Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Es gab in Münster 2 Sorten Baracken , in den Jahren nach dem Krieg:
a)für Vertriebene..es waren schlimme Behausungen
b) sogenannte "baracks", in denen die Briten ihre Soldaten bis zu ihrem Abzug untergebracht haben, eben Kasernen
Man weiß, daß römische Soldaten in einem Standlager Baracken bewohnt haben, bin aber nicht sicher, ob auch Briten Fische in ihren Spitzgräben hatten
 
Aber dass Varus kleinere Truppenteile entsendet haben soll, widerspricht weder den Naturgesetzen noch (wie das Beispiel bei Caesar zeigt) den römischen Militärgepflogenheiten.
Caesar war im Krieg.
Das kannst Du nicht mit Varus vergleichen.
Der war nicht im Krieg(dachte er).

Natürlich zieht man im Krieg Truppen zusammen.

In unruhigen Friedenszeiten müssen Truppen dezentraler über die zu kontrollierende Region aufgestellt werden.
Präsenz, Kontrolle.

Und erst im Kampffall sammeln sich die Truppen.


Man kann sich nicht mit einer einzigen, zentral geballten Armee Kontrolle über ein dezentral strukturiertes Land ausüben.

Die Armee kann nicht überall sein.

Insbesondere braucht eine Armee Versorgungswege, Transporteskorte, Kundschaftsmissionen und Ähnliches.
Das geht nicht anders.

Selbst für Arminius sepbst ist ein Detachement- Auftrag überliefert:

"In unwegsamem Gelände seien Arminius und seine Verschwörer vorausgegangen, angeblich um Verbündete heranzuführen."


Die Quellen sprechen ständig von solchen Aufträgen.
Das geht auch nicht anders.


Wenn Du ein Land kontrollieren willst, kannst Du das nicht aus einem Lager heraus tun.

Du musst hier und da Truppen haben.
Das hat auch jede Armee seit der Antike so machen müssen.

Ausahmen könnten sehr zentralisiert ausgerichtete Regionen sein, wie die griechischen Polis.
Da hat man natürlich nur einen einzigen Punkt, den man kontrollieren muss: Die Poleis selbst.

Aber auch da brauchst Du in der Regel Versorgungsrouten und Kundschafter.

Und danke hast Du Detachments.
 
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Nutzer, Du rennst bei mir offene Türen ein, das Thema Abordnungen erweckte in mir keine Zweifel. Interessant wird es nur, wenn nach der Größe derselben gefragt wird.
 
Zwei Dinge muss man bedenken:
  • Arminius befehligte keine Legion, und auch keine der Auxiliartruppen und Reiterverbände. Denn die werden ja bei den untergegangen Truppen des Varus mitgezählt: 3 Legionen, 3 Alen, 6 Kohorten.
  • Wenn Arminius glaubhaft vorgibt Verbündete heranführen zu wollen, passt das in das Schema eines Geleitzuges mit Wechsel der Verbände beim Erreichen oder Verlassen eines Stammesgebietes, oder dem einer geplanten Truppenverstärkung aufgrund des berichteten Aufstandes.
Beides ist kein Détachement.
 
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Weil hier auch die Rede von der Kampfstärke der Cherusker ist ...

So weit mir bekannt nutzten die Germanen verschiedene Möglichkeiten um auf Kampfstärke zu kommen:
  • den Feiertag „Die Herbst-Tag-und Nacht-Gleiche“ und es war wohl gerade Vollmond. Dieser astronomische Zusammenhang fiel in die 3. Dekade des Septembers im Jahre 9 n.Chr. Anmerkung zu „Herbst-Tag-und-Nacht-Gleiche“: die Sonne steht genau über dem Äquator und Tag und Nacht sind fast gleich lang.
  • Dazu passten die Nachrichten zu dem pannonische Aufstand (Aufstand auf dem Balkan, 4 - 9 n. Chr. -> Pannonischer Aufstand – Wikipedia ). Arminius kam mit einer cheruskischen Reitereininheit gerade aus diesen Krieg.
  • Es kamen eine Anzahl von Germanen zum Festes wegen zu den heiligen Hainen – Opferwälder – ohne das Misstrauen der Römer zu wecken. Anzahl Leute die gegen ein 3 Legionen Heer etwas ausrichten konnten.
  • Man sollte auch nicht unterschätzen das just zu diesen Datum Feierlichkeiten zum Geburtstag des Kaisers auch in der Varusarmee liefen. Kaiser Augustus * 23.09.63. v.Chr = im Jahre 9 n.Chr. 71 Jahre.
 
Ich kann aber auch keine Aussageabsicht bei Tacitus erkennen, dass die drei Legionen jedenfalls komplett gewesen sein müssen.

Ich gehe nicht davon aus, dass bei der Varusschlacht 24.000 Römer und deren Hilfstruppen abgemetzelt wurden (also 18.000 Mann allein für die drei Legionen), ich gehe durchaus davon aus, dass die Legionen nicht in Vollstärke marschierten, das wäre extrem unwahrscheinlich, selbst dann, wenn "auf dem Papier" die Legionen voll besetzt gewesen wären. Aber Tacitus schreibt ausdrücklich

prima Vari castra lato ambitu et dimensis principiis trium legionum manus ostentabant;​

Die Aussageabsicht - ich rede von Aussageabischt, nicht davon, dass das so zu 100 % stimmt - dieses Satzes kann man doch gar nicht anders verstehen. Das erste Lager des Varus zeigte in seinen Dimensionen die Arbeit dreier Legionen.
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Dass Legionen (auch im Feindesland) nicht immer zusammengehalten wurden, ist übrigens durchaus belegt. So berichtet Caesar in seinem Gallischen Krieg aus dem 3. Kriegsjahr (BG 3,1), dass sein Unterfeldherr Galba 2 Kohorten bei den Nantuaten stationierte. Diese beiden Kohorten waren der von Galba kommandierten 12. Legion entnommen.
Brauch wir gar nicht drüber zu reden. Was normal war, wird bei Cassius Dio als Fehler Varus' dargestellt.

Aber dass Varus kleinere Truppenteile entsendet haben soll, widerspricht weder den Naturgesetzen noch (wie das Beispiel bei Caesar zeigt) den römischen Militärgepflogenheiten.
Da vermischt du aber verschiedene Kritikpunkte, die ich habe. Zum einen wird argumentiert, dass Varus die drei Legionen zerteilt habe weil Cassius Dio das so berichtet, ich weise dahingegen darauf hin, dass das bei Velleius Paterculus und Tacitus nicht gegeben ist, Tacitus im Prinzip das Gegenteil berichtet.
Ein anderer Kritikpunkt, ist, dass Cassius Dio oft mit der physikalischen Realität im Widerspruch steht. Das sind verschiedene Punkte. Ich habe nie behauptet, dass Detachments physikalisch unmöglich seien.
 
Weil hier auch die Rede von der Kampfstärke der Cherusker ist ...

So weit mir bekannt nutzten die Germanen verschiedene Möglichkeiten um auf Kampfstärke zu kommen:
  • den Feiertag „Die Herbst-Tag-und Nacht-Gleiche“ und es war wohl gerade Vollmond. Dieser astronomische Zusammenhang fiel in die 3. Dekade des Septembers im Jahre 9 n.Chr. Anmerkung zu „Herbst-Tag-und-Nacht-Gleiche“: die Sonne steht genau über dem Äquator und Tag und Nacht sind fast gleich lang.

Davon ist nirgends die Rede. Von der Tag- und Nachtgleiche ist bzgl. des Jahres 15 die Rede, Tacitus stellt hier einen falschen Zusammenhang (im Sinne von Kausalität) zwischen Tag- und Nachtgleiche und den Ereignissen im Wattenmeer her.

[*]Dazu passten die Nachrichten zu dem pannonische Aufstand (Aufstand auf dem Balkan, 4 - 9 n. Chr. -> Pannonischer Aufstand – Wikipedia ). Arminius kam mit einer cheruskischen Reitereininheit gerade aus diesen Krieg.
Das ist nichts weiter als eine Hypothese, kein Fakt. Es gibt bei Velleius eine Stelle die besagt:

adsiduus militiae nostrae prioris comes​
ein ständiger Begleiter unserer früheren Kampagnen​
Das kann sich auf Pannonien beziehen, aber genauso gut auf den immensum bellum (den ich persönlich für nicht sehr immens halte, da er sonst keinen Niederschlag gefunden hat und Velleius selber auffällig wenig über diesen immesum bellum zu erzählen weiß) oder noch etwas anderes.
 
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Frage:
Wieso muß es hier militärische Einheiten zur Verwaltung!!! gegeben haben?

Es gab bekanntermaßen Legionsstandorte, meist in Schlagdistanz zur Grenze, dort gab es kleine Sicherungseinheiten, aber die Verwaltung muß nicht zwingend eine Kampfeinheit sein!
Mittelalterlager, hast Du Dich mit dem Aufbau einer römischen Verwaltung beschäftigt?

Roms Grundprinzip ist die Stadt. Eine Stadt hat eine gewisse Verwaltung und beherrscht auch das umliegende Gebiet. Über der Stadt (Colonia, Municipium, Vicus) gab es die Provinz und ganz oben Rom.
Jedoch hat die Provinz so gut wie keine Beamten oder Angestellten. Für die Aufgaben eines Provinzverwalters gab es Militär. Das war in den kaiserlichen Provinzen meistens eine oder mehrere Legionen. In den senatorischen Provinzen waren dies die Auxiliartruppen. Wer baute die wichtigen Straßen? Abkommandierte Militärs. Wer baute eine regionale/überregionale Wasserleitung? Auch hier wieder die Militärs.
Das Steuerwesen war an private Steuerpächter outgesourct. Kurzum, die römische Verwaltung oberhalb der Städte wurde mit sehr wenig Personal betrieben. Die Masse der Aufgaben erledigten städtische Beamte im Ehrenamt.

Nun hatte Varus das Problem, dass die Germanen halt keine Städte hatten. Selbst die Stammesoberen wohnten in kleinen Weilern oder Gehöften. Daher konnte Varus nur auf seine Militärs zurückgreifen. Man kann dies sehr gut am Hadrianswall in Großbritannien sehen. Die Soldaten hatten alle möglichen Aufgaben und die eigentlichen Standorte waren sehr ausgedünnt. Nun kann man den Norden Englands nicht absolut mit dem Germanien unter Varus vergleichen. Zum einen waren im Hinterland bei den keltisch geprägten Briten relativ bald die von Rom bevorzugten städtischen Verwaltungen verfügbar. Und es gab weniger Gefahr von Unruhen im Hinterland.

Es ist also eine Vorstellung davon zu entwickeln, was die Varus-Truppen im Sommer östlich von Haltern getan haben? Mit der Gesamtstärke in einem (!) Lager gesessen und die Germanen eingeschüchtert? Falls ja, wie lief das mit der Versorgung? 15.000 oder gar 20.000 Mann über mehrere Monate ernähren in einem Land ohne bedeutende Ernteüberschüsse?

Oder haben die Wege ausgebaut? Steuerpächter beim Eintreiben von Abgaben begleitet?

Ebenfalls muss man eine Theorie entwickeln, wie die wieder zurück marschiert sind. Gab es das eine Sommerlager oder waren die Truppen auf mehrere verteilt? Wo traf man sich? Ab wann ging es als drei Legionen zusammen zurück? Auf jeden Fall reden die antiken Autoren davon, dass ea während der heißen Phase drei Legionen waren. Das ist mal gesetzt. Alles andere ist dem wissenschaftlichen Diskurs überlassen.

Kalkriese hat zwei widersprüchliche Ausgrabungsergebnisse. Es waren Troß(teile) vor Ort und es war ein Ort, bei denen nur wenige entkamen. Beides passt nicht mit den Angaben der antiken Autoren überein. Florus ist raus, weil es in Kalkriese kein Lager gab. Irgendwie will die Wisenschaft keine Theorie zu diesem Problem liefern.
 
Es ist also eine Vorstellung davon zu entwickeln, was die Varus-Truppen im Sommer östlich von Haltern getan haben? Mit der Gesamtstärke in einem (!) Lager gesessen und die Germanen eingeschüchtert? Falls ja, wie lief das mit der Versorgung? 15.000 oder gar 20.000 Mann über mehrere Monate ernähren in einem Land ohne bedeutende Ernteüberschüsse?
Wo habe ich in einem Kommentar geschrieben, die Truppen hätten während der Sommerkampagne alle im Lager gesessen? Das habe ich nirgendwo geschrieben.
Dies allein wäre schon ( wie Du auch geschrieben hast) aus logistischen Gründen nicht möglich gewesen.
 
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Als Anmerkung am Rande

Bevor wir von "Verwaltung" in den noch unbefriedeten Teilen Germaniens sprechen, wäre doch eher eine "militärische Kontrolle" angebracht.
Es widerstrebt mir den Begrifft Verwaltung zu diesem frühen Zeitpunkt zu verwenden. Meiner Meinung nach kann eine Verwaltung im Sinne römischer Rechtnormen doch erst durchgesetzt werden, wenn die "besetzten Gebiete" hinreichend "friedlich" sind.
Ich sehe dies in den germanischen Gebieten als nicht gegeben an.
 
Die Suche nach dem heiligen Gral ostwestfälischer, ostniedersächsischer, sachsen-anhaltinischer (Thüringer und Sachsen bitte draußen bleiben, kusch!) Heimat- und Spatenforscher, dem Sommerlager des Varus: Das bleibt irgendwohl im Nebel von Sachsolon.

Aber das Konstrukt, Kalkriese sei nur der Ort des Scheiterns eines Détachements, um den eigentlichen sagenumwobenen Ort der Varusschlacht noch als Option zu haben, als Projektionsort, als Troja der Schliemänner des 21. Jahrhunderts?

Welche Tonnen an Aurei, Denaren und Assen erhofft Ihr Euch noch, welche Tropaeia, Grabgruben, Tumuli, Schuppen-, Ketten- und Schienenpanzer braucht Ihr noch?
 
Die Suche nach dem heiligen Gral ostwestfälischer, ostniedersächsischer, sachsen-anhaltinischer (Thüringer und Sachsen bitte draußen bleiben, kusch!) Heimat- und Spatenforscher, dem Sommerlager des Varus: Das bleibt irgendwohl im Nebel von Sachsolon.

Aber das Konstrukt, Kalkriese sei nur der Ort des Scheiterns eines Détachements, um den eigentlichen sagenumwobenen Ort der Varusschlacht noch als Option zu haben, als Projektionsort, als Troja der Schliemänner des 21. Jahrhunderts?

Welche Tonnen an Aurei, Denaren und Assen erhofft Ihr Euch noch, welche Tropaeia, Grabgruben, Tumuli, Schuppen-, Ketten- und Schienenpanzer braucht Ihr noch?
Z.B. die vielen tonnenschweren Mühlsteine, wie bereits diskutiert. Hier in SA haben wir auf fast jeder Dorfstelle germanische Mühl- oder Reibsteine gefunden. Es muss um Kalkriese eine Häufung von römischen Steinen geben. Aber diese muss erst einmal lokalisiert werden
 
Ja, das ist das Problem, dass ein Mühlstein bis zum letzten Rest aufgebraucht wurde und den Augen der Laien (und auch früherer Archäologen) entgeht.

Natürlich wäre ich begeistert über eine cheruskische oder marsische Gürtelschließe mit Buntmetallapplikationen, die den metallurgischen Fingerabdruck der 19. Legion tragen...
Das entspräche dem Fund eines römischen Militärdiploms im Schlick des Saaleufers, den @Opteryx oder @Hermundure uns strahlend zeigen würden.
 
Hallo Beaker,

erstmal bagatellisiere ich keine Funde. sondern diskutiere sie.
Und zum Thema Sommerlager an der Weser: Die bei Porta Westfalica gefundenen Relikte sind nach der Ansicht des Gros der Historiker die Reste eines römischen Marschlagers. Und somit bleibt eine der für mich wichtigsten Fragen: Falls Cassius Dio die Wahrheit schrieb, dann wäre es absolut relevant, diesen Standort zu finden, da sich von dort aus der römische Rückmarsch viel konkreter vermuten lässt. Leider wurde die Luftbildarchäologie im Emmertal oder am Nethezufluss bisher kaum genutzt, so dass es bedauerlicherweise noch keine Funde gibt ...
Und da ich gerade bei der Weser bin: Von der Porta Westfalica bis Kalkriese sind es gut 64 Kilometer. Falls Varus tatsächlich durch völlig unwegsames bergiges Gelände auf Grund eines angeblichen Aufstandes gezogen sein sollte, durch Waldschluchten bei stürmischem Wetter und morastigen Böden, mit vierrädrigen Trosswagen, die erst am Ende des zweiten Marschtages zurückgelassen wurden, dazu ständige germanische Attacken, die zwingenderweise zu permanenten Stau führen mussten - ist dann eine solche Marschstrecke tatsächlich realistisch oder sind die Legionen vielleicht doch auf dem "ausgebauten" Hinweg zurückmarschierte (welchen?), und dort in vorbereitete Hinterhalte gelaufen?
Es lebe der Konjunktiv und das Reich der Spekulationen ...
 
Ein Détachement ist nicht unterwegs mit Situlae, Weinsieb, Gold- und Silbermünzen.

Und, da es immer noch Caecinisten gibt, die Schlacht an den Pontes longi wurde von einem Feldherrn geführt, der von Germanicus den Auftrag erhalten hatte, zügig die gefährlichen Stellen zu passieren. Und dazu passt in keiner Weise das Fundspektrum von Kalkriese.
Wenn die Germanen aber die Römer nicht haben zügig passieren ließen? Und was sagst du zu dem ehemaligen Germanenwall von Kalkriese, welcher mittlerweile zum Teil einer römischen Graben- oder auch Verteidigungsstellung (s. Tacitus) geworden ist. Und auch die jenseits des ehemaligen Sumpfgebietes im Norden von Kalkriese gefundenen zwei germanischen Holzschwerter werden von Fachleiten mit Kämpfen zwischen Römern und Germanen in Verbindung gebracht ...
 
Wenn die Germanen aber die Römer nicht haben zügig passieren ließen? Und was sagst du zu dem ehemaligen Germanenwall von Kalkriese, welcher mittlerweile zum Teil einer römischen Graben- oder auch Verteidigungsstellung (s. Tacitus) geworden ist. Und auch die jenseits des ehemaligen Sumpfgebietes im Norden von Kalkriese gefundenen zwei germanischen Holzschwerter werden von Fachleiten mit Kämpfen zwischen Römern und Germanen in Verbindung gebracht ...
Ich glaube ich weiß was Du meinst.

Aber jede der von den antiken Autoren erwähnten Schlachten zwischen 9 n.Chr. und 16 n.Chr. war nun mal eine Schlacht zwischen Römern und Germanen. Ich bin mir sicher dass in größerer Tiefe in ehemaligem Sumpfgebiet, auch nördlich des jetzigen Mittellandkanals, noch römische und germanische Militaria gefunden werden.

Wer weiß, ob nicht doch das von @El Quijote erwähnte Gedankenspiel zutrifft, dass es nicht eine Schlacht am Angrivarierwall, sondern eine Schlacht am Ampsivarierwall gab?
Oder dass es hier die Schlacht an den Pontes longi war?

Aber, um das abzuwägen, wurden ja die archäologischen Befunde mit den beschriebenen unterschiedlichen Ausgangssituatinen dieser Kämpfe verglichen.

Kalkriese ist der Ort des Überfalls auf einen Möbeltransport. Am Angrivarierwall erwarte ich eher die Funde und Befunde einer auf Krawall gebürsteten römischen Kampfbrigade, an den Pontes longi die strategische Weitsicht eines Caecina, aus einem gefährlichen Auftrag (Moorpfad durchs Hohe Venn statt Münsterländer Autobahn) das Beste zu machen.

Zumindest in späterer Zeit zogen auch Germanen Waffen aus hochwertigem importierten Stahl vor. Holzschwerter, so sie mit dem Kampf in Kalkriese zu tun hatten, sehen eher aus als Waffen gerade waffenfähiger junger Männer, die kein Geld für hochwertige Waffen hatten und dennoch mit dabei sein wollten, Ehre, Beute und Ruhm zu gewinnen. Und das passt am besten zur Schlacht gegen Varus.
 
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