...und Varus wird immer weiter geschlachtet

[Pardela_cenicienta]

Engstellen gab es jede Menge! Und die "Engstellen" sind ja die gnädige Möglichkeit, ihne großen Umweg über einen Berg, durch Sümpfe oder andere Widrigkeiten zu gelangen.

Varus musste nicht davon ausgehen, in einen solch ausgeklügelten Hinterhalt zu geraten. Er war ja in befriedetem Gebiet, und er hatte 3 Legionen + Kavallerie bei sich. Da konnte doch gar nichts schiefgehen...

Römische Truppen hätten auch am Bielefelder Pass, im Harz, im Weserbergland, im Sauerland, an detr sumpfigen Ruhr, im Waldecker Bergland, im Sumpfgebiet der Amöneburg, im Hahnenmoor, an der Haase, sn der Hunte, an den Pontes longi, am Dümmer, oder in der Gegend irgendwo zwischen Diepholz und Bremen, am Großen Moor in die Enge geraten können. Das ist in der Topographie der gesamten Germania libera quasi eingepreist.

Varus vertraute der Aufklärung, und die war vermutlich auf Seiten des Feindes.

Wenn es einen Fehler gab, dann war es vielleicht die Vorstellung, en passant einen scheinbar begrenzten Aufstand niederzuschlagen.

 

[Bockstein]

Auf welche erkennbare Entwicklung spielst Du an?

Ich dachte an eines: Tiberius letztlich strich den Tross auf ein kampftaugliches Maß zusammen. Sicherlich wird auch Caesar mit der Zusammenstellung des Trosses Probleme gehabt haben( einfach zuviel von allem, dazu, wie der Tross begleitet und bedeckt werden kann, ideale Läne,Breite)
Ich kann mir einfach nicht vorstellen, daß nicht schon 58-51 vChr. Probleme mit dem Tross gab....aber die Belege dafür habe ich nicht.Ist auch ein Problem bei Lollius bzw den Alpenfeldzügen gewesen...vermute ich.
Sepiola...wie ist Deine Meinung hierzu?

 

[El Quijote]

In Rom hat sich in der augusteischen Zeit einiges entwickelt. In der augusteischen Zeit entstand eigentlich erst das marmorne Rom, welches wir vor Augen haben, wenn wir an die antike Metropole denken. Es ist denkbar, dass dies nittelbar auch zu größeren Ansprüchen in Sachen Luxus bei römischen Offizieren geführt hat. Insofern ist der Tross bei Caesar vielleicht ein ganz anderer als 60/70 Jahre später.

 

[Bockstein]

In Rom hat sich in der augusteischen Zeit einiges entwickelt. In der augusteischen Zeit entstand eigentlich erst das marmorne Rom, welches wir vor Augen haben, wenn wir an die antike Metropole denken. Es ist denkbar, dass dies nittelbar auch zu größeren Ansprüchen in Sachen Luxus bei römischen Offizieren geführt hat. Insofern ist der Tross bei Caesar vielleicht ein ganz anderer als 60/70 Jahre später.

El Quijote, ein etwas dünnes Argument.Daß ein Tross sich dadurch verändert, daß ein paar Offiziere ihre Spielsachen mitnehmen? Es gibt ganz sicher unabdingbare Dinge, die unabhängig von Jahreszahl- und zeit mitgeführt werden mußten(Metall, Textilien, Holz, Lebensmittel usw.), und das unabhängig vom marmornen Rom.Begucke ich mir Kalkriese, so ist dieser ganze private unmilitärische Tand in seinem Umfang gegenüber den militärischen Essentialia vernachlässigbar. Die Bedürfnisse von 4 Legionen in caesareischer Zeit können geringer sein, müssen es aber nicht.

 

[Bockstein]

Die Thematik"Tross im Wandel" fände ich gut als Hausarbeit

 

[Ravenik]

In Rom hat sich in der augusteischen Zeit einiges entwickelt. In der augusteischen Zeit entstand eigentlich erst das marmorne Rom, welches wir vor Augen haben, wenn wir an die antike Metropole denken. Es ist denkbar, dass dies nittelbar auch zu größeren Ansprüchen in Sachen Luxus bei römischen Offizieren geführt hat. Insofern ist der Tross bei Caesar vielleicht ein ganz anderer als 60/70 Jahre später.

Vielleicht, vielleicht auch nicht.

Gerade in der späten Republik rissen im Militärwesen manche Missstände ein. Die meisten Feldherren und auch viele Offiziere stammten aus der Oberschicht und waren einen luxuriösen Lebensstil gewohnt, den sie nach Möglichkeit auch auf dem Feldzug pflegen wollten (aufwändige Gelage etc.). Viele von ihnen waren politisch aktiv oder planten eine politische Karriere, und der Militärdienst diente (auch) politischen Zwecken. Daher schleppten sie gerne eine Entourage von (politischen) Freunden und Klienten mit. Das Militärtribunat verkam in der späten Republik zu einer Art Praktikum für junge Männer aus vornehmer Familie, die damit ihre politische Laufbahn starten wollten, aber oft ohne echtes Interesse und Neigung zum Militärdienst. Das waren oft junge Männer aus dem verwandtschaftlichen oder politischen Umfeld des Feldherrn, die er mitnahm. Nicht zu vergessen, dass in der späten Republik manche Feldherren daran interessiert waren, ihre Offiziere und Mannschaften an sich zu binden, um sie als innenpolitisches Druckmittel einsetzen zu können oder sich zumindest einen Anhang für nach dem Krieg aufzubauen, und daher wohl auch eher nicht allzu streng durchgegriffen haben werden.

In der Kaiserzeit war zwar nicht alles anders, aber es erfolgte doch eine Professionalisierung, auch auf Ebene der Offiziere.

 

[Bockstein]

@El Quijote habe noch was gefunden:Archäologische Zeugnisse zur Varusschlacht, Wolfgang Schlüter,Sonderdruck aus Germania 70,1992, 2.Halbband, Verlag Philipp von Zabern, Mainz am Rhein

 

[Bockstein]

@Ravenik, fiel denn die beschriebene Entourage auch unter "Tross"?

 

[Mittelalterlager]

@Ravenik, fiel denn die beschriebene Entourage auch unter "Tross"?

Worunter sollte das sonst fallen? In Trossen fahren häufig auch Zivilisten, Händler usw..

 

[Bockstein]

Das ist sicher auch richtig, andererseits habe ich den Zungenschlag hauptsächlich auf Sachmittel gelegt(oder hatte Caesar vor Alesia auch eine Entourage von Marketenderinnen, Händler etc. dabei?)
Oder anders:was hat Tiberius wohl aussortiert?...wissen wir nicht, ist aber auch zu spitzfindig

 

[Mittelalterlager]

Das ist sicher auch richtig, andererseits habe ich den Zungenschlag hauptsächlich auf Sachmittel gelegt(oder hatte Caesar vor Alesia auch eine Entourage von Marketenderinnen, Händler etc. dabei?)

Ja, das gilt doch genauso für "Sachmittel"!!! Die persönliche "Ausrüstung" der Offiziere ist auch im Tross/ist auch der Tross. Was soll man da anders deuten. Das war ja nicht nur in der Antike üblich, auch später. Wenn es dann in der römischen Kaiserzeit zu Auswüchsen kommt, dann ändert das nichts.
Und ob und wer und wann, da bleibt dann der Tross an sich halt trotzdem Tross.

 

[Bockstein]

Gut, vielleicht habe ich auch nur eine verengte Sicht der Dinge

 

[El Quijote]

El Quijote, ein etwas dünnes Argument.

Naja, wir haben ja die Aussage, dass Tiberius nach der Varusschlacht den Tross um alles unnotwendige entrümpelt habe. Er musste also eine Vorstellung darüber haben, was entbehrlich war. Die beste Erklärung dafür sind modische* Fehlentwicklungen. "Bedürfnisse" können sehr schnell geweckt werden, heute funktioniert nichts mehr ohne Internet und die Menschen sind ohne Smartphone nervös. Menschen von vor vierzig Jahren würden mit Unverständnis auf uns und unsere digitalen Marotten schauen. Unsere jüngeren Ichs würden mit Unverständnis auf ihre Alter Egos (das Wortspiel bot sich gerade an) schauen.

*Gemeint ist hier nicht haute couture.

 

[Mittelalterlager]

Gut, vielleicht habe ich auch nur eine verengte Sicht der Dinge

Weiß nicht, aber vielleicht hilft die Unterscheidung zwischen militärischem und zivilem Tross. Solange der Offizier seinen "unnützen Kram" im mil. Tross mitführen läßt ist das militärisch.
Wenn im WKII Champagner aus Frankreich an die Ostfront transportiert wurde in das dortige Armeeversorgungslager, dann vom Transport des AKs abgeholt wurde, das war doch auch militärisch ( aber unnötiger Luxus).

 

[Bockstein]

gute Idee...Unterscheidung ziviler/militärischer Tross...hätte mir auch einfallen können.
Wenn ich den Begriff "Tross" beurteilen will: wäre es nicht sinnvoll, bei der Entwicklung des Trosses ausschließlich auf militärische Aspekte zu setzen?
sozusagen saisonbereinigt

 

[Sepiola]

Weiß nicht, aber vielleicht hilft die Unterscheidung zwischen militärischem und zivilem Tross.

Jeder Zeltgemeinschaft (contubernium, acht Mann teilten sich ein Zelt) stand ein Maultier samt Treiber zur Verfügung, dieses transportierte das Zelt, eine Handmühle, das ganze Werkzeug, welches zu Schanz- und sonstigen Bauarbeiten gebraucht wurde, die Schanzpfähle (und den "Erste-Hilfe-Kasten"). Diese Maultiere mit ihren Treibern bildeten einen großen Teil des regulären Trosses. Daran wird sich auch in Tiberius' Zeiten nichts geändert haben, denn diese Dinge waren einfach nötig.
Wenn der reguläre Tross verloren ging, hatte die Truppe ein Riesenproblem, Tacitus beschreibt dieses im Anschluss an die Schlacht an den pontes longi, bei der der Tross größtenteils in Feindeshand gefallen war:

"neque is miseriarum finis: struendum vallum, petendus agger, amissa magna ex parte per quae geritur humus aut exciditur caespes; non tentoria manipulis, non fomenta sauciis"​

=​

"Doch (bedeutete) das nicht das Ende der Not: Man mußte einen Wall bauen, Dammerde herbeiholen, und großenteils war (das Gerät), mit dem man Erde aushebt oder Rasen aussticht, verlorengegangen; die Manipeln hatten keine Zelte, die Verwundeten kein Verbandszeug..."​

Internet-Portal "Westfälische Geschichte"

www.lwl.org

Wahrscheinlich war auf dem Maultier noch Platz für die eine oder andere nützliche Kleinigkeit, die sich das contubernium teilte, vielleicht einen Laib Käse oder einen Schinken.
Die oberen Dienstgrade hatten wahrscheinlich ein Maultier für sich allein oder deren mehrere oder gleich ganze Wagenladungen. Anlässlich des Pannonienfeldzugs schreibt Velleius, dass Tiberius ein "Badegerät" (und wohl noch mehr Annehmlichkeiten) mit sich geführt habe.
Laut Sueton hat Tiberius nach der Varusniederlage besonders verschärfte Maßnahmen ergriffen; er soll sich auch persönlich um eine besonders vorbildlich spartanische Lebensweise bemüht haben: "Trans Rhenum vero eum vitae ordinem tenuit, ut sedens in caespite nudo cibum caperet, saepe sine tentorio pernoctaret" (Jenseits des Rheins aber richtete er seine Lebensweise so ein, dass er seine Mahlzeiten auf dem nackten Grasboden einnahm und oft ohne Zelt übernachtete).


"Man unterscheidet gewöhnlich zwei Arten des röm. Heertrosses, einen regulären und einen irregulären. Der reguläre Troß unterstand dem Praefectus castrorum (legionis) und war in Züge mit je einem vexillum gegliedert. Die wichtigsten Troßangehörigen waren Tragtierführer (muliones oder sagmarii oder burdonarii), Fahrer (agasones) oder muliones) und Pferdepfleger ('Stallburschen', agasones oder calones). Zum irregulären Troß gehörten zunächst die lixae. Iustinus (38,10) zählt zu ihnen auch Köche, Bäcker und Schauspieler. Ob die Händler aller Art zu den lixae gerechnet wurden, ist unbekannt. Sie verkauften allerlei an die Truppe und kauften von der Truppe v. a. Beute. Die Angehörigen des irregulären Trosses folgten der Truppe bei Kriegsmärschen, durften aber nicht im Militärlager wohnen, sondern mußten ihre Zelte außerhalb des Lagers aufschlagen, gewöhnlich wohl hinter der dem Feind abgewandten Lagerseite (Caes. Gall. 6,37,2). Daß diese Zivilisten für die militärische Führung oft lästig wurden, ist seit dem 2. Jh. v. Chr. mehrfach bezeugt."

Reallexikon der Germanischen Altertumskunde

Keine ausführliche Beschreibung für "Brunnen - Chronologie" verfügbar.

books.google.de

 

[Biturigos]

Sepiola hat den Aufbau des Trosses gut beschrieben.

In caesarischer Zeit brauchte jede Legion (3500 Mann) etwa 600-850 Lasttiere für ihr Gepäck (Junkelmann,1997, Panis militaris. Die Ernährung der römischen Soldaten oder der Grundstoff der Macht). Dazu kamen Wagen für die Torsionsgeschütze, Feldschmieden, Eisenbarren, und Vorräte wie Salz, die nicht mit der 14-Tageration an die Zeltgemeinschaften verteilt worden sind.

Ein zusätzliches Problem: die Lasttiere der Legionen mussten gefüttert werden. Ein Pferd benötigt in Bewegung im Sommer mindestens 3 kg Gerste (Futtergetreide) und 10 kg Raufutter täglich (Junkelmann, Die Reiter Roms, Band 2, 2008-nach anderen Berechnungen wäre dies zu hoch gegriffen, Pals rechnet mit 5 kg Gras oder Heu (Raufutter) pro Tag ). Überschlagen wären dies 1800 kg Futtergetreide täglich pro Legionstross. Ochsenkarren konnten bis zu 650 kg transportieren (im Vergleich Transportlast einer römischen Prahme liegt von 7,5 bis 65 t je nach Größe und Wasserführung des Gewässers (Bockius, 2007, Schiffbau und Schifffahrt in der Antike), ein Maultier trägt bis zu 135 kg (Jaschke, 2009), nach Angela Kreuz ist nördlich der Alpen auch mit vielen Pferden als Lastieren zu rechnen. Diese mussten z.B. die Zelte aus Ziegenleder tragen (80 Häute für ein Mannschaftszelt: Driel-Murray, Carol van: The production and supply of military leatherwork in the first and second centuries AD: a review of the archaeological evidence, in: Bishop, M. C.: Production and Distribution of Roman Military Equipment, (BAR Int. Series 275), Oxford 1985).

Im Tross befanden sich auch die Pack - und Reservepferde der Offiziere und Reiteralen. Junkelmann rechnet bei einer Ala ein Minimum von 512 Reitpferden (16 turmae a 32 Reitern), jedoch für jeden Decurio (Reiterführer einer Turma) zwei Remontepferde, für die beiden Unteerführer je eines - und wenigstens 4 Packpferde pro Turma - dann läge eine Ala bei 640 Tieren. Der Alenpräfekt und sein Stab wird jedoch noch mehr Pferde zur Verfügung haben, daher schätzt Junkelmann 700 Pferde pro Ala, nimmt aber zusätzliche Reservepferde an, und landet am Ende bei 2000 Pferden pro Ala miliaria (Reiter Roms, Band 2, S.100-104), auch weil er annimmt, dass die Pferdeknechte (Calones) beritten waren.

Er zitiert den oströmischen Kaiser Mauricius aus dem späten 6.Jahrhundert, warum die Reservepferde im Tross bleiben sollen:"Man kann sich keinen vernünftigen Grund vorstellen, weshalb die Soldaten sich am Tag der Schlacht von ihren Burschen alle Reservepferde nachführen lassen sollten. Gleichgültig ob man siegt oder verliert, es wird immer solche Aufregung herrschen, daß niemand in dem Durcheinander hoffen darf, sein Reservepferd zu finden und zu besteigen.."(Strategikon, V,2)

 

[Sepiola]

Ein zusätzliches Problem: die Lasttiere der Legionen mussten gefüttert werden. Ein Pferd benötigt in Bewegung im Sommer mindestens 3 kg Gerste (Futtergetreide) täglich (Junkelmann, Die Reiter Roms, Band 2, 2008-nach anderen Berechnungen wäre dies zu hoch gegriffen, Pals rechnet mit 5 kg Gras oder Heu (Raufutter) pro Tag ).

Wir hatten das neulich schon mal:

" [...] mit Hilfe von Empfangsquittungen aus Ägypten, den pauschalen Angaben antiker Schriftsteller sowie dem Vergleich mit den Verhältnissen in neuerer Zeit geht man davon aus, daß eine Jahresration für einen Menschen aus ungefähr 400 l Weizen, für ein Pferd aus der dreifachen Menge, also etwa 1200 l Gerste bestand.
[...]
Neben der Gerste benötigten die Pferde aber noch mindestens 4,5 kg Grünfutter am Tag. Im Sommer konnte der größte Teil des Bedafs durch das Weiden gedeckt werden, jedes Pferd mußte dazu etwa vier Stunden am Tag grasen können. Im Winter oder während Kampagnen mußte Heu dazugegeben werden."
Martin Kemkes / Jörg Scheuerbrandt, Zwischen Patrouille und Parade. Die römische Reiterei am Limes, Stuttgart 1997

Kemkes/Scheuerbrandt rechnen also auch mit mehr als 3 kg Gerste pro Pferd und Tag. Grünfutter (oder Heu) kommt zusätzlich dazu. Die Pferde weiden zu lassen, ist während eines Feldzugs schon ein Problem.
Roth rechnet etwas weniger Gerste (2,5 kg), dafür mehr Heu oder Grünfutter (7 kg).

Ochsenkarren konnten bis zu 650 kg transportieren

Aber mit Ochsen halbiert sich das Tempo. Bei einem schnellen Vorstoß können Ochsen nicht im Tross gewesen sein, sie können allenfalls in der Etappe die Versorgungslager aufgefüllt haben.

Von Gerste allein haben sich die Tiere sicher nicht ernährt, da hast Du recht; Heu, Spreu und Grünfutter müssen auch eine Rolle gespielt haben. Aber Gerste gehört auch unter Kriegsbedingungen zum Standardfutter. Ich sehe gerade, dass es Jonathan P. Roth, The Logistics of the Roman Army at War online gibt:

http://www.legioxxirapax.com/zasoby/The_Logistics_of_the_Roman_Army_at_War_(264BC_-_235AD).pdf

Er kommt auf folgende Zahlen:

Anhang anzeigen 24748




Ich kann soviel sagen, dass man mit Maultieren pro Tag 25-30 km weit kommt, und das war auch die Marschleistung einer Legion auf Straßen. Mit Ochsen kommt man nur halb so weit. Als Tagesstrecke für Ochsen galten 8 milia passum (12 km). Ochsen können natürlich mehr Proviant transportieren, aber man braucht dann halt für dieselbe Strecke auch doppelt so viel Proviant (den erhöhten Futterbedarf der Ochsen nicht mitgerechnet).

 

[Biturigos]

Aber mit Ochsen halbiert sich das Tempo. Bei einem schnellen Vorstoß können Ochsen nicht im Tross gewesen sein, sie können allenfalls in der Etappe die Versorgungslager aufgefüllt haben.

Stimmt: Junkelmann rechnet mit 15 km pro Tag, 3km/h Tempo für ein von Ochsen gezogenes Fuhrwerk.
Weiterer Nachteil bei Ochsen: sie brauchen ein hochwertiges Kraftfutter.
Vorteil der Ochsen: Ochsen gelten als robust und widerstandsfähig, und kommen auch mit rauem oder schlammigen Gelände zurecht. Die logistische Effektivität und Überlegenheit der Versorgung auf dem Wasserweg liegt auf der Hand. Alleine mit Lasttieren können die römischen Legionen und ihre Reiterei nur kurze Zeiträume versorgt werden. Gibt es Schätzungen, wie lange sich ein römisches Heer aus dem Tross ernähren konnte?

Im Gallischen Krieg war ein Grund, warum Cäsar im Sommer 52 v.Chr. in die Defensive geriet, der, dass die ehemals verbündeten Häduer das römische Heer nicht mehr mit Getreide versorgten. Die Häduer wechselten die Seiten, und überfielen z.B. ein strategisch wichtiges Oppidum, Noviodunum an der Loire (gall. Liger), in die Cäsar die gallischen Geiseln, Getreide, die Provinzkasse mit dem Sold und einen großen Teil des Heeresgepäcks und eine in Spanien und Italien angekaufte große Anzahl Pferde gebracht hatte - "das Ziel war, den Römern vielleicht die Getreidezufuhr abzuschneiden oder sie durch Hunger in die Provinz abzudrängen." (b.g. VII,55). Hätten die aufständischen Gallier die Reiterschlacht am Armançon nicht provoziert, sondern hätten die Legionen weiter am fouragieren gehindert, dank ihrer Überlegenheit an Reiterei (15.000 Reiter) waren die Aussichten dafür groß, dann hätten sie Cäsar gezwungen Gallien zu räumen (VII;66-67).

 

[Bockstein]

In meinem Reclamheftchen "Varus Varus,Antike Texte, kommt in der Einleitung folgende Textstelle vor(keine antike Textstelle, sondern vom Verfasser der Einleitung (Seite 28): "geriet der römischeLegat Aulus Caelius Caecina, nachdem er gemeinsam mit Germanicus die menschlichen und tierischen Überreste der Varusschlacht in Massengruben beigesetzt hatte, im Spätsommer oder Herbst des Jahres 15 n.Chr. auf dem Weg vom Landesinnere zur Emsin in einer Gegend, in der Jahre zuvor lange Knüppeldämme über unwegsame, wasserreiche Flächen...."

"auf dem Weg vom Landesinnere zur Ems", ich war bisher davon ausgegange n, daß sich Caecina und Germanicus beide. schon an der Ems befanden, und Caecina von da aufbrach.War Germanicus schon an der Ems und Caecina auf dem Weg zur Ems?Dann müßte man die pontes longi des Caecina zwischen Landesinnere und Ems verorten.Den Verfasser der Einleitung finde ich nicht.