...und Varus wird immer weiter geschlachtet

Velleius Paterculus, Römische Geschichte,Musketierverlag Bremen, ISBN/EAN:9783753624792- Übersetzer:Dr. F. Enssenhardt(Enffenhardt)?Hoffmann`sche Verlagsbuchhaltlung Stuttgart

Vielleicht wird nach den Ausführungen von Biturgios deutlich, wie wütend die Cherusker waren. Das trägt zum Verständnis der Situation 9 n sicher bei.
Eyssenhardt. Die Übersetzung ist 160 Jahre alt, aber lesbar.

Später, als wäre nichts gewesen, zwingt Arminius Germanicus erneut in eine Schlacht, d`accord.
Arminius, geschwächt(dazu steht nichts), stellt sich erneut. So sehe ich die Lage.
Ist es Verzweifelung, Todesmut, das Arminius dazu bringt? Er hat sich etwas davon versprochen, vielleicht taktische Vorteile, weil er, wie vorher auch, den Kampfplatz bestimmt?
Ich bewege mich im Bereich der Deutung, aber es wäre nett, wenn Du mir das erklären würdest.
Genau wie Tacitus 100 Jahre nach der Schlacht, können wir nur deuten. Vielleicht haben die Germanen einen Vorteil darin gesehen, dass die Römer nach der gewonnenen Schlacht und dem Bau des Tropaions relativ sorglos waren. Dazu nahmen die Römer genau den richtigen Weg in ein günstiges Gelände. Das sind Möglichkeiten, die sich aus Tacitus' Text ergeben, aber nicht zwingend sind.
 
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Tut er das wirklich?
Anstelle von Pardela antworte ich mal: Zumindest macht er sich keine Mühe, Ems und Lippe, Weser oder saltus Teutoburgiensis irgendwie zu umschreiben. Man würde doch erwarten, dass er schreibt: "Die Lippe fließt in den Rhein, die Ems fließt lange parallel zur Lippe, fließt dann aber nach Norden ins Meer*, der saltus Teutoburgiensis ist ein kleines Gebirge in xlicher Himmelsrichtung von...., der Angrivarierwall liegt rinks bzw. lechts der Weser..." Der einzige Ort, der geographisch ein wenig beschrieben wird, ist Idistaviso, dort wo an der Werser das Gebirge sich mal der Weser nähert, mal von dieser zurückzieht. So können wir in etwa die Region zwischen Minden und Hessisch-Oldendorf für das Schlachtfeld von Idistaviso "festlegen": Das ist die Region auf die die Beschreibungen von Tacitus von Idistaviso passen. (In Rinteln hat man laut FRMD tiberiuszeitliche Münzen gefunden, allerdings fehlt da eine Feindatierung und die Münzen sind nicht mehr aufzufinden. 16 nach war Tiberius gerade mal zwei Jahre im Amt und blieb es noch weitere 21. Insofern kann man mit dieser Notiz nicht wirklich argumentieren.)

*Der Geograph Strabon, Zeitgenosse der Varusschlacht, behauptet im Übrigen fälschlicherweise, dass die Lippe in die Nordsee fließe.
 
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wenn ein adipöser Römer überhaupt Interesse daran hatte, genaustens über die Geographie informiert zu sein, wird ihm bei den vielen Flüssen das Weinglas aus der Hand gefallen sein.Hatte Strabo nicht angedeutet, Germanien sei gen Norden abschüssig?
 
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man kommt immer wieder auf Sachen:bei den pontes longi wurden die Pferde attackiert als eine Möglichkeit.
Vor einigen Jahren sah ich im TV eine Dokumentation(Schlacht im Ostsee bereich), in der die Beine der Soldaten Zielscheiben waren.
Hier im Forum war das schon ein Thema?
Klingt verlockend, der Gegner wird immobil. Die Römer hatten ihr testudo, was sie bis unten schützte.
 
ein adipöser Römer
Heureka, die haben also ihr Weltreich durch plattwalzen erobert ;):D

Spaß beiseite: die reiche Oberschicht (Senatoren) besaß Villen/Latifundien in allerlei Provinzen - die wussten sehr genau, wo ihre Besitztümer lagen (man kennt das Vermögen der heiligen Melanie, die aus senatorischem Adel stammte) - und die mit Ländereien in den Ruhestand gesetzten Veteranen werden auch nicht ratlos gegrübelt haben, wo denn ihre Parzellen sein mögen. Und von Händlern ganz zu schweigen.
Die hatten Interesse an geografischen Kenntnissen!
 
aber Tacitus bleibt im Ungefähren, ist auch kein Landkartenentwickler.
@dekumatland, Deine Argumentation ist gefällig, aber sicher ist das nicht.Ich gebe allerdings zu, mehr fällt mir auch nicht ein
 
Anstelle von Pardela antworte ich mal: Zumindest macht er sich keine Mühe, Ems und Lippe, Weser oder saltus Teutoburgiensis irgendwie zu umschreiben. Man würde doch erwarten, dass er schreibt: "Die Lippe fließt in den Rhein, die Ems fließt lange parallel zur Lippe, fließt dann aber nach Norden ins Meer*, der saltus Teutoburgiensis ist ein kleines Gebirge in xlicher Himmelsrichtung von...., der Angrivarierwall liegt rinks bzw. lechts der Weser..."

Wer würde das erwarten? Als römischer Leser, der sich für die römische Politik der letzten 100 Jahre interessiert, erwarte ich doch keine geographischen Exkurse zu Örtlichkeiten, die ich im Leben nie aufsuchen werde. An den germanischen Leser, der 2000 Jahre später den Angrivarierwall sucht, hat Tacitus ganz bestimmt nicht gedacht.

Wenn Tacitus keine Koordinaten für den saltus Teutoburgiensis angibt, dann kann das zwei Gründe gehabt haben:
1. Er wusste es selbst nicht so genau.
2. Er wollte seine Darstellung nicht mit gar zu vielen unnötigen Details überfrachten.

Dass die Lippe in den Rhein fließt, wusste Tacitus; bei seiner Schilderung des Bataveraufstands erwähnt er, dass die Germanen das Kommandoschiff des Cerialis kaperten, als er von einer Inspektion der Lager in Bonna und Novaesium zurückkehrte, und es die Lippe aufwärts schleppten. Trotzdem muss sich das der Leser selber zusammenreimen, nirgends erklärt Tacitus, welcher Fluss in welchen mündet, und ob die Lippe bei Xanten oder Neuss oder sonstwo in den Rhein mündet, erfährt man auch nicht.

Und wo zum Teufel liegen eigentlich genau Novaesium und Bonna, Vada, Grinnes, Batavodurum und Arenacium? Sollte man nicht erwarten, dass Tacitus erst mal sauber auflistet, in welcher Reihenfolge und in welcher Entfernung voneinander man sich diese Orte rheinabwärts vorzustellen hat? Doch wohl kaum. Den römischen Leser hätte wahrscheinlich viel mehr interessiert, ob der bei diesem Feldzug erwähnte Kommandant Gallus Annius der Vater oder der Onkel des Konsuls Appius Annius Trebonius Gallus war, aber auch solche Dinge dröselt Tacitus nicht auf.

Spaß beiseite: die reiche Oberschicht (Senatoren) besaß Villen/Latifundien in allerlei Provinzen - die wussten sehr genau, wo ihre Besitztümer lagen

Am Angrivarierwall, im saltus Teutoburgiensis und an Flüssen, die man nur vom Hörensagen (wenn überhaupt) kannte, hatte allerdings keiner der Senatoren Latifundien. Und von einer Exklave Merseburg wird auch niemand geträumt haben. Dementsprechend gering wird das geographische Interesse gewesen sein.


*Der Geograph Strabon, Zeitgenosse der Varusschlacht, behauptet im Übrigen fälschlicherweise, dass die Lippe in die Nordsee fließe.

Und ich erwähne immer gern den detailversessensten aller antiken Geographen. Niemand hat annähernd so viele germanische Orte aufgelistet und sogar mit Koordinaten versehen, niemand hat so viele germanische Stämme mit Namen aufgezählt (auch Tacitus in seiner Germania nicht) wie Ptolemaios. Und auch bei gibt es gewaltige Aussetzer, es fehlen zum Beispiel Lippe, Main und Mosel.

Also, offensichtlich war es auch für Geographie-Freaks mit Zugang zu bestens ausgestatteten Bibliotheken nicht so einfach, sich über die großen geographischen Begriffe germanischer Regionen ein stimmiges Bild zu verschaffen.
 
sepiola:
1. Er wusste es selbst nicht so genau.
2. Er wollte seine Darstellung nicht mit gar zu vielen unnötigen Details überfrachten.

Warum beschreibt Tacitus Idistaviso relativ genau und andere Orte nicht?Das ist doch der Punkt, der nicht zu ermitteln sein wird.
Außer Hineindeuten bleibt nichts übrig.
 
sepiola:
1. Er wusste es selbst nicht so genau.
Doch, er wusste es. Wir können davon ausgehen dass er gute Quellen hatte.

2. Er wollte seine Darstellung nicht mit gar zu vielen unnötigen Details überfrachten.
Tacitus hat einen knappen Stil, mit sehr eleganten adverbialen Bestimmungen und mit Umklammerungen. Es hat schon seinen Grund, dass unsere Lateinlehrer selber ein spürbares Vergnügen beim Vortragen und Erläutern hatten.

Anders als Cassius Dio schmückt er weniger aus, sondern verdichtet, kondensiert das Material, und gelangt so zu den Aussagen, die ihm wichtig sind: Er ist ja keineswegs unparteiisch.

Warum beschreibt Tacitus Idistaviso relativ genau und andere Orte nicht?Das ist doch der Punkt, der nicht zu ermitteln sein wird.
Außer Hineindeuten bleibt nichts übrig.
Idistaviso ist nur eine Wiese, die er beschreibt, um den von ihm gewünschten Effekt beim informierten Leser zu erreichen: Er erklärt die Topographie nicht, um den Leser das Schlachtfeld wiederfinden zu lassen, sondern um die Besonderheiten und Kausalitäten der Schlacht zu erläutern.

Haud procul Teutoburgiensi saltu, das ist nur ein minimal erforderlicher Verweis auf einen topographisch oder verwaltungstechnisch definierten und bekannten Ort.

Ähnliches gilt auch für die Pontes longi oder den Angrivarierwall.

Tacitus' Stil glitzert scharf wie die Klinge eines Skalpells im Licht der OP-Lampe.
 
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Doch, er wusste es. Wir können davon ausgehen dass er gute Quellen hatte.
Das ist die Frage. Delbrück argumentierte (basierend auf einer älteren Arbeit) - u.a. auch mit Verweis auf die geographischen Unzulänglichkeiten der Darstellung -, dass Tacitus als Quelle für Germanicus' Feldzüge möglicherweise ein (heute verlorenes) Heldenepos über Germanicus verwendet habe. Ganz unplausibel finde ich das nicht, da seine Darstellung tatsächlich Elemente enthält, die gut einer "epischen" Darstellung entnommen sein könnten wie etwa das Gespräch zwischen Arminius und Flavus.
 
ElQuijote hatte -Beitrag 514- eine Wiese nicht beschrieben
Woher weiß man, warum Tacitus Kausalitäten bei Idistaviso beschrieben hat?Steht asein Motiv irgendwo?Und schon nehme ich ein verlorenes Heldenepos als Grundlage? Als Annahme vielleicht gerade noch
 
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El Quijote, ich habe gesagt, was Du nicht gemacht hast, aber dargestellt, wie Idistaviso verortet werden kann;auch aus heutiger Sicht.

Die Vermutungen und herleitungen zu Isistaviso habe ich teilweise gelesen, aber es haben schon so viele Leute versucht, etwas aus dem Namen herzuleiten...da ich kein Sprachkundler bin,habe ich aufgegeben.

Warum Tacitus gerade da konkreter wird....darüber könnte man sinnieren....wie war das vor einigen Beiträgen:wir können nicht wissen, welche Motive er hatte, aber die Annäherung daran ist nicht verboten.Konnte er auch nicht wissen, daß jemand nach 2000 Jahren nachfragt.
Reine Dramaturgie a la Pardela ist natürlich auch möglich, ausschließen kann ich nichts.

Zu Beitrag 522- ich habe sepiola sehr unglücklich nicht als Zitat erfaßt, meine Schuld. die genannte Alternative stammt nicht von mir.
 
Entschuldigung Pardela, Du betreibst keine reine Dramaturgie. Aber Du erklärt, daß Tacitus auch aus dramaturgischen Gründen......
 
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Nein, am 15. März feierte Germanicus kein Schlachtfest.

Vielleicht empfing er an diesem Tag im heimischen Mogontiacum, mit Blick auf das Drususdenkmal am anderen Ufer, während er Seehasenzungen löffelte, etwas gelangweilt den Chef der Classis germanica, der ihm mit leichtem Augenrollen versicherte, dass die neuen Flachbodenschiffe der rheinischen Flotte selbstverständlich alle Tests bestanden hätten, wie ihm der verantwortliche Herr Granum nivalis aus der Gens Innocentia hoch und heilig versprochen habe, und selbstverständlich auch jedes barbarisches Wetter auf der Nordsee aushalten würden...
 
Doch, er wusste es. Wir können davon ausgehen dass er gute Quellen hatte.
Oh ja, er hatte fantastische Quellen. Er hatte die Protokolle der cheruskischen Generalstabsbesprechungen auf seinem Schreibtisch liegen, daneben die Generalstabskarten der Germania Magna im Maßstab 1:200.000 und nicht zuletzt das Traumtagebuch des Germanicus zur Hand, in dem nachzulesen war, wovon der Feldherr Nacht für Nacht geträumt hat.
Und dann hat er sich leider alle Mühe gegeben, sein Material so wirr und unverständlich aufzubereiten, dass Historiker seit Generationen auf Zigtausend Seiten versuchen, das tatsächliche Geschehen zu enträtseln und wir im Geschichtsforum uns in Zigtausenden Beiträgen die Finger wundtippen.

Die Schlachtszenen sind so eindrücklich und farbig gestaltet, dass sich mir immer wieder der Vergleich mit den Schlachtszenen aus einem Hollywoodschinken aufdrängt: Der Feldherr hält seine Ansprache, die Trompeten schmettern, die Kavallerie stürmt los, man sieht Infanteristen in Schlamm und Blut waten, man sieht verwundete Pferde zusammenbrechen, aber wie die Aufmarschwege auf der Landkarte aussehen, erfährt man nicht.


Anders als Cassius Dio schmückt er weniger aus, sondern verdichtet, kondensiert das Material

Im Ernst?

Was schreibt denn Dio über die Feldzüge des Germanicus?

Einen einzigen Satz (Übersetzung Goetz-Welwei):

"Weil Germanicus aber neue Unruhen (der Soldaten) befürchtete, fiel er in Feindesland ein, wo er sich einige Zeit aufhielt, indem er die Truppen zugleich in Aktivität hielt und in reichlichem Maße aus der Beute versorgte."
 
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