 

[dekumatland]

Es gibt eben auch eine zugegegeben eher geringe Wahrscheinlichkeit, dass Kalkriese = vom Hauptzug abegtrennte Einheit.

Ich verstehe nicht was dagegen sprechen sollte, Kalkriese als einen (möglicherweise "kleinen") Bestandteil der mehrtägigen (!!) "Varusschlacht" zu sehen, sondern stattdessen darin ein Detachment von Varustruppen. Denn ich verstehe nicht, wie man das an Funden unterscheiden könnte.