Der Krieg ist verloren!

[Shinigami]

In der Luftschlacht um England zeigte sich auch sehr negativ, daß die deutsche Luftwaffe keine viermotorigen strategischen Bomber besaß. Dies war ein schwerwiegender Fehler in der deutschen Rüstung, der sich auch später im Kampf gegen die Sowjetunion sehr negativ bemerkbar machte.

Der Meinung bin ich nicht.

Entscheidend für einen militärischen Sieg über Großbritannien wären nicht strategische Flächenbombardements gewesen, sondern zweitweise Erringung der Lufthoheit über dem Kanal und idealerweise Südengland, um die RN aus dem Kanal zu vertreiben und eine Invasion durchführen zu können. Auf die Überwassereinheiten der Kriegsmarine konnte man gegen die RN nicht setzen.

Dafür hätte es vor allem überlegene Jagdmaschinen mir hinreichender Treibstoffreserve gebraucht, taktische Bomber um dauerhaft die Flugplätze in Südengland zielgerichtet anzugreifen um im Besonderen die Bomber der Royal Air Force möglichst am Boden zu vernichten oder dort zumindest festzunageln und gleichzeitig zuverlässige Marinebomber um die britische Flotte in der Kanalzone und die Marinestürzpunkte anzugreifen.

Hätte man dass gehabt und dazu eine improvisierte Invasionsflotte (aber da fehlte es ja auch an Schiffsraum) und hätte man für 2-4 Wochen vollständige Luftüberlegenheit über Kanal und Südengland gehabt, hätte es mit "Unternehmen Seelöwe" was werden können.

Da wären StraBos nicht entscheidend gewesen.

An dauerhafte Luftüberlegenheit über Großbritannien war schon wegen der Vorwarnzeit durch das britische Radarsystem und Verlusts an Piloten nicht zu denken. Ein guter Teil der über GB abgeschossenen britischen Piloten konnte ein paar Wochen später wieder im Einsatz sein, jeder abgeschossene, erfahrene deutsche Pilot über Großbritannien war ein Kriegsgefangener.
Da konnte man nicht auf dauerhafte Luftüberlegenheit zwecks Zermürbung setzen.

Im Hinblick auf die Sowjetunion hätten sie was nutzen können, wenn nicht die halbe Luftwaffe auf anderen Schauplätzen beschäftigt gewesen wäre. Dann wären StraBos sicherlich nützlich dabei gewesen, parallel zum Beginn der Bodenoffensive systematisch die großen Eisenbahnknotenpunkte anzugreifen und die Bahnanlagen zu zerstören.
Dass hätte sowohl die Rückverlegung und Verschiebung von Truppen per Bahn, als auch die Evakuierung der ukrainischen Industrie stark behindern können.

Aber ohne effektiven Jagdschutz wäre das auch nicht möglich gewesen.

 

[Mittelalterlager]

Wie sieht es mit der Fehleranfälligkeit der Technik bei extrem niedrigen Temperaturen aus, wenn wir von der Sowjetunion reden?

Generell hatte die Luftwaffe hier weniger Probleme als das Heer.

Aber vielleicht sollten wir diese technischen Fragen in einem anderen Faden behandeln!?

Ich muß jetzt wieder zu den Kinder beim Ferienspaß, weiter schmieden, bis später.

 

[Pardela_cenicienta]

Das Problem hatten beide Seiten. Aber, dieses Problem war mangels Treibstoff ohnehin kein Thema: Um diesem Problem ausgesetzt zu sein, muss man wassergekühlte Motoren erst einmal in größerem Umfang im Winter einsetzen.

Die eingesetzten leistungsfähigen Bomber wurden nach der Rückverlegung nach Deutschland verschrottet, mangels Rohstoffen für die Jägerproduktion.

 

[bibliophile]

Entscheidend für einen militärischen Sieg über Großbritannien wären nicht strategische Flächenbombardements gewesen, sondern zweitweise Erringung der Lufthoheit über dem Kanal und idealerweise Südengland, um die RN aus dem Kanal zu vertreiben und eine Invasion durchführen zu können. Auf die Überwassereinheiten der Kriegsmarine konnte man gegen die RN nicht setzen.

War so gut wie unmoeglich gewesen: rapides Kanonenfeuer von oben und unten.

Dafür hätte es vor allem überlegene Jagdmaschinen mir hinreichender Treibstoffreserve gebraucht,

Vor allem die besseren Motoren. Und das waere wohl kaum moeglich gewesen: "The Rolls-Royce MERLIN; THE ENGINE THAT WON THE WAR"

https://i.ibb.co/PGWVKfNx/Rolls-Royce-Merlin.jpg

taktische Bomber um dauerhaft die Flugplätze in Südengland zielgerichtet anzugreifen um im Besonderen die Bomber der Royal Air Force möglichst am Boden zu vernichten oder dort zumindest festzunageln und gleichzeitig zuverlässige Marinebomber um die britische Flotte in der Kanalzone und die Marinestürzpunkte anzugreifen.

OPERATION SEELOEWE war mittels Schleppkaehnen konzipiert gewesen: 'sitting ducks' fuer Spitfires.
"taktische Bomber um dauerhaft die Flugplätze in Südengland zielgerichtet anzugreifen" wegen der vorhandenen Abwehrmassnahmen bestand dafuer kaum eine Chance.

Hätte man dass gehabt und dazu eine improvisierte Invasionsflotte (aber da fehlte es ja auch an Schiffsraum) und hätte man für 2-4 Wochen vollständige Luftüberlegenheit über Kanal und Südengland gehabt, hätte es mit "Unternehmen Seelöwe" was werden können.

Das hatte unter solchen Umstaenden klappen koennen. Doch diese Umstaende bestanden nicht

An dauerhafte Luftüberlegenheit über Großbritannien war schon wegen der Vorwarnzeit durch das britische Radarsystem

stimmt ; und den grossen Horchmuscheln.

und Verlusts an Piloten nicht zu denken. Ein guter Teil der über GB abgeschossenen britischen Piloten konnte ein paar Wochen später wieder im Einsatz sein,

Nun, "über GB abgeschossenen britischen Piloten" stellte zwar eine Mehrheit dar, doch zu der Zeit befanden sich hunderte von ausgezeichent ausgebildeten, kanadischen, amerikanischen und vor allem polnischen freiwilligen Piloten in der RAF. Und Ein guter Teil der über GB abgeschossenen britischen Piloten ueberlebten ihr Schicksal nicht, entweder durch Verbrennung oder Aufprall.

jeder abgeschossene, erfahrene deutsche Pilot über Großbritannien war ein Kriegsgefangener.
Da konnte man nicht auf dauerhafte Luftüberlegenheit zwecks Zermürbung setzen.

 

[Shinigami]

OPERATION SEELOEWE war mittels Schleppkaehnen konzipiert gewesen: 'sitting ducks' fuer Spitfires.
"taktische Bomber um dauerhaft die Flugplätze in Südengland zielgerichtet anzugreifen" wegen der vorhandenen Abwehrmassnahmen bestand dafuer kaum eine Chance.

Wie gesagt, man hätte in Ermangelung einer für diesen Zweck besser geeigneten Transportflotte und in Ermangelung ausreichender schwerer Überwassereinheiten der Kriegsmarine, einige Wochen die absolute Luftüberlegenheit über dem Kanal und ggf. Südengland benötigt.

Ob das mit den vorhandenen Kapazitäten drinn gewesen wäre, fällt mir schwer zu beurteilen.
Wenn man alles auf die Karte "Seelöwe" gesetzt hätte, hätte man wahrscheinlich in Kauf genommen die Luftwaffe auf Verschleiß zu fahren, um kurzzeitig die absolute Luftüberlegenheit zu haben.
Hätte Seelöwe funktioniert und man tatsächlich eine Anlandung schwerer Truppen in Südengland und gewissermaßen in Wurfweite von London hinbekommen, wäre der Verschleiß der Luftwaffe dafür auch strategisch zu rechtfertigen gewesen.

Ich habe mich vor längerer Zeit mal mit dem Vorlauf von "Seelöwe" beschäftigt und da stand im KTB des Oberkommandos der Wehrmacht, wenn ich mich recht erinnere notiert, dass man sich von Seiten der Luftwaffe wohl in der Lage gesehen hätte das Unternehmen zu unterstützen, während von Seiten der Kreigsmarine Bedenken vorgetragen wurden.
Ich bin leider nie dazu gekommen, mir dazu das KTB der SKL (Seekriegsleitung) anzusehen, dass in dieser Hinischt sicher aufschlussreicher wäre, aber auch schwerer zu bekommen ist.

Von dem her: Ich kann nicht beurteilen, ob es sinnvoll hätte sein können, dass noch im Herbst 1940 oder im Frühjahr 1941 in irgendeiner Form zu wagen.
Aber wenn man die Luftwaffe erfolgreich gegen Großbritannien hätte einsetzen wollen, dann in Form der Bedürfnisse von "Seelöwe".

Strategische Bomber gegen Großbritannien hätten nur dann etwas bringen können, wenn man sich vollständig auf Krieg im Westen konzentriert und Massenfertigung adäquater Jäger und schwerer Bomber implementiert hätte.
Ohne dem, wären wegen der Vorwarnzeit des Radars und der Probleme beim Jagdschutz wegen des Treibstoffs die Verlustzahlen der Bomber so groß geworden, dass sich der Druck nicht lange hätte aufrecht erhalten lassen.

 

[Stefan_Schaaf]

Wenn eine Landung in Großbritannien erfolgreich stattgefunden hätte, und Großbritannien aus dem Krieg ausgeschieden wäre, hätte dies dem Krieg natürlich eine entscheidende Wendung geben können. Die USA waren zu diesem Zeitpunkt ja noch keine (zumindest offizielle) Kriegspartei. Schwer zu sagen, wie sich eine Niederlage Großbritanniens auf die politischen Entscheidungsträger in den USA und auf die dortige öffentliche Meinung ausgewirkt hätte. In jedem Fall wäre es für die USA deutlich schwerer geworden, gegen das 3. Reich wirksam Krieg zu führen. Südengland als "Plattform" für eine Landung in Nordfrankreich wäre ausgefallen, und in Nordafrika gab es nicht die ausgebaute Infrastruktur wie in England. Durch den Wegfall der Royal Navy und der britischen Handelsflotte wäre auch die Versorgung der Sowjetunion mit Gütern aller Art schwieriger gewesen.

 

[bibliophile]

Wie gesagt, man hätte in Ermangelung einer für diesen Zweck besser geeigneten Transportflotte und in Ermangelung ausreichender schwerer Überwassereinheiten der Kriegsmarine, einige Wochen die absolute Luftüberlegenheit über dem Kanal und ggf. Südengland benötigt.

Stimmt.

Ob das mit den vorhandenen Kapazitäten drinn gewesen wäre, fällt mir schwer zu beurteilen.
Wenn man alles auf die Karte "Seelöwe" gesetzt hätte, hätte man wahrscheinlich in Kauf genommen die Luftwaffe auf Verschleiß zu fahren, um kurzzeitig die absolute Luftüberlegenheit zu haben.

Stimmt auch.

Hätte Seelöwe funktioniert und man tatsächlich eine Anlandung schwerer Truppen in Südengland und gewissermaßen in Wurfweite von London hinbekommen, wäre der Verschleiß der Luftwaffe dafür auch strategisch zu rechtfertigen gewesen.

[...]eine Anlandung schwerer Truppen in Südengland und gewissermaßen in Wurfweite von London hinbekommen,....England war auf eine Anlandung gut vorbereitet gewesen. Fuer England galt es damals 'Sein' oder 'Nichtsein', kein Englaender wollte in in ein paar Jahren deutsch sprechen.

Ich habe mich vor längerer Zeit mal mit dem Vorlauf von "Seelöwe" beschäftigt und da stand im KTB des Oberkommandos der Wehrmacht, wenn ich mich recht erinnere notiert, dass man sich von Seiten der Luftwaffe wohl in der Lage gesehen hätte das Unternehmen zu unterstützen, während von Seiten der Kreigsmarine Bedenken vorgetragen wurden.
Ich bin leider nie dazu gekommen, mir dazu das KTB der SKL (Seekriegsleitung) anzusehen, dass in dieser Hinischt sicher aufschlussreicher wäre, aber auch schwerer zu bekommen ist.

"zu unterstützen" = kurzzeitig zu 'unterstützen'.

Von dem her: Ich kann nicht beurteilen, ob es sinnvoll hätte sein können, dass noch im Herbst 1940 oder im Frühjahr 1941 in irgendeiner Form zu wagen.
Aber wenn man die Luftwaffe erfolgreich gegen Großbritannien hätte einsetzen wollen, dann in Form der Bedürfnisse von "Seelöwe".

Strategische Bomber gegen Großbritannien hätten nur dann etwas bringen können, wenn man sich vollständig auf Krieg im Westen konzentriert und Massenfertigung adäquater Jäger und schwerer Bomber implementiert hätte.
Ohne dem, wären wegen der Vorwarnzeit des Radars und der Probleme beim Jagdschutz wegen des Treibstoffs die Verlustzahlen der Bomber so groß geworden, dass sich der Druck nicht lange hätte aufrecht erhalten lassen.

Stimmt.
Es gibt eigentlich recht viel in der engl. Literatur bzgl "Seelöwe". Natuerlich wie immer Churchill und 'OPERATION SEALION' by RICHARD COX etc.

 

[dekumatland]

England war auf eine Anlandung gut vorbereitet gewesen.

@bibliophile kannst du mir Literatur zur britischen Küstenverteidigung empfehlen? Gab es verbunkerte Strongpoints etc so ähnlich wie auf den Kanalinseln bzw Atlantikwall? Ich kenne mich bzgl Englands Fortifikation nur bis ca 1918 aus.

 

[Pardela_cenicienta]

Ich bitte Euch, das Deutsche Reich wäre zu keinem Zeitpunkt in der Lage gewesen, eine Landungsoperation auf den britischen Inseln erfolgreich durchzuführen. Weder intellektuell, militärisch noch logistisch und organisatorisch.

Der alliierten Landung in der Normandie waren jahrelange Planungen vorausgegangen, schier unerschöpfliche Ressourcen standen bereit. Seit Jahren bestand eine alliierte Luftüberlegenheit an der Atlantikküste und über Nordfrankreich, vollständige Radarkontrolle, überlegene Flak. Die alliierte Marine war in jeglicher Hinsicht überlegen, der Ärmelkanal und die irische See waren für deutsche U-Boote eine Todeszone.

Trotzdem war es kein Spaziergang.

 

[Pardela_cenicienta]

Wenn eine Landung in Großbritannien erfolgreich stattgefunden hätte, und Großbritannien aus dem Krieg ausgeschieden wäre, hätte dies dem Krieg natürlich eine entscheidende Wendung geben können.

Da musst Du eine eine ganze Reihe irrealer Dinge aneinander häkeln, um so weit zu kommen.

 

[Turgot]

Der Meinung bin ich nicht.

Entscheidend für einen militärischen Sieg über Großbritannien wären nicht strategische Flächenbombardements gewesen, sondern zweitweise Erringung der Lufthoheit über dem Kanal und idealerweise Südengland, um die RN aus dem Kanal zu vertreiben und eine Invasion durchführen zu können. Auf die Überwassereinheiten der Kriegsmarine konnte man gegen die RN nicht setzen.

Dafür hätte es vor allem überlegene Jagdmaschinen mir hinreichender Treibstoffreserve gebraucht, taktische Bomber um dauerhaft die Flugplätze in Südengland zielgerichtet anzugreifen um im Besonderen die Bomber der Royal Air Force möglichst am Boden zu vernichten oder dort zumindest festzunageln und gleichzeitig zuverlässige Marinebomber um die britische Flotte in der Kanalzone und die Marinestürzpunkte anzugreifen.

Hätte man dass gehabt und dazu eine improvisierte Invasionsflotte (aber da fehlte es ja auch an Schiffsraum) und hätte man für 2-4 Wochen vollständige Luftüberlegenheit über Kanal und Südengland gehabt, hätte es mit "Unternehmen Seelöwe" was werden können.

Da wären StraBos nicht entscheidend gewesen.

An dauerhafte Luftüberlegenheit über Großbritannien war schon wegen der Vorwarnzeit durch das britische Radarsystem und Verlusts an Piloten nicht zu denken. Ein guter Teil der über GB abgeschossenen britischen Piloten konnte ein paar Wochen später wieder im Einsatz sein, jeder abgeschossene, erfahrene deutsche Pilot über Großbritannien war ein Kriegsgefangener.
Da konnte man nicht auf dauerhafte Luftüberlegenheit zwecks Zermürbung setzen.

Im Hinblick auf die Sowjetunion hätten sie was nutzen können, wenn nicht die halbe Luftwaffe auf anderen Schauplätzen beschäftigt gewesen wäre. Dann wären StraBos sicherlich nützlich dabei gewesen, parallel zum Beginn der Bodenoffensive systematisch die großen Eisenbahnknotenpunkte anzugreifen und die Bahnanlagen zu zerstören.
Dass hätte sowohl die Rückverlegung und Verschiebung von Truppen per Bahn, als auch die Evakuierung der ukrainischen Industrie stark behindern können.

Aber ohne effektiven Jagdschutz wäre das auch nicht möglich gewesen.

Richtig. Die Luftwaffe war nicht für einen strategischen Luftkrieg gerüstet. Die bisherigen "Blitzkriege" konnte sie sowohl operativ wie auch strategisch unterstützen. Aber für einen "absoluten" Luftkrieg fehlten eben schnelle und auch weitreichende Bombenflugzeuge und natürlich Jäger mit entsprechender Reichweite. Die deutschen Kampfflugzeuge entsprachen hinsichtlich Geschwindigkeit, Bombennutzlast und Bewaffnung nicht den Anforderungen.. Aufgrund ihrer mangelhaften Abwehrmöglichkeiten bedurften sie eines starken Jagdschutzes. Hierzu war jedoch das deutsche Jagdflugzeug ME 109 infolge seiner geringen Flugzeit nur bedingt bereit.

 

[Turgot]

Entscheidend für einen militärischen Sieg über Großbritannien wären nicht strategische Flächenbombardements gewesen, sondern zweitweise Erringung der Lufthoheit über dem Kanal und idealerweise Südengland, um die RN aus dem Kanal zu vertreiben und eine Invasion durchführen zu können. Auf die Überwassereinheiten der Kriegsmarine konnte man gegen die RN nicht setzen.

Ohne Lufthoheit keine Invasion. Ganz einfache Rechnung.
Jodl hat in seiner Denkschrift vom 30.06.40 ja vollmundig gemeint, das England kaum noch aktionsfähig war.
Hitler war sich ja recht lang unsicher, ob überhaupt eine Invasion gegen England durchgeführt werden sollte, da er der Meinung war, das die Briten ihre Hoffnung auf Russland setzten und wenn dies besiegt sei, dann würde auch England friedensbereit sein. Nun ja.........
Auch die kurze Zeit der Vorbereitung der Invasion sollte nicht außer Betracht bleiben. Wenn man die Vorbereitungszeit der USA und Großbritannien als Vergleich heranzieht, fällt der Vergleich für Deutschland nicht eben vorteilhaft aus.

Raeder meldete am 06.09., sofern die Luftherrschaft errungen sei, das dann die Kriegsmarine die ihr gestellte Aufgabe erfüllen würde.

 

[Stefan_Schaaf]

@[SIZE=4]Pardela_cenicienta[/SIZE]​

Natürlich, das ist alles hochspekulativ. Insgesamt waren die Voraussetzungen für eine Landung in Südengland wohl eher schlecht, und das Unternehmen "Seelöwe" wurde dann ja auch abgeblasen. Aber solche Gedankenspiele werden durchaus gemacht, auch von der seriösen Geschichtswissenschaft. Nennt sich kontrafaktische Geschichte (lateinisch: contra facta, „entgegen den Tatsachen“), auch virtuelle Geschichte oder Uchronie.

"Auf Grundlage der durch Quellen gesicherten Faktenlage wird von Geschichtswissenschaftlern mithilfe von kontrafaktischen Konditionalsätzen kontrolliert spekuliert, was geschehen wäre, wenn bestimmte historische Tatsachen nicht oder anders eingetroffen wären. Ziel ist ein Erkenntnisgewinn über Kontinuitäten und Brüche, über Zwangslagen und Handlungsspielräume in historischen Situationen oder über die Bewertung von deren Akteuren".

Aus: Kontrafaktische Geschichte – Wikipedia

 

[Shinigami]

Auch die kurze Zeit der Vorbereitung der Invasion sollte nicht außer Betracht bleiben. Wenn man die Vorbereitungszeit der USA und Großbritannien als Vergleich heranzieht, fällt der Vergleich für Deutschland nicht eben vorteilhaft aus.

Raeder meldete am 06.09., sofern die Luftherrschaft errungen sei, das dann die Kriegsmarine die ihr gestellte Aufgabe erfüllen würde.

Sagen wir es mal so:

Der Improvisationscharakter einer Landung hätte sicherlich die Anforderungen an die Luftwaffe tendenziell erhöht.
Hätte man eine tatsächlich für diesen Zweck entworfene Landungsflotte gehabt, hätten wahrscheinlich einige Tage Lufthoheit über dem Kanal und den für die Landung vorgesehenen Küstenabschnitten gereicht.

Nun hätte man mit der improvisierten Landungsflotte, an der man bastelte, allerdings einige Wochen benötigt um den Transport einer hinreichenden Zahl von Divisionen zu bewerkstelligen. Steht jedenfalls als Einschätzung so im KTB des OKW.
Hier wäre wie gesagt interessant zu wissen, was das KTB der SKL dazu sagt, weil da sicherlich detailliertere Lageeinschätzungen zu finden sein dürften, nur wie gesagt, hatte ich damals, als ich mich mit dem Thema beschäftigt hatte nicht die Möglichkeit da rein zu schauen.

Sofern was dazu im KTB des OKW zu den zeitlichen Anforderungen des Truppentransports steht, tatsächlich auch den Einschätzungen der Seekriegsleitung entspricht, wäre also über ein deutlich längeres Zeitfenster die Lufthoheit benötigt worden, aber immer noch nur für ein Zeitfenster, nicht wie für einen strategischen Bombenkrieg eine ständige Luftüberlegenheit.
Und anders als beim strategischen Bombenkrieg nur über dem Kanal und potentiellen Landungsabschnitten, nicht über darüber hinausgehenden Teilen der britischen Inseln (Treibstoffproblem/Vorwarnzeit).

Ich gehe davon aus, dass das mit der adäquaten Unterstützung einer Landung tendenziell eher nicht möglich gewesen sein wird, aber da würde ich den Grund weniger in technischen Mängeln der deutschen Flugzeugmodelle oder der Luftwaffenführung sehen, als mehr in der Problematik, dass eine mehrere Wochen dauernde Transportoperation, wenn sie nicht seegestützt, sondern nur luftgestützt abgesichert hätte werden können, eine ebenso lange Phase gutes Wetter vorrausgesetzt hätte.
Hätten einige Tage während der Transportoperation wegen Schlechtwetters die deutschen Flugzeuge nicht starten können, hätten wiederrum Einheiten der RN in den Kanal einlaufen und die zur See relativ ungeschützte Transportflotte angreifen können.
Oder aber, von deutscher Seite hätte dann zur Sicherung der Schiffskapazitäten die Unternehmung unterbrochen und die Transportflotte aus der Operation zurückgezogen werden müssen, bis Luftunterstützung wieder hätte gewährleistet werden können.
Das hätte allerdings bereits angelandete Teilverbände in eine sehr prekäre Lage gebracht, die Gefahr des Aufreibens eines potentiellen Brückenkopfs wäre dann absolut gegeben gewesen, außerdem wären angelandete Verbände dann einige Zeit ohne Nachschub gewesen.

Ich bitte Euch, das Deutsche Reich wäre zu keinem Zeitpunkt in der Lage gewesen, eine Landungsoperation auf den britischen Inseln erfolgreich durchzuführen. Weder intellektuell, militärisch noch logistisch und organisatorisch.

Sehr wahrscheinlich nicht.

 

[bibliophile]

@bibliophile kannst du mir Literatur zur britischen Küstenverteidigung empfehlen? Gab es verbunkerte Strongpoints etc so ähnlich wie auf den Kanalinseln bzw Atlantikwall? Ich kenne mich bzgl Englands Fortifikation nur bis ca 1918 aus.

"Küstenverteidigung" = Coastal Command => Admiral Sir Reginald Bacon ------> 'THE DOVER PATROL 1915-1917, Volumes I & II. 1919.
Das Beste waere wohl, wenn Du Dir das Inhaltsverzeichnis anschaust , sagst welche Kapitel Du lesen moechtest und ich stelle sie Dir hier gerne als Faksimilee zur Verfuegung.

https://i.ibb.co/Vpv6qb1B/dover-patrol-I-1.jpg

https://i.ibb.co/qMPrWP3c/dover-patrol-I-2.jpg

https://i.ibb.co/zWZKFprm/dover-patrol-I-3.jpg

https://i.ibb.co/zhFXmd9r/dover-patrol-I-4.jpg

https://i.ibb.co/23C8VMYf/dover-patrol-I-5.jpg

https://i.ibb.co/Rp946z96/dover-patrol-II.jpg

https://i.ibb.co/jPXCfCgf/dover-patrol-II-1.jpg

https://i.ibb.co/yF285h39/dover-patrol-II-2.jpg

'Verbunkerte Strongpoints' gab es einige an England's Ostkueste.
England hatte breite Minenguertel zwischen FRA-ENG und BEL-ENG gelegt. Es gibt eine grosse Karte die alles genau anzeigt. Interessiert?

"Die Anti-Invasionslinien erstreckten sich zwischen Detling (in der Nähe von Maidstone, Kent) bis zur Swale und der Sheppey-Überquerung. Dann entlang der Nordküste und den Anhöhen von Sheppey von Sheerness bis Shellness. Der Festlandabschnitt bestand hauptsächlich aus mehreren Linien von Gräben und Stacheldrahtverhaue, die von Hunderten von Maschinengewehrstellungen, Bunkeranlagen und unterirdischen Schanzen und anderen Stellungen unterstützt wurden. Die Stellungen für die Artillerie wurden im Hinterland eingerichtet. Die Swale wurde durch eine Pontonbrücke überquert, die Einfahrt zum Medway wurde mit einer Sperre versehen, und an der gesamten Nordküste von Sheppey befanden sich Batterie- und Artilleriestellungen, die sowohl ins Landesinnere als auch gegen amphibische Landungen Feuer geben konnten." © Royal Engineers

 

[bibliophile]

Ich bitte Euch, das Deutsche Reich wäre zu keinem Zeitpunkt in der Lage gewesen, eine Landungsoperation auf den britischen Inseln erfolgreich durchzuführen. Weder intellektuell, militärisch noch logistisch und organisatorisch.

Das kann man kategorisch kaum behaupten. Gegebenheiten, vor allem im Krieg, haengen oft an einem seidenen Faden. Und Zufall ist kaum vorhersehbar.
Eines der wichtigsten Komponenten im Krieg ist Geheimhaltung: "Loose lips sink ships!" Auf strengste Geheimhaltung wurde z.B. besonders im Manhattan Project geachtet.
Das DR hatte im 1.WK z.B. durchaus eine duenne Invasionschance gehabt : siehe dazu https://i.ibb.co/23C8VMYf/dover-patrol-I-5.jpg .
'Seeloewe', 2.WK war einfach naiv konzipiert weil es die Kapazitaeten von Coastal Command irgendwie nicht richtg eingeschaetz hatte.

Der alliierten Landung in der Normandie waren jahrelange Planungen vorausgegangen, schier unerschöpfliche Ressourcen standen bereit. Seit Jahren bestand eine alliierte Luftüberlegenheit an der Atlantikküste und über Nordfrankreich, vollständige Radarkontrolle, überlegene Flak. Die alliierte Marine war in jeglicher Hinsicht überlegen, der Ärmelkanal und die irische See waren für deutsche U-Boote eine Todeszone.

Trotzdem war es kein Spaziergang.

Stimmt. Wie Churchill meinte, paraphrasing: "Diese Insel wurde seit 1,000 Jahren nicht uebernommen, Herrn Hitler soll es auch nicht gelingen"

 

[Pardela_cenicienta]

Ich bitte Euch, das Deutsche Reich wäre zu keinem Zeitpunkt in der Lage gewesen, eine Landungsoperation auf den britischen Inseln erfolgreich durchzuführen. Weder intellektuell, militärisch noch logistisch und organisatorisch.

Ich stehe zu meiner kategorischen Aussage. Vor allem zu dem Punkt "intellektuell".

Es fehlte an der Beherrschung elementarer Dinge wie z.B. der Beherrschung des Dreisatzes.

 

[Pardela_cenicienta]

Berechne den Aufwand für den Transport eines Soldaten und seiner Ausrüstung über den Kanal, auf einer im Ereignisverlauf rapide abnehmenden Zahl an Schiffen n, die nicht für diesen Einsatz konstruiert waren, vor allem nicht für eine Anlandung, bei am Zielort völlig fehlender Entladekapazität.

Stelle dem gegenüber die Zahl der Busfahrscheine oder Fahrräder, um völlig ausgerüstete und erholte britische Soldaten an den Landungsort zu bringen.
Während der Nachschub der Invasoren von der endlichen und rapide abnehmenden Zahl der verfügbaren, nicht zu verteidigenden (und sehr langsamen!) Schiffe abhängt.

Schaut Euch die missglückte Luftlandeoperation 1944 in Arnheim an, trotz aliiierter Luftüberlegenheit, und die gigantischen Verluste trotz einer nur improvisierten deutschen Luftabwehr.

Die Vorstellung einer deutschen punktuellen Luftüberlegenheit im Landungsbereich ist absurd.
Eine punktuelle Überlegenheit der Luftwaffe hat es m.E. nur bei der Operation Cerberus im Februar 1942 gegeben, dem erfolgreichen Durchbruch der deutschen Kriegsschiffe Prinz Eugen, Scharnhorst und Gneisenau durch den Ärmelkanal.

Selbst als Zivilisten ist mir das Konzept der "Gefechtsfeldabriegelung" ein Begriff.

 

[Turgot]

Hätte man eine tatsächlich für diesen Zweck entworfene Landungsflotte gehabt, hätten wahrscheinlich einige Tage Lufthoheit über dem Kanal und den für die Landung vorgesehenen Küstenabschnitten gereicht.

Die angelandeten Truppen hätten ja nun auch versorgt werden müssen, deshalb glaube ich, das einige Tage Lufthoheit ausgereicht hätten.

Manchmal muss man sich schon fragen, ob man bei der angedachten Invasion überhaupt so ganz bei der Sache war.
Hitler selbst führte aus, wenn die Vorbereitiungen bis Anfang September nicht beendet sein, das es dann erforderlich sei, andere Pläne zu mächten. Raeder kam merkwürdigerweise nicht auf dem Gedanken, das die "anderen Pläne" Krieg gegen die Sowjetunion bedeutet. Möglicherweise ging er von einer Mittelmeerstrategie aus.
Andererseits bezeugt Fricke, das sich der Chef der Operationsabteilung der SKL am 28.Juli bereits erste operative-strategische Gedanken für den "Ostfall" niederlegte. Man sollte meinen, das der Herr andere Prioritäten gehabt hätte. Jedenfalls bevorzugte die SKL den indirekten Kampf gegen die Briten, was angesichts der maritimen Machtmittel nicht weiter verwunderlich isr.

 

[dekumatland]

Verbunkerte Strongpoints' gab es einige an England's Ostkueste.
England hatte breite Minenguertel zwischen FRA-ENG und BEL-ENG gelegt. Es gibt eine grosse Karte die alles genau anzeigt. Interessiert?

Aber ja, klar bin ich interessiert.
Die Festungsanlagen aus dem Zeitraum 1870-1918 kenne ich, die späteren nicht.