Benjamin Franklins Rassentheorie: "Deutsche sind dunkelhäutig"

[bibliophile]

Die Konsequenzen aus dieser Erläuterung: Franklin muss ein Esel gewesen sein, welcher implizierte, dass keine Briten und Sachsen Landwirtschaft betrieben (weil sie white waren), alle anderen swarthy Europäer hatten keine Aristokratie (weil diese white, nicht swarthy ist)


ja - und wie sich gezeigt hat, nicht einmal sonderlich geschickt in der Wortverdreherei.

Tscha, wenn Du etwas missverstehst, kann ich Dir auch nicht helfen

 

[bibliophile]

Meiner Erinnerung nach habe ich den Begriff "swarthy" in älterer englischer Literatur gelesen, in der ein Ire so bezeichnet wurde. Das war natürlich abwertend gemeint. Im oben zitierten Absatz geht es auch um Abwertung. Dass die Engländer im Bevölkerungsdurchschnitt sich von der Hautfarbe der anderen Europäer nördlich der Alpen unterscheiden, ist ja offensichtlich Humbug.

So ist's.
Manchmal wird ein individueller Englaender auch mit 'ruddy complexion' beschrieben.

 

[dekumatland]

Davon steht kein Wort bei Historikern die sich auf B.F. spezialisieren.

...aber Franklin selber schrieb das, und es wurde mehrmals wörtlich zitiert.

oder liessen sich schuzten ,vor der Sonne mit einem dainty parasol.

jaja... "die Sonne schien ihm aufs Gehirn / da nahm er einen Sonnenschirm" (Struwwelpeter) - - kein Sonnenschirm dieser Welt ändert den Wortlaut von Franklins Text.

Welche 'Schrift'?

mit Verlaub: stellst du dich dumm? Das war doch nun auch oft genug mitgeteilt worden! Also nochmal:

And in Europe, the Spaniards, Italians, French, Russians and Swedes, are generally of what we call a swarthy Complexion; as are the Germans also, the Saxons only excepted, who with the English, make the principal Body of White People on the Face of the Earth. I could wish their Numbers were increased. And while we are, as I may call it, Scouring our Planet, by clearing America of Woods, and so making this Side of our Globe reflect a brighter Light to the Eyes of Inhabitants in Mars or Venus, why should we in the Sight of Superior Beings, darken its People? why increase the Sons of Africa, by Planting them in America, where we have so fair an Opportunity, by excluding all Blacks and Tawneys, of increasing the lovely White and Red? But perhaps I am partial to the Complexion of my Country, for such Kind of Partiality is natural to Mankind.

“Observations Concerning the Increase of Mankind, 1751,” Founders Online, National Archives, Founders Online: Observations Concerning the Increase of Mankind, 1751 . [Original source: The Papers of Benjamin Franklin, vol. 4, July 1, 1750, through June 30, 1753, ed. Leonard W. Labaree. New Haven: Yale University Press, 1961, pp. 225–234.]

Inzwischen wissen wir, dass wir das unter 'pseudo-Wissenschaft 'einordnen koennen.

das ändert aber nichts daran, dass dergleichen Überlegungen (Linne etc) vor 200-300 Jahren nicht als Pseudowissenschaft wahrgenommen wurden.

 

[dekumatland]

Tscha, wenn Du etwas missverstehst, kann ich Dir auch nicht helfen

da hatte ich nichts missverstanden, sondern die Implikationen und Folgerungen aus deinem Beitrag Benjamin Franklins Rassentheorie: "Deutsche sind dunkelhäutig" (zugegebenermaßen genüßlich) dargelegt. (Du bist doch ein Freund und Kenner des Syllogismus da kannst du die Implikationen und Folgerungen gewiß nachvollziehen)

 

[bibliophile]

@ Shimigami
Du schreibst ja immer interessante Beitraege. Muss sie immer zweimal lesen. Lass mich mal Bezug auf einge Deiner Punkte eingehen:

Maglor schrieb:
Laut Franklin seien nur die Angelsachsen weiß. Die Franzosen, Deutschen (mit Ausnahme der Sachsen!), Russen und Schweden wären hingegen "swarthy", d.h. dunkelhäutig.

Solche Konstrukte sind ja im 19. Jahrhundert gerne mal recht willkürlich gebraucht worden um gemäß persönlichen Ressentiments bestimmte Gruppen abzuqualifizieren.

Franklin lebte doch im 18. Jahrhundert.

In den USA, war es ja in diesem Zusammenhang z.B. auch Mode Iren in ähnlichem Sinne als "dunkelhäutig" abzuqualifizieren, nachdem im Zuge der Aufklärung das in England und der Einwanderungsgeschellschaft in den USA virulente antikatholische Ressentiment keine hinreichende Begründung mehr lieferte irgendwen abzuqualifizieren.

Zu B.F.'s Zeit bis heute gab es keine 'virulente antikatholische Ressentiments'. Damals regte man sich zu Recht ueber die erstickenden,englischen Tribute an die Krone auf.

Wenn Franklin da zwischen "Sachsen" und anderen Deutschen unterschied (seine genauen Einlassungen dazu kenne ich nicht, dass er mal was in die Richtung abgelassen hat, war mir bekannt) mag dass sein, dass er den süd- und westdeutschen Katholizismus mit als Zielscheibe auf dem Schirm hatte.

Alles Fiction.

Könnte natürlich auch Pragmatismus gewesen sein, weil er sich irgendwo der sächsichen Einwanderung auf die britischen Inseln bewusst war, aber andererseits, dann hätte er wahrscheinlich auch Bewohner der Normandie von den übrigen Franzosen unterschieden.

Interessante Gedankengaenge ):

 

[bibliophile]

...aber Franklin selber schrieb das, wahrgenommen wurden.

mal tief durchahtmen

 

[Clemens64]

Wenn Franklin schreibt:
"And in Europe, the Spaniards, Italians, French, Russians and Swedes, are generally of what we call a swarthy Complexion; as are the Germans also, the Saxons only excepted, who with the English, make the principal Body of White People on the Face of the Earth."
denkt er wohl, dass die Engländer von den hellhäutigen Angel-Sachsen abstammen, von denen ein Teil, nämlich die Sachsen, nicht nach England übergesetzt, sondern auf dem Kontinent verblieben sind.

 

[dekumatland]

mal tief durchatmen

@bibliophile du zitierst mich falsch!
1.Franklin hat die dümmliche Salbaderei "Observations Concerning the Increase of Mankind" selber geschrieben.
2. Carl von Linné etc sind vor 200-300 Jahren nicht als "Pseudowissenschaft" wahrgenommen worden.

Nimm zur Beruhigung einen pencake mit Ahornsirup und finde dich damit ab, dass zu Franklins Zeiten einige Kulturgrößen protorassistisches Zeugs für verzapften.

 

[bibliophile]

Wer's noch nicht gerafft hat, mir geht es lediglich um die Ueberschrift und Inhalt des ersten Beitrags in diesem Strang. Den bestreite ich weil er unhaltbaren und nicht nachweisbaren Quatsch darstellt . Und ich finde 'to defend undefendables' ist unhilfreich.
Ueber die Begrifflichkeit der Worte sind wir wohl auf common ground.
Hier sind sie aus dem ausfuehrlichem Oxford 'OED" (Oxford English Dictionary)

 

[bibliophile]

Wenn Franklin schreibt:
"And in Europe, the Spaniards, Italians, French, Russians and Swedes, are generally of what we call a swarthy Complexion; as are the Germans also, the Saxons only excepted, who with the English, make the principal Body of White People on the Face of the Earth."
denkt er wohl, dass die Engländer von den hellhäutigen Angel-Sachsen abstammen, von denen ein Teil, nämlich die Sachsen, nicht nach England übergesetzt, sondern auf dem Kontinent verblieben sind.

Du vergisst, dass die Daenen fast die ganze suedliche Haelfte der Insel vor langer Zeit in Besitz und regiert hatten.
Von den originalen 'Englaendern' sind nur noch sehr sehr wenige uebrig geblieben.

 

[dekumatland]

mir geht es lediglich um die Ueberschrift und Inhalt des ersten Beitrags in diesem Strang. Den bestreite ich weil er unhaltbaren und nicht nachweisbaren Quatsch darstellt

die von @Maglor gewählte Überschrift ist recht plakativ, aber am Inhalt von #1 ist nichts zu beanstanden.
Daran ändern auch an den Haaren herbeigezogene Spitzfindigkeiten aus Wörterbüchern nichts, denn Franklin schreibt in seinem Essay eindeutig über Hautfarben, und diese waren im 18. Jh. das hauptsächliche Kriterium zum unterscheiden/klassifiziern von "Rassen".

 

[bibliophile]

Wer sich das Teil-Narrativ eines B.F.'s Experten mal anschauen moechte, dem darf ein Auszug des Buches 'John Adams, Slavery, and Race; Ideas, Politics and Diplomacy in an Age of Crisis by Arthur Scherr' vielleicht etwas helfen.

https://api.pageplace.de/preview/DT0400.9781440859519_A31981016/preview-9781440859519_A31981016.pdf

 

[Clemens64]

Du vergisst, dass die Daenen fast die ganze suedliche Haelfte der Insel vor langer Zeit in Besitz und regiert hatten.
Von den originalen 'Englaendern' sind nur noch sehr sehr wenige uebrig geblieben.

Ich hab nicht von dem gesprochen, was ich denke, sondern versucht, Franklins Aussagen zu verstehen.

 

[bibliophile]

die von @Maglor gewählte Überschrift ist recht plakativ, aber am Inhalt von #1 ist nichts zu beanstanden.
Daran ändern auch an den Haaren herbeigezogene Spitzfindigkeiten aus Wörterbüchern nichts, denn Franklin schreibt in seinem Essay eindeutig über Hautfarben, und diese waren im 18. Jh. das hauptsächliche Kriterium zum unterscheiden/klassifiziern von "Rassen".

Deutsche Babies im 18. Jahrhundert kamen also mit schwarzer Hautfarbe auf die Welt. Und das soll Franklin ge-beschrieben haben. Man darf laecheln.
Tscha, da scheiden sich eben die Geister. "You can lead a horse to water, but you can't make it drink"

 

[dekumatland]

Deutsche Babies im 18. Jahrhundert kamen also mit schwarzer Hautfarbe auf die Welt.

du kannst doch lesen? Was Franklin geschrieben hat, ist doch mehrmals wörtlich zitiert worden.

Nebenbei: gekünstelt regst du dich über die Überschrift auf - und jetzt (Zitat oben) gönnst du dir eine verfälschende Unterstellung. so eine Hampelei wirkt nicht besonders überzeugend.
Kein Franklin, kein Teilnehmer hier hat behauptet oder geschrieben, dass deutsche Babies im 18. Jh. mit schwarzer Hautfarbe zur Welt kamen (das ist lediglich deine plumpe Polemik) - die Teilnehmer hier haben stattdessen Franklins Text von 1751 (kein Frühwerk!)) zitiert. Dort salbadert Franklin Unsinn über das Vorkommen unterschiedlicher Hautfarben, und selbst wenn dieses Blabla ironisch gemeint sein sollte, ist es nicht frei von Wertungen: denn er bringt wörtlich zum Ausdruck, dass ihm Zuwanderung von Weißen (das sind laut seiner Darstellung einzig Sachsen und Angelsachsen und natürlich er selber und die seinen) am liebsten ist und kurioserweise schreibt er auch noch, dass zuwandernde Pfälzer weder white würden noch sich anglisieren lassen würden.

Wenn wir jetzt zu John Adams (und dessen Neubewertung) abschweifen, dann erklärt uns das nichts im Text von Franklin.

 

[bibliophile]

Deine Beitraege schaetze ich sehr und danke Dir auch dafuer. *chapeau*

 

[ursi]

Ich schlage vor, dass ihr euch den Text von Franklin einmal wissenschaftlich anschaut, das heisst, ihr führt eine saubere Quellenkritik durch. Das Ergebnis könnt ihr dann hier einstellen. Hier die Quelle: Founders Online: Observations Concerning the Increase of Mankind, 1751

Quellenkritik/Quellenbeschreibung:

Quellenkritik befasst sich vor allem mit der Echtheitsfrage. Die äussere Quellenkritik prüft Entstehungszeit, Entstehungsort, Verfasserin bzw. Verfasser und Überlieferungsgeschichte der Quelle. Die innere Quellenkritik, die in Mediävistik und Alter Geschichte eher gebräuchlich ist als in der Neusten Geschichte, sucht aus sprachlichem Stil und Rhetorik Erkenntnisse über die Herkunft der Quelle zu gewinnen.

Quelleninterpretation beginnt mit einer Inhaltsangabe der Quelle mithilfe der acht „WFragen“, die für die Untersuchung von Urkunden auch „Regest“ genannt wird. Dann folgt eine Eingrenzung des Aussagebereichs: Wie nahe stand die Autorin bzw. der Autor zeitlich und räumlich zum beschriebenen Ereignis? Was ist die soziale oder ideologische Standortgebundenheit der Autorin bzw. des Autors? Schliesslich folgt die Bestimmung des Erkenntniswerts: In welcher Weise verändert die Quelle unser Wissen in Bezug auf unser Erkenntnisinteresse und unsere Fragestellung?

Mit diesen acht W-Fragen solltet ihr starten.

Wer hat die Quelle verfasst?
Wann entstand die Quelle?
Wo wurde die Quelle erstellt?
Welche Art von Quelle ist es?
Wen hat die Quelle als Adressaten im Visier?
Wie ist die Quelle überliefert?
Warum wurde sie erstellt?
Wovon kündet die Quelle, wovon schweigt sie?


Viel Spass bei der Quellenarbeit!


Quelle: Universität Basel, Departement Geschichte

 

[Reinecke]

Ich denk immer noch, dass das Hauptproblem bei dieser Debatte die Übersetzung von "swarthy" mit "dunkelhäutig" ist, die ich an der Stelle für falsch halte.

Meine Lesart davon wäre, dass sich das nicht im wörtlichen Sinne auf eine tatsächlich dunklere Hautfarbe bezieht, sondern dass das eher als Abqualifikation auf kultureller Ebene zu verstehen ist, dergestalt, dass zwar die europäische Herkunft konzediert wird, auf der anderen Seite durch Assoziation mit den mit entsprechenden Stereotypen belegten Afroamerikanern ihnen Zivilisation abgesprochen und ihre Kultur herabgewürdingt wird.

Ich weiß von Mark Twain eigentlich nicht mehr, als man durch die Lektüre von Tom Sawyer lernt, insofern kannst du recht haben, dass da, bei der Debatte in Amerika, tatsächlich (auch) die Assoziationen zu Afroamerikanern/(Schwarz-) Afrikanern eine Rolle spielt. Das Wort an sich ist aber älter, und wurde auch in Europa gebraucht. ME sind da viel ältere Assoziationen am Werke; Assoziationen, die auf Jahrhunderten innereuropäischer Geschichte beruhen. Aber richtig finde ich den Hinweis, dass hier viel eher kulturelle Faktoren auschlaggebend sein dürften, die nur sekundär oder indirekt wirklich was mit dem Aussehen zu tun haben.

 

[dekumatland]

Hier die Quelle: Founders Online: Observations Concerning the Increase of Mankind, 1751

@ursi exakt diese Quelle war in #6 und #8 verlinkt/verwendet und seitdem mehrmals wörtlich zitiert
...die Verfasserfrage... die ist aber elend schwierig... wer könnte das geschrieben haben?
...wann entstand sie? vor 1751 bis zum Publikationsdatum 1751, später wäre eher unwahrscheinlich...
...wo erstellt? im Land der unbegrenzten Möglichkeiten
...welche Art? Ein solcher Text ist eher ein Essay und keine Predigt...
...wen ein Essay als Adressaten hat? Interessierte Leser zumeist...
...wie überliefert? gedruckt in Buchform (ob es ein Manuskript, d.h. Druckvorlage gibt, scheint mir hier irrelevant
...warum? ...na, der Verfasser hielt sie wohl für mitteilenswert
...wovon sie kündet? Von eigentümlichen völkerkundlichen Betrachtungen... wovon sie nicht kündet? sie kündet nicht von Festungen aus der Zeit nach der Brisanzkrise, was ich für sehr bedauerlich halte!

 

[Clemens64]

Wenn Franklin schreibt:
"And in Europe, the Spaniards, Italians, French, Russians and Swedes, are generally of what we call a swarthy Complexion; as are the Germans also, the Saxons only excepted, who with the English, make the principal Body of White People on the Face of the Earth."
denkt er wohl, dass die Engländer von den hellhäutigen Angel-Sachsen abstammen, von denen ein Teil, nämlich die Sachsen, nicht nach England übergesetzt, sondern auf dem Kontinent verblieben sind.

Und wenn man unterstellt, Franklin habe die Sachsen als Leute gesehen, die im heutigen Norddeutschland leben oder gelebt haben, was für die Zeit der Migration nach Britannien ja in etwa zutrifft und heute ja noch für die Leute in Niedersachsen gilt, dann war seine Vorstellung wohl auch nicht total falsch: Zumindest der Anteil hellhaariger Menschen ist im Norden Deutschlands ja wohl höher als im Süden.