Der Begriff "Deutsches Reich"

udaipur99

Mitglied
Wer kam eigentlich auf den Begriff "Deutschland", bzw. "Deutsches Reich"?
Der Begriff kommt doch von "Teutonen", oder ?
Nun stellt sich mir die Frage wie es zu der Umbenennung gekommen ist und vor allem wem wir es zu verdanken haben (wurde der Name gewaehlt ?).
 
udaipur99 schrieb:
Wer kam eigentlich auf den Begriff "Deutschland", bzw. "Deutsches Reich"?
Der Begriff kommt doch von "Teutonen", oder ?
Nun stellt sich mir die Frage wie es zu der Umbenennung gekommen ist und vor allem wem wir es zu verdanken haben (wurde der Name gewaehlt ?).

Von den Teutonen kommt der Begriff nicht.

Das Wort "thiutisk" erscheint erstmals 786 in der latinisierten Form "theodisce" und bezeichnet die Volkssprache, also die fränkischen Dialekte im Gegensatz zum Latein bzw. den romanischen Sprachen.

Erst später kam man auf den Bezug zu den Teutonen.

"Deutschland" als politischer Begriff ist noch späteren Datums.

Das "Deutsche Reich" wurde 1871 gegründet.
 
udaipur99 schrieb:
Wer kam eigentlich auf den Begriff "Deutschland", bzw. "Deutsches Reich"?
Der Begriff kommt doch von "Teutonen", oder ?
Nun stellt sich mir die Frage wie es zu der Umbenennung gekommen ist und vor allem wem wir es zu verdanken haben (wurde der Name gewaehlt ?).

Das Frankenreich Karls des Großen wurde ja unter seinen 3 Enkeln aufgeteilt, wobei das "Ostfränkische Reich" auf dem Gebiet des späteren Deutschlands lag.
Wenn ich mich nicht täusche, sprach man aber erst 100 Jahre später vom "Regnum Teutonicum", dem "Deutschen Reich".
Der Begriff "Deutsch" ist tatsächlich eine Abwandlung der Bezeichnung eines germanischen Volksstammes, nämlich der "Teutonen".
Andere Sprachen bedienen sich bei weiteren germanischen Volksstämmen.
Alemannia, Allemangne, Germany, Germania usw.
 
Deutsch

Dieses Adjektiv hat seinen Ursprung, im Gegensatz zu z. B. englisch oder französisch usw., nicht in einem Stammes- oder Landesnamen. Es rührt vielmehr etymologisch über althochdeutsch "diutisc" und mittelhochdeutsch "diutisch" vom germanischen Substantiv thiot (Volk) her. Es bedeutet neutral also lediglich "was zum Volk gehört". Erstmals auf die Gemeinschaft der Sprachträger (das Volk also) übertragen wurde "deutsch" im Annolied (zwischen 1080 und 1085).
Wie schon hyokkose anmerkte ist für das 7. Jahrhundert die altfränkische Bezeichnung "theudisk" (=für zum (fränkischen) Stamm gehörig) belegt. Damit sollten Angehörige des Fränkischen Reiches von den "walhsik" (welsch, romanisch) abgegrenzt werden. In der latinisierten Form des Mittelalters (theodiscus) bezeichnete der Begriff unter Karl d. Gr. erstmals amtlich auch die altfränkische Volkssprache (theodisca lingua). Im 9. Jahrhundert setzte sich die althochdeutsche Entlehnung "diutisc" durch. Durch die Kombination mit seinem Synonym "teutonicus" wurde der Begriff, der zunächst eine Sammelbezeichnung für alle Stammessprachen des Ostfränkischen Reiches war, schließlich zur Einheitsbezeichnung für die Sprachen der deutschen Stämme.
 
Zuletzt bearbeitet:
Allerdings ist der Namenswirrwarr um den Begriff, und damit um mehr als den Namen, des Reiches bezeichnend.

Karl d. Große sprach vom Imperium Romanum,
die Italiener zur Zeit der Ottonnen vom Regnum Teutonicum,
Friedrich Barbarossa vom Sacrum Imperium
und
kurz vor der Reformation hieß es Sacrum Romanum Imperium Nationis Germanicae.

Man spürt die wandelnde Reichsidee im wandelnden Begriff - beispielhaft ist die Betonung des heiligen Reiches durch Barbarosse in der Zeit des Streites mit Papst Alexander III., das Reich sollte, nachdem das Papsttum seinen geistlichen Gehalt verloren hatte, an seiner statt zum obersten Gegenstand irdischer Wertschätzung werden.

Weswegen die Benennung dieses Forums mit deutschem Reich durchaus falsch ist, weil sie geschichtliche und geistige Bedeutung des nicht-deutschen und sakralen im Reich verkennt. Stattdessen angebracht wäre m.E. die Bezeichnung Heiliges Römisches Reich, die sowohl für die ganze vorreformatorische Zeit richtíg ist (es war ja Karl der Große der Schutzherr der Christenheit und sein Reich sah sich selbst als Augustinische civitas dei) und auch danach nicht falsch wird.

Gruß,

Il Principe
 
Es ist bis heute umstritten, wann der ostfränkische Staat unter den ottonisch-salischen Herrschern den Namen "Deutschland" erhalten hat. bzw. wann die in ihm lebenden Völker, die seit zum Teil seit mehr als einem halben Jahrtausend bekannten Franken, Sachsen, Bayern und Alemannen, zusätzlich zu ihrem bisherigen Volksnamen umfassend "Deutsche" genannt wurden.

Es handelt sich dabei sowohl um einen politischen Prozess des Herauswachsens aus einem Teilkönigtum des fränkischen Gesamtreichs zu eigenem Staatsbewusstsein, als auch um eine sprachliche Spiegelung in der Verwendung des Wortes "deutsch" und seiner lateinischen Entsprechungen. Unter diesen setzte sich rasch das antikisierende "teutonicus" durch und zwar in poltischer Bedeutung zur Bezeichnung dieses neuen Staates und seines Reichsvolks.

Um die Daten für den Prozess des Herauswachsens aus dem Frankenreich bzw. die Etablierung einer eigenen staatlichen Identität ist viel gestritten geworden, wobei die Daten 843, 911, 919 und 925 genannt wurden. Manche sahen einen gestreckten Prozess bis zu Otto I. (936), andere setzten das Datum 911 (Ende der Karolinger, Nichtanerkennung des westfränkischen Karolingers) und 919 (Heinrich I. als "erster deutscher König" (!). Andere schlagen einen späteren Ansatz vor unter dem Gesichtspunkt, dass die Ottoinen nicht das "Deutsche Reich" vorgefunden, sondern erst geschaffen haben. Im allgemeinen ist die Forschung heute der Ansicht, dass ein deutsches Bewusstsein kaum vor 1000, voll erst im 11. und 12. Jh. einsetzt.

Anders verhält es sich mit dem politischen Begriff "Deutschland". Die ostfränkisch-ottonischen Kaiser beanspruchten weiterhin "in Francia" - im Frankenreich - ebenso zu herrschen wie "in Italia". Vor allem aber sahen sie sich wie schon Karl der Große als Herrscher des "Heiligen Römischen Reichs", was seit Konrad II. 1034 amtlicher Titel des Reichs wurde. Als "Sacrum Imperium" wird das Reich seit 1157 in Urkunden Kaiser Friedrichs I. bezeichnet, um seine sakrale Würde zu betonen. Seit 1254 bürgerte sich in den Königsurkunden die Bezeichnung "Sacrum Romanum Imperium" ein.

Im Rahmen des Investiturstreits spricht Papst Gregor VII. erstmals im Hinblick auf Heinrich IV. vom "rex teutonicorum", um seinen Gegner auf die Ebene der anderen europäischen Könige herabzuziehen.Später findet man dann häufiger das "rex teutonicorum" oder aber "Teutonicum regnum" in Urkunden, vor allem wenn es darum geht, Unterscheidungen zu den Königreichen Burgund und Italien im Reichsverband herzustellen.

Im Ausland sind die Bezeichnungen für den Gesamtstaat vielfältig: Germania, Francia, Saxonia, Terra Teutonica, Alamannia, Regnum Germanicum, Saxonum usw.

Etwa um 1100 tauchen Umschreibungen wie "in diutischem lande, "diutisches lant" u.ä. auf, etwa ab 1500 spricht z.B. Ulrich Hutten von den "deutschen Landen". Singular "Deutschland" ist also noch nicht vertreten, wohl aber die "deutsche Nation". Sie tritt als "Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation" (Nationis Germanicae) im 15. Jh. auf und bezeichnete einschränkend die deutschen Teile des Reichsgebiets.im Unterschied zu Italien und Burgund.

Vom "Deutschen Reich" schließlich ist erst seit der wilhelminischen Reichsgründung 1871 die Rede, während das Gebilde nach dem Wiener Kongress 1815 den Namen "Deutscher Bund" führte.
 
Zuletzt bearbeitet:
hyokkose schrieb:
"Deutschland" als politischer Begriff ist noch späteren Datums.

Dazu muss man aber auch sagen, dass der Begriff "Deutschland" (deutsche Länder, deutsche Staaten, deutscher Sprachraum) bereits zu Luthers Zeiten im Volksmund weit verbreitet war.
 
uffty schrieb:
Dazu muss man aber auch sagen, dass der Begriff "Deutschland" (deutsche Länder, deutsche Staaten, deutscher Sprachraum) bereits zu Luthers Zeiten im Volksmund weit verbreitet war.

Mir scheint, Du hast den wichtigen Absatz in Dieters Beitrag überlesen...

Dieter schrieb:
Etwa um 1100 tauchen Umschreibungen wie "in diutischem lande, "diutisches lant" u.ä. auf, etwa ab 1500 spricht z.B. Ulrich Hutten von den "deutschen Landen". Singular "Deutschland" ist also noch nicht vertreten, wohl aber die "deutsche Nation". Sie tritt als "Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation" (Nationis Germanicae) im 15. Jh. auf und bezeichnete einschränkend die deutschen Teile des Reichsgebiets.im Unterschied zu Italien und Burgund.

Daraus ergibt sich logischerweise die Verbreitung auch im Volksmund zu Luthers Zeiten.

Ist nicht böse gemeint, aber lest doch bitte richtig, was schon dazu geschrieben wurde - der Thread ist ja nicht so lang...
 
Ludwig "der Deutsche" wurde in zeitgenössischen westfränkischen Quellen bereits als "rex germanorum" oder "rex germaniae" beschrieben.
Dies brachte ihm im 19. Jh seinen Beinamen ein.
Dies dürfte aber nur auf die Person des Königs bezogen sein, als König der Franken in den germanischen Landen.
Folglich wurden auch seine Nachfolger im Sprachgebrauch ihrer Zeitgenossen so bezeichnet, obwohl sie in der Tradition der Könige des Frankenreiches standen. Dies schließt auch die Ottonen, Salier und Staufer mit ein.
Denn Anspruch der ostfränkischen Könige auf die römische Kaiserwürde seit Otto dem Großen, brachte Ostfranken die Bezeichnung "Heiliges Römisches Reich" ein.

Zum Werden des Ostfränkischen Reichs zu "Deutschland" sehe ich zwei Ereignise ausschlaggebend.

Der Zusammenbruch der Reichsmacht in Italien nach dem Tod Kaiser Friedrichs II.

Sowie die de facto Veräußerung Burgunds durch Kaiser Karl IV. und König Wenzels (Verlußt des Viennois an Frankreich/Abtrettung des Reichsvikariats an Herzog Philipp dem Kühnen 1384).

Seither war die Macht der ostfränkischen Könige und Kaiser fast ausschließlich auf die deutschsprachigen Lande (+ Böhmen) beschränkt.
Im 16. Jh wurde dem "Heiligen Römischen Reich" der Zusatz "Deutscher Nationen" verpasst der bis zum Ende des Reiches, 1806, allgemein im Gebrauch blieb.
Dieser Zusatz hätte führ die Herrscher der damaligen Zeit alls zutiefst demütigend empfunden werden müssen. Versinnbildlicht es doch die immer weiter schwindente Macht des universellen Kaisertums.

König Heinrich I. wird erst mit Einsetzen des Nationalismus im 19. Jh als erster deutscher König genannt (weil erster Nichtfranke auf dem Thron).
Eine Rolle spielt das aber nicht.
 
Joinville schrieb:
Ludwig "der Deutsche" wurde in zeitgenössischen westfränkischen Quellen bereits als "rex germanorum" oder "rex germaniae" beschrieben. ...
behauptet Wikipedia.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ludwig_der_Deutsche

Allerdings ist der Hinweis auf Wilfrid HARTMANN, Ludwig der Deutsche insofern nicht stichhaltig, als die ausschließlich in westfränkischen
Quellen auftauchende Bezeichnug rex Germaniae oder rex Germanorum
auf geographisch geprägte Begrifflichkeit verweisen und eben
nicht mit ’Konig der Deutschen" gleichgesetzt werden können.
 
Mercy schrieb:
behauptet Wikipedia.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ludwig_der_Deutsche

Allerdings ist der Hinweis auf Wilfrid HARTMANN, Ludwig der Deutsche insofern nicht stichhaltig, als die ausschließlich in westfränkischen
Quellen auftauchende Bezeichnug rex Germaniae oder rex Germanorum
auf geographisch geprägte Begrifflichkeit verweisen und eben
nicht mit ’Konig der Deutschen" gleichgesetzt werden können.

Was anderes hab ich ja auch nicht behauptet.:)

ich zitiere mich selbst: "..., als König der Franken in den germanischen Landen."

Denn geographischen Bezug hab ich also erwähnt.:)
 
Anzumerken ist allerdings auch das die Bezeichnung "Reich" eine Sammlung von Losen Staaten ohne feste Grenzen betitelt. Demnach hat ein Reich einen übergeordneten Herrscher welcher für sich den Weltlichen Herrscheranspruch von Gottes Ganden (durch den Papst) beansprucht, also nicht wie im dt. Kaiserreich (ab 1871) Primus inter Paris ist.
 
Von den Teutonen kommt der Begriff nicht.
Das Wort "thiutisk" erscheint erstmals 786 in der latinisierten Form "theodisce" und bezeichnet die Volkssprache, also die fränkischen Dialekte im Gegensatz zum Latein bzw. den romanischen Sprachen.Erst später kam man auf den Bezug zu den Teutonen."Deutschland" als politischer Begriff ist noch späteren Datums.Das "Deutsche Reich" wurde 1871 gegründet.
Das muß ich ( besser spät, als nie ) korrigieren.
Der Begriff Deutsch ist sehr viel älteren Ursprungs und kommt aus der germanischen Mythologie.
Zwei mythologische Figuren, die uns Tacitus überliefert hat, waren an der Namensgebung der ( späteren ) Deutschen beteiligt, die im Zusammenhang zu sehen sind:
Tuisco
(Thuisco, Thuiskon, Tuisto) Er ist nach dem Römer Tacitus ein Sohn der Erde, ein erdentsprungener, zweigeschlechtlicher Gott. Als Vater des Mannus ist er Stammvater der Germanen.
Tuisco, auch in der Lesart Tuito, Teuto oder Theuth, soll dem römischen Dis Pater entsprechen und somit dem griechischen Pluto. Auch namentlich ähnelt dem Teuto der keltische Teutates.
Tuisco soll nicht selbst der Gott sondern vielmehr als erster der Menschen der Sohn des Gottes Tuis sein, Tuisco hieße demnach „Sohn des Tuis" und er war ein später vergöttlichter Stammvater der Menschheit.
Namentliche Ähnlichkeiten finden sich in Deutsch, Teutonengrill oder Teutoburger Wald.

Mannus
Dieser ist der älteste Held der Deutschen, Sohn des Tuisco, den seinerseits die Erde geboren hatte. Von ihm stammt das gesamte Volk der Deutschen ab.
„Mennor der êrste was genant,
dem diutsche rede got tet bekannt".

TACITUS nennt den Mannus als einen Sohn des von der Erde geborenen Gottes Tuisto. Diese Darstellung werde von seinen Nachkommen, den Ureinwohnern Germaniens, in Liedern besungen. Demnach habe Mannus drei Söhne gehabt, die Stammväter der drei germanischen Hauptstämme wurden, den an der Meeresküste siedelnden Ingaevonen (von Ing), den weiter südlich siedelnden Hermionen (von Irmin) und den Istaevonen (von Istvo).
Oder seine Kinderzahl war höher und auch die Marser, Gambrivier, Sueben und Vandilier stammten direkt von Mannus her.

 
Ich will Dich ja nicht ärgern, aber für mich ist das, was Du schreibst, ein ziemliches unwissenschaftliches Durcheinander. Von wann ist die erste Auflage der Quelle, die Du benutzt? :pfeif:
 
Das muß ich ( besser spät, als nie ) korrigieren.
Der Begriff Deutsch ist sehr viel älteren Ursprungs und kommt aus der germanischen Mythologie.
Zwei mythologische Figuren, die uns Tacitus überliefert hat, waren an der Namensgebung der ( späteren ) Deutschen beteiligt, die im Zusammenhang zu sehen sind:
Tuisco
(Thuisco, Thuiskon, Tuisto) Er ist nach dem Römer Tacitus ein Sohn der Erde, ein erdentsprungener, zweigeschlechtlicher Gott. Als Vater des Mannus ist er Stammvater der Germanen.
Tuisco, auch in der Lesart Tuito, Teuto oder Theuth, soll dem römischen Dis Pater entsprechen und somit dem griechischen Pluto. Auch namentlich ähnelt dem Teuto der keltische Teutates.
Tuisco soll nicht selbst der Gott sondern vielmehr als erster der Menschen der Sohn des Gottes Tuis sein, Tuisco hieße demnach „Sohn des Tuis" und er war ein später vergöttlichter Stammvater der Menschheit.
Namentliche Ähnlichkeiten finden sich in Deutsch, Teutonengrill oder Teutoburger Wald.


Ich sehe nicht, wo Du mit Deiner Korrektur ansetzen willst. Das Wort "thiutisk" erscheint erstmals 786 in der latinisierten Form "theodisce" und bezeichnet die Volkssprache...
Der etymologische Hintergrund ist ohne weiteres klar: Das zugrundeliegende Wort "teut-" stammt aus dem Indoeuropäischen und bedeutet "Volk". Außergermanische Beispiele: Altirisch "tuath", Oskisch "touto", Litauisch "tauta" u. a. m.

Man wird aber ohne genaue Prüfung nicht behaupten können, daß darüber hinaus alle Wörter oder Namen, die mit "D" oder mit "T" anfangen, etwas mit der Etymologie des Wortes "deutsch" zu tun haben.

Die Quelle der Lesart "Teuto" für "Tuisco/Tuisto" würde mich auch interessieren.


EDIT: Zu der Thematik gibt es noch einen alten Beitrag von mir: http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=39754&postcount=159
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ich sehe nicht, wo Du mit Deiner Korrektur ansetzen willst. Das Wort "thiutisk" erscheint erstmals 786 in der latinisierten Form "theodisce" und bezeichnet die Volkssprache...
Die Eingangsfrage war doch: "Wer kam eigentlich auf den Begriff "Deutschland", bzw. "Deutsches Reich"?"
Und da muß man eben bis zum eigentlichen Ursprung zurückgehen, so würde ich die Frage verstehen. Da "Deutschland" nach der Spache Deutsch benannt wurde, bzw. auf die Deutschen als Volk zugeht, muß man nun noch erklären, worauf diese Begriffe basieren.
Gerade mußte ich jedoch nochmal recherchieren, denn ich muß zugeben, ich habe die Artikel aus http://www.sungaya.de/schwarz/index.htm, wo aber eindeutig steht, daß der Vefasser der Seiten keinen Anspruch auf Vollständigkeit, Wissenschaftlichkeit usw. erhebt. :red:
Aber hier http://www.jenskleemann.de/wissen/bildung/wikipedia/t/tu/tuisto.html steht es so ähnlich, nur mit dem Unterschied, Tuisto sei der Stammvater der Germanen und Kelten. Aber sonst stimmt es schon so. :)
 
Die Eingangsfrage war doch: "Wer kam eigentlich auf den Begriff "Deutschland", bzw. "Deutsches Reich"?"
Und da muß man eben bis zum eigentlichen Ursprung zurückgehen, so würde ich die Frage verstehen. Da "Deutschland" nach der Spache Deutsch benannt wurde, bzw. auf die Deutschen als Volk zugeht, muß man nun noch erklären, worauf diese Begriffe basieren.

Nun, das habe ich doch erklärt.

Aber was Tuisco/Tuisto darin soll, bleibt nach wie vor unklar.

Jedenfalls lese ich in Deinem Link http://www.jenskleemann.de/wissen/bildung/wikipedia/t/tu/tuisto.html:

Eine nicht belegbare Hypothese ist, die Herleitung des Adjektivs deutsch von "der Bevölkerung, die ihren Gott Dui(s) oder Tuisto nannte" (Duitsch).

Was gibt es denn bitte zu "korrigieren"?


(Ganz nebenbei: Die nebulösen Spekulationen um die "Hieroglyphen" U und I dürften wohl völlig substanzlos sein.)
 
Na gut, ich gebe zu, du hast aus wissenschaftlicher Sicht recht, da es von der Wissenschaft (noch) nicht bestätigt ist, aber:
Du schreibst ja selbst:
"Das zugrundeliegende Wort "teut-" stammt aus dem Indoeuropäischen und bedeutet "Volk".
Und Tacitus überliefert uns, von den Germanen wird ein Tuisto oder Tuisco als Vater des
Mannus und als Schöpfergott der Völker der Germanen und Kelten in Liedern besungen.
Für mich ist damit der Zusammenhang klar. In der germanischen Mythologie gab es viele Begriffe, die sich bis in die Gegenwart erhalten haben, warum denn gerade dieses für "Deutsch" nicht?
Sicher, nachgewiesen ist es (noch) nicht, aber springt einem das nicht direkt ins Auge (selbst, wenn es bis dato "nur" Spekulation ist)?
:grübel:
 
Na gut, ich gebe zu, du hast aus wissenschaftlicher Sicht recht, da es von der Wissenschaft (noch) nicht bestätigt ist,

Ich sehe auch nicht, auf welche Weise eine wissenschaftliche Bestätigung zu erzielen wäre.



Sicher, nachgewiesen ist es (noch) nicht, aber springt einem das nicht direkt ins Auge (selbst, wenn es bis dato "nur" Spekulation ist)?
:grübel:
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Was ins Auge springt, ist
a) daß "thiutisk" = "(in der Sprache) des Volkes" ganz offensichtlich vom althochdeutschen Wort "thiot" = "Volk" abgeleitet ist und
b) daß dieses althochdeutsche Wort für "Volk" noch um einige tausend Jahre älter sein muß, da es auf die indoeuropäische Grundsprache zurückgeht.

Was nicht ins Auge springt, ist
a) welchen Erklärungswert angesichts dieser vollkommen einleuchtenden Erklärung dann noch ein etymologisch unklarer und anscheinend seit Tacitus nicht mehr belegter Eigenname besitzen soll und
b) was Du eigentlich "korrigieren" wolltest (um zum dritten Mal nachzufragen)
 
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