Hieß der Chao Phraya früher nur "Fluss" (Menam)?
- Ersteller Naresuan
- Erstellt am
Sieht überzeugend aus.
Also "Shiyamurou" oder "Shamurou", vermutlich dann eher ersteres. Klingt plausibel als Ableitung von "Siam".
Naresuan
Aktives Mitglied
Vielen Dank für eure interessanten Beiträge.
In einem Artikel über japanische Dokumente des 17. Jh. zu Siam
fand ich einen übersetzten Satz aus einem japanisch/chinesischen Schiffsdokument, den ich nicht verstehe:
Das Originaldokument ist dem Artikel als Illustration beigelegt. Vielleicht habt ihr Lust, da mal einen Blick drauf zu werfen und nachzuschauen ob Senra ein Flussname sein könnte?
In einem Artikel über japanische Dokumente des 17. Jh. zu Siam
fand ich einen übersetzten Satz aus einem japanisch/chinesischen Schiffsdokument, den ich nicht verstehe:
Pak Nam heisst Flussmündung auf Thailändisch. Ich vermute, dass sich in dem Satz der Vermerk (=Pak Nam) auf "river mouth" und nicht auf Senra bezieht, doch bin ich mir nicht sicher.
Das Originaldokument ist dem Artikel als Illustration beigelegt. Vielleicht habt ihr Lust, da mal einen Blick drauf zu werfen und nachzuschauen ob Senra ein Flussname sein könnte?
Sepiola
Aktives Mitglied
Senra (暹羅) ist der Name für Siam, der taucht hier dauernd auf, auch in der Zusammensetzung 暹羅人 ('Siamese', grün markiert) oder 暹羅川 ('Senra-Fluss', blau markiert).
Sepiola
Aktives Mitglied
Zu viel der Ehre, bei chinesischer Kursive muss ich grundsätzlich passen. Ohne die englische Übersetzung wäre ich aufgeschmissen gewesen.
Eine "Sauklaue" ist das eigentlich nicht, der Schreiber verrät eine geübte Hand (und das Original wird sicher schärfer als die Reproduktion sein).
Eine "Sauklaue" ist das eigentlich nicht, der Schreiber verrät eine geübte Hand (und das Original wird sicher schärfer als die Reproduktion sein).
Naresuan
Aktives Mitglied
Dem schließe ich mich an.
Den Namen Senra für Siam kannte ich noch nicht, kann aber nachvollziehen, dass er in diesem Dokument für Siam steht.
Somit bleibt der Name des Flusses, bevor er zum ersten Mal als Chao Phraya auf den Karten erschien, weiterhin unklar.
Sepiola
Aktives Mitglied
Das ist einfach die japanische Aussprache der Zeichen 暹羅. (Schreibvarianten dieser Zeichen finden sich auch auf der Karte).
Die Mandarin-Aussprache ist Xiānluó, in einigen südchinesischen Dialekten lautet die Aussprache Siam-Lo.
Die Katakana auf der Karte geben die südchinesische Aussprache bestmöglich wieder: Shiyamu-rō
暹羅 - Wiktionary, the free dictionary
Sepiola
Aktives Mitglied
Die Diskussion startete eigentlich schon hier:
etymologische Kuriositäten
Wie du vielleicht weisst, klingt die Katze auf dem Balkan eher wie Maus ,es soll im Baskischen das Wort for Maus und Katze identisch sein daher die Verwunderung beim Muskelkater.
www.geschichtsforum.de
Naresuan
Aktives Mitglied
Ach so. Dann war die Übersetzung im Artikel an dieser Stelle missverständlich. Sonst schrieb er ja auch immer Siam.
Ja, mein Kuriositäten Beitrag #176 und Folgende hätten besser von Anfang an in einen eigenen Thread gehört.
@Moderation: Entschuldigung dafür und Danke für die Auslagerung. Ich nehme an, dass die Beiträge #176 bis #184 nicht mehr hierher verschoben werden können.
Naresuan
Aktives Mitglied
Schon Nicolas Gervaise, der von 1681 bis 1685 in Siam war, erkannte, dass es ein Fehler sei den "Fluss von Siam" als Menam (Méenam) zu bezeichnen, weil dies nichts anderes als Fluss bedeute und darum die Siamesen jedem Fluss diesen Beinamen geben.
Leider versäumte er es, den richtigen Namen zu nennen. "Fluss von Siam" wird kaum die Eigenbezeichnung gewesen sein.
In Thailand wird davon ausgegangen, dass der Chao Phraya seinen heutigen Namen von der Bezeichnung des Mündungsgebietes erhielt, nämlich "Pak Nam Bang Chao Phraya" und dass dies erst im 18. Jh. geschehen konnte, weil die Mündung vorher weiter oben war und anders genannt wurde.
Dem wird mit dem Argument widersprochen, dass es umgekehrt sei und das Gebiet seinen Namen vom Fluss bekommen hätte, denn Bang sei ebenfalls ein alter lokaler Name für Fluss oder Kanal.
Wie dem auch sei, Chao Phraya ist ein hoher Adelstitel der erstmals im 15. Jh. belegt ist und darum nach meiner Vermutung auch nicht der ursprüngliche Name des Flusses sein kann, aber vielleicht früher als im 18. Jh. für den Fluss benutzt wurde. Es gibt Hinweise dafür, dass schon die Khmer vor dem 15. Jh. einen Adelstitel für den Fluss benutzten.
Weitere Erkenntnisse erhoffe ich mir aus der laufenden Forschung am Traiphum, einer thailändischen "Landkarte" aus dem 18.Jh., momentan im Museum für Asiatische Kunst in Berlin.
www.smb.museum
Ende 2025 soll das gesamte Pracht-Manuskript digitalisiert sein und auch online betrachtet werden können.
Leider versäumte er es, den richtigen Namen zu nennen. "Fluss von Siam" wird kaum die Eigenbezeichnung gewesen sein.
Nicolas Gervaise, Histoire Naturelle et Politique du Royaume de Siam, 1688
In Thailand wird davon ausgegangen, dass der Chao Phraya seinen heutigen Namen von der Bezeichnung des Mündungsgebietes erhielt, nämlich "Pak Nam Bang Chao Phraya" und dass dies erst im 18. Jh. geschehen konnte, weil die Mündung vorher weiter oben war und anders genannt wurde.
Dem wird mit dem Argument widersprochen, dass es umgekehrt sei und das Gebiet seinen Namen vom Fluss bekommen hätte, denn Bang sei ebenfalls ein alter lokaler Name für Fluss oder Kanal.
Wie dem auch sei, Chao Phraya ist ein hoher Adelstitel der erstmals im 15. Jh. belegt ist und darum nach meiner Vermutung auch nicht der ursprüngliche Name des Flusses sein kann, aber vielleicht früher als im 18. Jh. für den Fluss benutzt wurde. Es gibt Hinweise dafür, dass schon die Khmer vor dem 15. Jh. einen Adelstitel für den Fluss benutzten.
Weitere Erkenntnisse erhoffe ich mir aus der laufenden Forschung am Traiphum, einer thailändischen "Landkarte" aus dem 18.Jh., momentan im Museum für Asiatische Kunst in Berlin.
Staatliche Museen zu Berlin: Sechs Meter Traiphum
Die kollaborative Erschließung einer thailändischen Prachthandschrift
Sepiola
Aktives Mitglied
Er behauptet ja, es gäbe gar keine "richtigen Namen", die Flüsse würden nach den jeweiligen Städten benannt: "... je ne vous marque point aussi les noms des fleuves dont je viens de parler, parce que les Siamois ne leur en donnent point d'autres que ceux des grandes villes par où ils passent."
Histoire naturelle et politique du royaume de Siam - 01_02
Tatsächlich gibt er den drei Flüssen doch Namen, rivière de Ténassérim, rivière de Chantebounne, rivière du Siam. Einer davon ist nun tatsächlich der Name einer Stadt (Chantebounne = Chanthaburi); Tenasserim ist der Name einer Region.
Wäre es eigentlich ganz ausgeschlossen, dass der Chao Phraya tatsächlich ursprünglich nach der Region Siam benannt wurde?
Naresuan
Aktives Mitglied
Auf den Karten, die Francis Hamilton 1795 fand, tragen die Flüsse in der Gegend von Chiang Mai Namen, wenn auch zum Teil andere als heute. Sie wurden von einem Einheimischen, vermutl. einem Shan gezeichnet und von Hamilton kopiert. Dabei habe er die Namen lediglich in lateinische Schrift übertragen. Alter der Originale unbekannt. Einige, wie der Nan kann ich einer Region zuordnen, andere, wie der Ping (auf der Karte als Maepraen eingezeichnet) nicht.
Fig. 18.4 und 18.5 Seite 750f in
Southeast Asian Geographical Maps, Joseph E. Schwartzberg
Ganz ausgeschlossen ist es nicht. Wird in Thailand aber nicht in Erwägung gezogen, da man Siam eher als Fremdbezeichnung betrachtet. Ob es das ist, bin ich mir nicht ganz sicher, aber so wie es Gervaise geschrieben hat, meinte er wohl nur den Fluss von Siam und nicht einen Fluss namens Siam.
Naresuan
Aktives Mitglied
Ergänzend dazu:
aus:
Early Mapping of Southeast Asia: The Epic Story of Seafarers, Adventurers, and Cartographers Who First Mapped the Regions Between China and India (E-Book version) : Thomas Suarez : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive
With dozens of rare color maps and other documents, Early Mapping of Southeast Asia follows the story of map-making, exploration and colonization in Asia from...
archive.org
* Giovanni Battista Ramusio, Karte von 1554
** Joāo De Barros (1496-1570)
Sepiola
Aktives Mitglied
Immerhin fällt auf, dass sowohl Portugiesen wie auch Japaner den Fluss (jeweils in ihrer Sprache) als "Siam-Fluss" bezeichneten.
Naresuan
Aktives Mitglied
Macht auch Hamilton.
'the edinburgh philosophical journal. 10 = no. 19/20. 1823/24' - Viewer | MDZ
www.digitale-sammlungen.de
'the edinburgh philosophical journal. 9 = no. 17/18. 1823' - Viewer | MDZ
www.digitale-sammlungen.de
Erstaunlich ist ja schon, dass offenbar niemand einen anderen Namen als "Fluss von Siam" bzw. Menão/Menan/Menam
erwähnte. Vielleicht gab es wirklich keinen.
Naresuan
Aktives Mitglied
Das muss ich etwas vorverlegen.
James Low zeichnete bereits 1824 eine Karte und nannte den Fluss "Chau Phraya".
(PDF Seite 10)
Danach erscheint der Fluss als "Chao Phaja" 1878/79 im Titel einer Karte des Franzosen R.P. Lombard.
Zur Karte Riccis ein paar Ergänzungen:
Der These, dass "Mǎ er dà mǎng" Battambang bedeuten soll, stelle ich meine eigene bescheidene These entgegen:
Mir scheint es eine verunglückte Übersetzung von Martaban (heutiges Mottama) zu sein.
Auf dieser portugiesischen Karte sieht man, wie prominent Martaban als Martabão eingetragen ist.
Ricci versuchte fremde Namen ins Chinesische zu übertragen. Die ersten drei Zeichen 馬兒大 benutzte er auch für Malta. Für ihn war demnach Malta im Chinesischen als "Mǎ er dà" zu schreiben. Ich vermute, dass er dies auch bei Marta.. so sah.
Martaban steht wahrscheinlich auch links unten auf meinem Kartenausschnitt im ersten Beitrag als マルタバレ (Marutabare?) auf Japanisch.
Warum bei der chinesischen Schreibweise am Schluss ein mǎng steht, kann ich mir jedoch nicht erklären. Vielleicht ein Schreib-/Kopierfehler?
Bei 木邦 = mù bāng dürfte es sich um Mubang, dem heutigen Hsenwi/Theinni, handeln. Ein Shan-Staat, der immer mal wieder in der chinesischen Geschichte auftaucht.
道明 = dào míng soll das Land Táng-míng 堂明 sein, welches in der "Geschichte der drei Reiche" erwähnt ist und später als Dào míng nördlich von Kambodscha in Quellen wieder genannt wurde.
(Quelle: Harvard Journal of Asiatic Studies, 1946-06: Vol 9)
Sepiola
Aktives Mitglied
Das scheint tatsächlich besser zu passen.
Das hatte ich auch schon identifiziert, außerdem noch:
(rot) 緬甸(Miǎndiàn) ist die chinesische Bezeichnung für Myanmar.
(grün) 八百 (Bābǎi) wäre wohl Lan Na: Lan Na - Wikipedia
(blau) 車里 (Chēlǐ) ist die chinesische Bezeichnung für Chiang Hung: Chiang Hung - Wikipedia
Sepiola
Aktives Mitglied
Ach ja, da steht tatsächlich Martaban (マルタバン = Marutaban).