DNA-Untersuchungen an blutigen Stofffragment von Hitlers Sofa

Du vergaloppierst dich.

Da die Hitler-Verehrung in rechten Kreisen trotz alledem existiert, ist auch eine Pilgerschaft nicht so abwegig, wie du sie darstellst. Sie mag nicht konsequent zu Ende gedacht sein. Aber das stört Menschen - nicht nur Extremisten - oft nicht.
 
Da die Hitler-Verehrung in rechten Kreisen trotz alledem existiert, ist auch eine Pilgerschaft nicht so abwegig, wie du sie darstellst.
Ich habe ja auch nicht behauptet, dass sie per se abwegig wäre, sondern nur, dass ich den postulierten Zusammenhang zwischen solchen Phänomenen und nationalsozialistischer Ideologie bzw. deren Verbreitung für eher nicht gegeben halte.

Diese gesamte Linie, keine "Pilgerstätten" haben zu wollen hat für mich drei Ebenen:

- Einmal eine Ordnungspolitische, die ich nachvollziehbar finde. Von diesem Standpunkt aus, betrachtet, ist es natürlich nicht wünschenswert, wenn man Magnete für gewaltbereite Extremistengruppen im öffentlichen Raum herumstehen hat.
- Einmal eine Ebene der Eigendarstellung auch nach außen hin, die ich ebenfalls nachvollziehen kann. Es ist absolut sinnvoll und einsichtig, schon mit Hinblick auf den inneren Frieden der Gesellschaft und das Verhältnis zu unseren Nachbarn, keine öffentlichen Räume haben zu wollen, in denen sich für alle gut sichtbar Extremisten zusammenballen und die von solchen regelmäßig in Beschlag genommen werden.


- Die dritte Ebene, die Vorstellung solche "Pilgerstätten" und irgendwelche Kulte in dieser Richtung könnten zu einem Wiederaufleben der nationalsozialistischen Ideologie und ihrer Verbreitung führen und deswegen sollte das unbedingt unterbunden werden, kann ich so überhaupt nicht nachvollziehen, wenn der Kult an und für sich, der da potentiell entstehen könnte, im Widerspruch zu den Inhalten der Ideologie steht.
Man kann eine Ideologie nicht verbreiten/populär machen, in dem man Statements veröffentlicht, die ihr inhaltlich widersprechen.


Wenn letzterer Punkt die Hauptsorge wäre, wäre es in meinen Augen sinnvoller, solche potentiellen Pilgerstätten zur Diskreditierung von Extremistengruppen umzufunktionieren, als sie panisch aus der Welt haben zu wollen.

Um bei dem genannten Beispiel potentieller Stoffetzen mit Hitlers Blut drann zu bleiben:
Was gäbe es denn um der Nationalsozialistischen Ideologie und ihrer Nachahmung entgegen zu treten besseres, als Bilder von ein paar Glatzen, die um so einen Fetzen wie ums goldene Kalb herumspringen und die man mit:

"Madames et Messieurs, sehen sie hier eine Gruppe selbsternannter Herrenmenschen, die sich um die Überreste eines suizidalen Versagers, den sie als Vorbild für "the struggle of life and survival of the fittest" ansehen, balgen, nächste Haltestelle Narrenhaus, Ausstieg in Fahrtrichtung rechts."

überschreiben könnte?
 
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vor ca 25 Jahren wurde das Dokumentationszentrum Obersalzberg eröffnet. Von der VHS meiner Heimatstadt gab es eine Exkursion dort hin.
Habe ich mit großem Interesse wahr genommen. Auf dem Freigelände vom Doku Zentrum führt die Straße hoch zum Kehlsteinhaus. (Das Gebäude selbst ist im Winter geschlossen)
An der Strasse hoch lagen Blumen und ähnliches. Der Guide durch die Obersalzberg Ausstellung meinte, die Blumen würden nach wie vor als Verehrung für Hitler hin gelegt.

Also, ich denke, es gibt schon den Wunsch der ortsgebundenen Verehrung.
 
Als "Kleinbürger" würde ich Hitler nicht bezeichnen. Er war ein Schulabbrecher mit Schwierigkeiten, sich in den Arbeitsmarkt zu integrieren, und anscheinend ausbaufähiger Arbeitsmoral und Zielstrebigkeit. So etwas wie Halt fand er erst in der Armee.
Na, wer würde nicht alles scheitern, wenn man die Kriterien an das Bildungssystem stellen würde, die damals galten. Insofern war doch Hitler geradezu modern. Zahlreiche heutige Politiker erlangen als offenkundige Berufs- und Bildungsversager einen "Doktor".
 
Naja, Mussolini hat auch im Gegensatz zu Hitler Gruppen, die er für unterlegen hielt nicht unbedingt das physische Existenzrecht abgesprochen und den Sozialdarwinismus bis hin zu industriellen Mordprogrammen auf die Spitze getrieben.
Was war eigentlich mit Afrika? Laut dem Schweizer Historiker Aram Mattioli (2004) könne man die italienischen Konzentrationslager in der Cyrenaika von 1930 bis 1933 zwar nicht mit den nationalsozialistischen „Vernichtungsfabriken“ während des Zweiten Weltkrieges vergleichen, allerdings hätten sie als „eigentliche Todeslager“ dem Genozid an der autochthonen Bevölkerung gedient, um Platz für italienische Siedlerfamilien zu schaffen.

Noch etwas: Der Sozialdarwinismus ist keine Erfindung der Nazis, sondern der Bürgerlichen, der Liberalen. Logische Folge der Marktklassengesellschaft. Der Darwinismus in seiner rassistischen Form ist nur die Fortentwicklung, die von den Nazis perfektioniert wurde. Heute würde man sagen: Das war eine Gesellschaft von losern und winnern. Für die loser hielt man die imperialistische Expansion bzw. den Rassismus als Rechtfertigungsgrund bereit, gewissermaßen, um Dampf aus der Gesellschaft zu lassen. Gewisse "Vorübungen" rassistischer Expansionspolitik wurden z.B. in Belgisch-Kongo veranstaltet. Die Bevölkerungszahl der belgischen Kongokolonie halbierte sich möglicherweise. Schätzungen schwanken zwischen 1,5 und 13 Millionen Opfern.
 
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Was war eigentlich mit Afrika? Laut dem Schweizer Historiker Aram Mattioli (2004) könne man die italienischen Konzentrationslager in der Cyrenaika von 1930 bis 1933 zwar nicht mit den nationalsozialistischen „Vernichtungsfabriken“ während des Zweiten Weltkrieges vergleichen, allerdings hätten sie als „eigentliche Todeslager“ dem Genozid an der autochthonen Bevölkerung gedient, um Platz für italienische Siedlerfamilien zu schaffen.
Mattioli habe ich dazu nicht gelesen, deswegen kenne ich seine Einschätzung dazu nicht.

So weit mir bekannt, hatte es in Libyen von Anfang an aus der Bevölkerung Widerstand gegen die italienische Herrschaft gegeben und der Versuch des Mussolini-Regimes das zu zerschlagen in einen blutigen Guerilla-Krieg geführt, der über annähernd 10 Jahre lang lief.

Ich hatte von dem her bisher den Eindruck, dass die Einrichtung von Lagern durch die Italiener dort weniger die Absicht verfolgte einen dezidierten Massenmord zu begehen um dort Platz für italienische Siedler zu schaffen*, sondern mehr als Kriegsmaßnahme diente um den Widerstand in dem Gebiet zu brechen, ähnlich wie die Briten in dieser Hinsicht in Südafrika im 2. Burenkrieg um die Jahrhundertwende vorgegangen waren.

Über den verbrecherischen Charakter muss man sich nicht unterhalten, aber Kriegsverbrechen um den Widerstand von Guerilla-Gruppen zu brechen, sind für mich qualitativ etwas anderes, als industrielle Mordprogramme gegen Personengruppen, denen auf Grund einer unterstellten genetischen Disposition oder sonst etwas einfach mal das Existenzrecht vollständig aberkannt wird.

Noch etwas: Der Sozialdarwinismus ist keine Erfindung der Nazis, sondern der Bürgerlichen, der Liberalen.
Nein, das ist natürlich keine NS-Erfingung. Das war im ausgehenden 19. und beginnenden 20. Jahrhundert Mainstream und ohne dem als Rechtfertigungsgrundlage wäre die zweite Große Welle des Kolonialismus/Imperialismus ab der Mitte des 19. Jahrhunderts und vor allem den 1880er Jahren auch kaum möglich gewesen.
Aber es gab bei den Nazis natürlich insofern eine andere Qualität, als das vorherige Gruppen/Imperialisten mit dem Sozialdarwinismus zwar ihren eigenen, rassistisch motivierten Herrschaftsanspruch legitimierten, aber im Gegensatz zu den Nazis nicht für sich das Recht reklamierten, jeden, den sie als "minderwertig" betrachteten einfach mal eben auf Grund dessen umzubringen.

Und da kannte auch der Mussolini-Faschismus noch gewisse Grenzen, die bei den Nazis nicht mehr existierten, indem er z.B. zwar einerseits die Nürnberger Rassengesetze faktisch kopierte, andererseits aber, im Gegensatz zum nationalsozialistischen Deutschland vor dem deutschen Einmarsch 1943 den Schritt zur planmäßigen physischen Vernichtung von Juden oder als jüdisch betrachteter Personen eben nicht mitging.

Gewisse "Vorübungen" rassistischer Expansionspolitik wurden z.B. in Belgisch-Kongo veranstaltet.
Damals war das noch nicht Belgisch-Kongo, sondern de facto Privatbesitz König Leopold II. von Belgien. Der belgische Staat übernahm den Kongo ja erst, als die dortigen Verbrechen publik wurden und der Druck auf Leopold II. entsprechend groß wurde, so dass er seine Ansprüche dort mehr oder minder abtreten musste.

Und sicherlich war auch das, was im Kongo passierte verbrecherisch. Aber von dem was die Nazis taten insofern verschieden, dass es hier weder irgendein "Lebensraum"-Motiv gab, noch die Vernichtung einer Bevölkerung auf Grund irgendwelcher Merkmale angestrebt wurde (jedenfalls scheint es keine Nachweise für derlei zu geben). Auch dürfte es durch den besonderen Status des Kongo wahrscheinlich schwer fallen, hier von dezidiert staatlich organisierter Gewalt zu sprechen.



*Den wollte man natürlich haben, aber dazu genügte die Deportation/Vertreibung einheimischer Gruppen aus Teilen der fruchtbaren Küstengegenden und das erforderte eigentlich keine Todeslager.
 
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ein Bericht über Hitlers Geburtshaus, datiert vom letzten Jahr:
Das ist aber nicht vergleichbar. Ein Gebäude mit Symbolcharakter ist etwas anderes als ein Stück Stoff mit Blutresten darauf. Blutreste, die obendrein das Resultat feigen Selbstmords sind.
 
Das ist aber nicht vergleichbar. Ein Gebäude mit Symbolcharakter ist etwas anderes als ein Stück Stoff mit Blutresten darauf. Blutreste, die obendrein das Resultat feigen Selbstmords sind.
vielleicht ist für Verehrer / Fans das "WAS" tatsächlich egal. Keine Ahnung.
(ich finde die Verehrung für Personen/Dinge/Bräuche usw. aus der Zeit des Nationalsozialismus sowieso fragwürdig)
 
International hat eine Vielzahl von großen, bekannten Medien Artikel über diese Untersuchung gebracht. Heutzutage wird aber alle paar Tage eine neue Sau durchs mediale Dorf getrieben. Vielleicht interessiert das Ganze bald kaum jemanden mehr, und das Alles verschwindet in der Versenkung. Ich würde das begrüßen, und es wird wohl auch so kommen, denke ich.
 
Der Sozialdarwinismus ist keine Erfindung der Nazis, sondern der Bürgerlichen, der Liberalen.
Koenntest du das bitte etwas genauer erlaeutern und in einen geschichtlichen, theoretischen Zusammenhang stellen, damit ich deinen Quellen und deinem Gedankengang sinnvoll folgen kann? Zwar sprichst du Dinge an, aber ich kann dir nicht ganz folgen und bitte daher um weitere Erklaerung.
 
Die nationalsozialistischen Verbrechen wurden immer wieder gerne auf H.s Psyche,
Wohl weil 1) H's implizierter 'Erlaubnis' bzw. Nichteinschreitung dafuer sprach 2) kombiniert mit einer gewissen Rohheit im nationalen Charakter wie er sich in beiden WKgen ueberdeutlich manifestiert hatte. (oder durch vorgeschriebenes preussisches Militaerverhalten eingeimpft wurde ?!)
eine SS voller sadistischer Triebtäter und einen mehr oder weniger weit gefassten Kreis von Nazi-Größen reduziert.
Zu mindesten eine Teilerklaerung an der nichts 'falsch' ist. Was sagt Goldhagen dazu?
Aber weder war H. psychisch krank,
Unfassbar!
"[..]the collective racial unconsciousness of the German people. Hitler was the focal point of their repressed longings, a saviour and god, symbolic of their repressed longings and ambition. The Germans had a psychosis which was expressed in the psychology of their leader, reiterating comments made in the past by Bishop Butler and Heinrich Heine. Hitler’s personality was therefore only the prominent and ugly symptom of the disease from which the nation suffered." [1]
_________________________________________________________________________________________________________
"In a strong psychoanalytic framework, Fromm (1973) labeled Hitler a nonsexual necrophilous character and malignant aggressor. He viewed Hitler as having a malignant form of the anal character determined by an increase in narcissism, unrelatedness to others, and destructiveness. "
"In the present study, academicians who had published books or articles about Hitler were chosen to evaluate Hitler by completing the informant version of the CATI. On Axis I of the DSM-IV, it was hypothesized that Hitler would be diagnosed with schizophrenia, paranoid type. This hypothesis was based upon his frequent preoccupation with delusions of persecution (e.g., by his disapproving father, those unwilling to recognize his “talents,” and Jewish protagonists), and grandiosity (e.g., fantasies of unlimited success and recognition, his “prophesies”, etc.), his early academic/interpersonal/occupational dysfunction, his extremely virulent and paranoiac delusions about Jews, and his debatable grandiose delusion at Pasewalk. Hitler’s callous disregard for human life would make it highly likely that he would be diagnosed with antisocial and sadistic personality disorders. His persistent sense of self-importance and entitlement makes it likely that he would have had a narcissistic personality disorder. His preoccupation with Jews as Germany’s antagonists and his irrational beliefs of Jewish disease contagion
makes it likely he also had a paranoid personality disorder.
" [2]
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"The object of this book is not to prove that Adolf Hitler was insane. So much is obvious, both intuitively and from a clinical perspective. Nevertheless the reasons for arriving at such a conclusion will be reiterated and enlarged upon. Instead, the aim of the author is to discover what light Hitler's associates were able to shed on the personality and modus operandi of the Fuhrer, and to determine the extent to which they (and indeed, Hitler himself) realized that their leader was insane. The aim is also to investigate the cause of his insanity." [3]
noch in der SS auffallend viele sadistische Triebtäter.
Das ist relativ. Im Grunde genommen eine Wiederholung / Fortsetzung der in 1914/15 in Belgien begangenen Graeultaten.
Nicht einmal alle am Holocaust beteiligten Täter waren überzeugte Antisemiten und/oder Nazis. Manche haben "nur" funktioniert, andere wollten die Kameraden nicht mit der "Drecksarbeit" alleine lassen.
Stimmt.
__________________________________________________________________________
[1]
Adolf Hitler and the psychiatrists: Psychiatric debate on the German Dictator's mental state in The Lancet
Article in JOURNAL OF FORENSIC SCIENCE & CRIMINOLOGY · January 2017
[2]
Understanding Madmen: A DSM-IV; Assessment of Adolf Hitler; University of Colorado at Colorado Springs
(The Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders is a publication by the American Psychiatric Association (APA) for the classification of mental disorders)
[3] Hitler's Insanity: A Conspiracy of Silence; Andrew Norman
________________________________________________
Natuerlich gibt es etliches mehr Material dass sich mit H's krankem Gehirn /Gemuet befasst. Z.B.:
  • IAN KERSHAW, HITLER. Dort berichtet der Author ueber H's Egozentrismus &Egomania; prima-donna histrionics, Besessenheit mit Grandiosem etc.
  • STUDIES in PATHOGRAPHY; II. Adolph Hitler by Morris Leikind. (wurde waehrend des Krieges fuer den OSS erstellt und erst 2007 deklassifiziert)
  • A PSYCHOLOGICAL ANALYSIS OF ADOLPH HITLER: HIS LIFE AND LEGEND by WALTER C. LANGE, M.O. BRANCH OFFICE OF STRATEGIC SERVICES ,WASHINGTON,D.C. ETC
Himmler wusste und dokumentierte das ja auch als 'Rueckversicherung'. (Heinz Hoehne; THE ORDER OF THE DEATH HEAD)
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Beenden wir mit einem kleinem Quiz:
Wieviele Buecher wurden bisher ueber H. publiziert?

a) 684
b) 12,316
c) >128,00
Die Antwort finden wir in Dr. Andrew Norman’s neuem Buch 'Hitler’s Insanity: A Conspiracy of Silence.' (The book claims Hitler was ‘paranoid schizophrenic with a persecution complex’)





 
Wieviele Buecher wurden bisher ueber H. publiziert?
a) 684
b) 12,316
c) >128,00
Die Antwort finden wir in Dr. Andrew Norman’s neuem Buch 'Hitler’s Insanity: A Conspiracy of Silence.' (The book claims Hitler was ‘paranoid schizophrenic with a persecution complex’)

Auf jeden Fall gibt es Hunderte oder gar Tausende von Bücher über Hitler, auf die man getrost verzichten kann. Bücher, die auf obskuren "Quellen" basieren, Bücher, die auf luftige Spekulationen statt auf solide Belege setzen, Bücher, in denen längst widerlegte Thesen aufgewärmt werden, Bücher, in denen Verschwörungsmythen gesponnen werden. Oft reichen schon Klappentext bzw. Inhaltsangabe, um sagen zu können: looks like bullshit, smells like bullshit.

Himmler wusste und dokumentierte das ja auch als 'Rueckversicherung'. (Heinz Hoehne; THE ORDER OF THE DEATH HEAD)

Hoehne hat dem notorischen Fabulierer Kersten die Story vom angeblichen Himmler-Dossier naiverweise abgekauft; das hatten wir doch schon:
 
Auf jeden Fall gibt es Hunderte oder gar Tausende von Bücher über Hitler, auf die man getrost verzichten kann. Bücher, die auf obskuren "Quellen" basieren, Bücher, die auf luftige Spekulationen statt auf solide Belege setzen, Bücher, in denen längst widerlegte Thesen aufgewärmt werden, Bücher, in denen Verschwörungsmythen gesponnen werden. Oft reichen schon Klappentext bzw. Inhaltsangabe, um sagen zu können: looks like bullshit, smells like bullshit.
Ich glaube, Ben Novak koennte uns eine qualifiziertere Sicht darueber geben.

Die Antwort ist: ueber 128.000 'Buecher' etc wurden bisher ueber hitler geschrieben.
"Writing in 2006, Ben Novak, an historian who specializes in Hitler studies, estimated that in 1975 there were more than 50,000 books and scholarly articles while these numbers rose to 120,000 in 1995, amounting to some 24 books and articles every day, adding that the "number is growing exponentially."​
Zum Vergleich: ueber Napoleon wurden bis jetzt ueber 80.000 Buecher geschrieben, ueber Churchill bloss mehr als 1,000.
Hoehne hat dem notorischen Fabulierer Kersten die Story vom angeblichen Himmler-Dossier naiverweise abgekauft; das hatten wir doch schon:
Danke 'Sepiola', werde mir's mal anschauen. Habe ja auch ein Buch darueber....
 
@bibliophile ich erinnere dich an meine Frage in #55:
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bin neugierig auf eine Antwort zu "nationalem Charakter" ;)
 
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