Begrenzende Faktoren für die Bauzeit der Cheops-Pyramide?

Du musst dabei auch in Hinterkopf behalten, dass die Nilflut ein (hoffentlich) jährlich wiederkehrendes Ereignis war. Die werden über die Jahrhunderte gelernt haben, sich damit zu arrangieren.
Weil es ein widerkehrendes, einigermaßen kalkulierbares Ereignis war, gehe ich davon aus, dass man es beim Wassergebundenen Transport berücksichtig hat.

Der Nil wird dabei übrigens nicht besonders viel höher, sondern extrem viel breiter, da das Land ziemlich platt ist. Sowas wie Schwimmstege helfen da nicht sonderlich.
Die Frage ist, wie sind solche extrem schweren Blöcke überhaupt transportiert worden? Ich habe zum Thema Obelisken irgendwo mal eine Darstellung gesehen, bei der die Dinger nicht auf ein Schiff verladen, sondern zwischen mehreren Schiffen fixiert und dann mehr oder weniger durchs Wasser geschleppt wurde.
Ich weiß nicht, wie historisch das ist, aber die Methode erscheint mir bei sehr großen Blöcken jedenfalls insofern sinnvoll, dass man zum einen den Auftrieb mehrerer Wasserfahrzeuge zum Transport hätte nutzen können und zum anderen, das Problem mit dem Auf- und Abladen nicht so immens gewesen wäre, denn bei einem zig Tonnen schweren Block, bräuchte man ja nicht nur Stege, die ein solches Gewicht überhaupt tragen können, was für sich genommen schon einer Herausforderung wäre, sondern dann müssten die dafür genutzten Wasserfahrzeuge natürlich beim Ein- und Ausladen von Gegengewichten Stabilisiert werden, damit sie beim Vorgang nicht einfach umkippen, wenn das Gewicht auf eine Seite verlagert wird.

Wenn wir mal für den Moment davon ausgehen, dass so große Blöcke eher durchs Wasser geschleppt, als auf einem einzigen Schiff transportiert wurden, würde ich zwei Möglichkeiten sehen:



1. Tatsächlich die Überschwemmungsperiode nutzen um die Blöcke direkt über die Zone, die die bei normalem Wasserstand den Uferbereich bildet einfach drüber zu schippern.
Das hätte den großen Charme, dass man sich über das Entladen kene großen Gedanken hätte machen müssen. Einfach über die überfluteten Flächen entlang des Flusses drüberschippern, so weit es eben geht, die Blöcke dann da irgendwo in einer entsprechend markierten Zone ins Wasser werfen/bzw. die Vertäuung lösen und sie einfach absinken lassen und abwarten, bis der Wasserstand wieder sinkt, der Fluss in sein Bett zurückkehrt und die Steinblöcke freiliegen.
Tücke wäre dabei, dass Manövrieren in flachem überschwemmten Gebiet nicht umbedingt einfach sein dürfte und das von @ELQ schon angesprochene Problem mit dem Treibgut.
Wobei ich mir hier die Frage stelle, ob letzteres tatsächlich ein so großes Problem war, denn gefährliches Treibgut in Flüssen ist ja meist Holz, während aber Ägypten ja gerade nicht für seine üppigen Baumbestände bekannt ist.
Deswegen kann ich schwer einschätzen ob das Problem dem in europäischen oder anderen Flüssen in stärker bewaldeten Gebieten vergleichbar ist.

2. Rampen

Man legt bei Niedrigwasser irgendwo eine große in den Fluss führende Rampe mit mehreren Zwischenpodesten für verschiedene Wasserstände an, auf denen man einen entsprechenden Schlitten unterhalb der Wasserlinie platzieren kann.
Die Vorrichtung müsste dann so aussehen, dass der Block mehr oder weniger direkt auf den Schlitten geschleppt und darauf abgesetzt wird. Dann wäre er mit entsprechenden Seilen zu fixieren und könnte rausgezogen werden.
Das würde bei einem solchen Gewicht aber sehr viel Manpower und idealerweise eigentlich Zugtiere erfordern.
Und bei so einem Gewicht wäre wirklich jeder Meter, der eingespart wird von Vorteil, auch mit Blick darauf, dass der Block nicht vom Schlitten rutscht und der Schlitten nicht ausbricht.
Gegen letzteres könnte man in eine Rampe natürlich Führungen einmeißeln.
 
sondern zwischen mehreren Schiffen fixiert und dann mehr oder weniger durchs Wasser geschleppt wurde.
Gar nicht so dämlich! :):) Gefällt mir ...
Man umgeht so nicht nur die Kentergefahr beim Verladen, sondern nutzt auch noch den Auftrieb des Steins! Bei einem spezifischen Gewicht von Granit um die 3t/m³ spart man also rund ein Drittel. Einfach ein paar Baumstämme quer über beide Decks legen, vertäuen und dann ein paar Schlaufen unter dem Stein durchziehen. Und schon haben wir quasi einen temporären Katamaran.

Ich meine sogar, diese Technik schon bei heutigen Schwertransporten zu Wasser gesehen zu haben. Eben weil sie sehr effizient ist.

sehr viel Manpower
Davon haben wir reichlich auf der Baustelle. Wenn 30 Mann einen 2,5t Stein eine Rampe hochziehen können, brauchen wir für den größten Stein (ca. 72t) knapp 900 Leute. Wichtig ist nur, dass der Weg gerade ist, denn dieses Riesengespann kann nicht um die Kurve ziehen.

Schwieriger wird es in Assuan. Ich habe aber neulich in einem TED-Video gehört, dass der Architekt gleich nach Dienstantritt 500 Arbeiter nach Assuan abkommandiert haben soll. Das klingt für mich etwas danach, dass dieser Vorgang von den ägyptischen Buchhaltern dokumentiert wurde. Kennt jemand da die Quelle?

Und 8000t Granit bei einem Durchschnittsgewicht von 40t(?) macht 200 Steine. Das wäre doch eine willkommene Abwechselung im Steinbruch-Alltag ;)
 
Wenn 30 Mann einen 2,5t Stein eine Rampe hochziehen können, brauchen wir für den größten Stein (ca. 72t) knapp 900 Leute. Wichtig ist nur, dass der Weg gerade ist, denn dieses Riesengespann kann nicht um die Kurve ziehen.
Kannst Du mal etwas naeher beschreiben, wie das "2,5t Stein eine Rampe hochziehen können" funktionieren soll?
 
Kannst Du mal etwas naeher beschreiben, wie das "2,5t Stein eine Rampe hochziehen können" funktionieren soll?
Das ist die vorherrschende Lehrmeinung.
- Rampe von 8°
- Stein auf Schlitten
- Schmiermittel unter die Kufen oder
- Schlitten auf Holzschienen (seltener)
Dann sollen 20-30 Mann ausreichen. Das haben reenactments ergeben. Wie häufig pro Tag die Leute das schaffen, haben sie allerdings nicht geschrieben ...
 
Wie soll das mit 500 Blöcken/h logistisch und arbeitstechnisch funktionieren? Die Blöcke ( alle ) müßen annähernd plan gemacht werden, an allen 6 Seiten.
Genau. Schauen wir uns dieses Bild
der Pyramiden an, sehen wir dass 1) die Steinlagen quasi waagerecht verlaufen und 2) alle Quader ziemlich genau die gleiche Hoehe haben.
Allein, wie viele Steinmetze braucht man dafür, um 500! pro Stunde zu fertigen.
Ist natuerlich perfekter Unsinn.
Wo bearbeite ich diese Menge!
Das ist schon mehrfach efolgreich demonstriert worden: durch rotiernendes Mahlen an einem anderem Stein. Um die Uniformitaet der genauen Paralelliteat/ Quadratur der 2x2 + 2x2 + 2x2 Seiten beizubehalten , bedurfte es wohl eines 'jigs'.
 
Das ist die vorherrschende Lehrmeinung.
- Rampe von 8°
- Stein auf Schlitten
- Schmiermittel unter die Kufen oder
- Schlitten auf Holzschienen (seltener)
Dann sollen 20-30 Mann ausreichen. Das haben reenactments ergeben. Wie häufig pro Tag die Leute das schaffen, haben sie allerdings nicht geschrieben ...
Nix von "vorherrschende Lehrmeinung."

1) Eine Rampe mit Hoehe von 140m und 8° ist 1) viel zu steil, 2) daher auch zu kurzer Weg von 1,000.5 Metern (Laenge = Hoehe 140 meter / sine ≈0.1392 -Winkel 8°. L = 140/0.1392)
Man muss dabei bedenken ,dass bei der 2. Steinschicht der Rampenweg sehr kurz ist, jedoch mit jeder neuen Steinschicht die Rampe neu aufgeschichtet werden muss und sich der Auffahrtsweg somit verlaengert.

Eine Rampe von 3° ist zwar laenger - 2,680m - doch machbar und weit schonender. (4°=1985.5 m)
2) - "Stein auf Schlitten", Ja, Holzschlitten, doch geht es auch ohne.
3) - "Schmiermittel unter die Kufen " Ja.
4) - "Schlitten auf Holzschienen (seltener)." Nun, beim Stapellauf von grossen Schiffen laufen die ja auch ins Wasser "auf - mit Fett eingeschmierten Holzschienen". Den Film kann man auch zurueckdrehen.
Dann sollen 20-30 Mann ausreichen
Du meinst, dass es ausreichen wuerde fuer 20-30 Mann mit einem Eigengewicht von ~ 7o kg, einen 10 t-schweren Steinklotz eine steile Rampe hochschleppen zu koennen?
Nun das kann man ausrechnen wieviel ergs es braucht um solch einen Klotz vom Grund mit Reibung bis zur z.B. ~ 50zigsten Schicht hochzubugsieren geteilt durch die ergs die ein Mann dafuer zur Verfuegung hat. Doch das geht jetzt zu weit.

Was bei den Bewegungen der multitonnenschweren Steinquader zu vermeiden war ,war jegwelige Reibung. Die konnte nur durch dauernd genaesstes Holzpflaster und gefetteten Schlittenkufen etwas vermieden werden.

Eine andere Methode den Schlitten hochzubugsieren , waere es mit gestaemmten Baumstaemmen , also durch angewendete Hebelkraft.
 
Kennst Du dafür irgendwelche Belege? Ich habe vor 20-25 Jahren mal von einem Papyrus (?) gelesen, das Schiffsladungen von Zedernholz zur Zeit der 4. Dynastie beschreibt, kann aber die Quelle nicht mehr finden
James Edward Quibell ?
Und ob das Holz mit Gold oder mit Waren (Weizen?) bezahlt werden musste, ist natürlich auch eine Frage.
Es wurde ueberhaupt nicht bezahlt:

Aus dem so genannten Palermostein, einer koeniglichen Annalenliste aus der 5. Dynastic, geht hervor, dass man zu Zeiten von Cheops’ Vater aufgrund eines Buendnisses mit dem poenizischen Koenig von Byblos zeitweise derart grosse Mengen Zedernholz nach Agypten importierte, dass sie »bis zum Ende der folgenden Generation<< * reichten. Sollten diese Holzreserven trotz allem — nicht zulerzt aufgrund der unvorhersehbaren drei grossen Pyramidenprojekte Snofrus -— fast vollstaendig aufgebraucht gewesen sein, wurde die Genehmigung erteilt, den im Land seltenen Rohstoff Holz erneut
aus dem Libanon, Libyen oder Nubien zu importieren. Da auch der Nil Jahr fuer Jahr ceine gewisse Menge Treibholz aus dem Zentrum Afrikas mit sich fiihrte, duerften meines Erachtens fiir den gesamten Holzbedarf auf der Baustelle nur sehr wenige Schiffs- oder Landexpeditionen zu den Nachbarlaendern notwendig gewesen sein. Schliefilich rnussten noch grosse Mengen von Werkzeugen und sonstigen arbeitstechnischen Geraetschaften aus den Schmieden und Manufakturen des Landes nach Giza gebracht werden, ohne die der Bau der grossen Pyramide undenkbar war.
___ Seite 40; Das Raetsel des Cheops; Michael Haase; Die letzten Geheimnisse von Giza.
*Quibell, S.6f
 
1) Eine Rampe mit Hoehe von 140m und 8° ist 1) viel zu steil,

Ein gut erhaltenes Rampensystem in einem Steinbruch, das unlängst untersucht wurde, soll sogar den Transport von Steinblöcken über 20% (11,3°) ermöglicht haben:

“Using a sled which carried a stone block and was attached with ropes to these wooden posts, ancient Egyptians were able to pull up the alabaster blocks out of the quarry on very steep slopes of 20 percent or more.”

 
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Du meinst, dass es ausreichen wuerde fuer 20-30 Mann mit einem Eigengewicht von ~ 7o kg, einen 10 t-schweren Steinklotz eine steile Rampe hochschleppen zu koennen?
Nö. Hab ich nie gesagt. 20-30 Mann für den 'Durchschnittsstein' von 2,6 t. Und das ist nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern experimentelle Archäologie.
 
Zuletzt bearbeitet:
James Edward Quibell
Danke :) Ich hab mal schnell nach "james edward quibell cedarwood" gegoogelt, da kommen aber hauptsächlich die cedar panels in der Mastaba von Hesire.
Worüber ich gelesen habe, war eher etwas buchhalterisches über den Import von Zedernholz. Haste sowas mal bei Quibell gesehen?
 
Ich finde ja Houdins Tangentialrampen recht charmant. Auch die Kombination mehrerer Rampensysteme, eine lange Rampe, die bis zu einer bestimmten Höhe geht und zudem (und höher Tangentialrampen.
Die Rampen im Steinbruch von Ḥatnūb sind auch interessant, weil sie mutmaßlich Pfostenlöcher, mutmaßlich Spuren eines einfachen Seilzugsystems, zeigen.
 
soll sogar den Transport von Steinblöcken über 20% (11,3°) ermöglicht haben:
Genau. Die Steigung bestimmt eigentlich nur, wie viel Leute man zum Ziehen braucht.
* die Gleitreibung nimmt mit zunehmender Steigung ab (bei 90° ist sie NULL)
* der Gewichtsanteil hingegen nimmt zu (horizontal ist er NULL, vertikal 100%)
Dazwischen gibt es einen optimalen Punkt, je nach Gleitreibungskoeffizient der beteiligten Oberflächen.
Ich nehme mal stark an, dass diese ständig auftretenden 8° so ein optimaler Punkt für die vermutete Oberfläche einer Rampe sind.

Im Übrigen habe ich mit internen und externen Rampen nix am Hut. Das kam jetzt nur, weil wir diesen großen Granitblock vom Hafen zur Pyramide ziehen wollten,
 
Ich finde ja Houdins Tangentialrampen recht charmant.
Tangentialrampen?? Houdin ist doch der französische Architekt mit dieser komischen internen Rampe und den Kränen an den Ecken!?

Grad nachgeschaut: die Tangentialrampen sind von Frank Müller-Römer. Die sind allerdings massiv überkompliziert. Es geht VIEL einfacher, glaubt mir :)

Die Tangentialrampen verwenden übrigens das gleiche Prinzip wie meine Methode. Die macht das allerdings sehr viel konsequenter :)

@El Quijote : Wenn Du die Tangentialrampen 'charmant' findest ... kannst Du Dich als Respektsperson hier mal erbarmen und wenigstens die erste Folge anschauen und dann bezeugen, dass ich da keinen Scheiß erzähle?
 
Zuletzt bearbeitet:
2) alle Quader ziemlich genau die gleiche Hoehe haben.
bibliophile
Dein Link funktioniert hier nicht, Auf dem unterem Bild kann man sehen, dass quasi alle Steinbloecke in allen Schichten die gleiche Hoehe haben. Waere es nicht so, wuerden die Bloecke krumm und schief liegen uns somit das Gebaeude seine statische Stabilitaet einbuessen.
https://i.ibb.co/8nzR8SFB/Pyramids-of-the-Giza-Necropolis-a.jpg
Wo bearbeite ich diese Menge!
bibliophile
Das ist schon mehrfach efolgreich demonstriert worden: durch rotiernendes Mahlen an einem anderem Stein. Um die Uniformitaet der genauen Paralelliteat/ Quadratur der 2x2 + 2x2 + 2x2 Seiten beizubehalten , bedurfte es wohl eines 'jigs'.
a Duke
Jegliche Rotation ist leider nicht 'archeologentauglich'.
biliophile
Was soll denn das wieder bedeuten? Sibyllisch im Telegrammstil.Du meinst, dass es ausreichen wuerde fuer 20-30 Mann mit einem Eigengewicht von ~ 7o kg, einen 10 t-schweren Steinklotz eine steile Rampe hochschleppen zu koennen?
Nö. Hab ich nie gesagt. 20-30 Mann für den 'Durchschnittsstein' von 2,6 t. Und das ist nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern experimentelle Archäologie.

Es gibt keine 'experimentelle Archäologie.'
Mit den Fragen mit denen wir uns z.Z. hauptsaechlich beschaeftigen, da sie feste Werte beinhalten, liegt jede Frage im Bereich der Physik, kann man also mit mathematischen Formeln beantworten. Nehmen wir 'aDuke' @#50 :
Du meinst, dass es ausreichen wuerde fuer 20-30 Mann mit einem Eigengewicht von ~ 7o kg, einen 10 t-schweren Steinklotz eine steile Rampe hochschleppen zu koennen?
Nö. Hab ich nie gesagt. 20-30 Mann für den 'Durchschnittsstein' von 2,6 t. Und das ist nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern experimentelle Archäologie.
In Wirklichkeit:
Gewicht des Steins: 2,5 Tonnen = 2.500 kg; Schwerkraft: Die auf den Felsen wirkende Schwerkraft wird mit folgender Formel berechnet: Fg=m×g ; Dabei beträgt g (Erdbeschleunigung) ungefähr 9,81 m/s². Somit gilt: Fg=2500 kg×9,81 m/s²=24.525 N. Die Kraft entlang der 8Grad Neigung die erforderlich ist, um den 2,5 Tonnen Felsen die Neigung hinaufzuziehen, kann wie folgt berechnet werden: F incline = Fg × sin(θ)
Daher: Bei einer Neigung von 8 Grad: F incline = 24.525 N × sin(8∘) ≈ 24.525 N × 0,1392 ≈ 3.414 N 2,5 Tonnen
Anzahl der erforderlichen Männer: Unter der Annahme, dass ein durchschnittlicher Mann eine Zugkraft von etwa 400 N ausüben kann (dies kann je nach Fitness und Technik variieren), lässt sich die Anzahl der erforderlichen Männer wie folgt berechnen: Anzahl der Männer = Kraft pro Mann Fincline = 400 N/Mann 3.414 N ≈ 8,5
Fazit :Es wären etwa 9 Männer erforderlich, um einen 2,5 Tonnen schweren Felsbrocken eine Steigung von 8 Grad hinaufzuziehen, vorausgesetzt, jeder Mann kann eine Kraft von etwa 400 N ausüben. Und nicht 20-30 Mann für den 'Durchschnittsstein' von 2,6 t.
Natuerlich, alle Daten sind scalable, so z.B. kommt bei dem Resultat nicht hervor *fuer wie lange* diese 9 Maenner "einen 2,5 Tonnen schweren Felsbrocken eine Steigung von 8 Grad hinaufzuziehen,' koennen.

Hier--https://www.guinnessworldrecords.com/news/2020/4/images/steepest-street-baldwin-header-614439.jpg-- ist mit 34.8% Steigung die steilste Strasse der Welt. Die Cheopspyranide ,51.5 Grad, ist mit ihren zusaetzlichen 16.7 Grad noch um die Haelfte steiler als die Baldwin Str. Yes it's doable to pull a multiton object up such dizzying 34.8% slope and height, provided however a skid embedded object rides on wettet, or greased, wooden planks --- skid road - with possibly hundreds of pulling men. But not at 51 degrees. Somewhere must be a point of 'no return'.

#52aDuke:
Genau. Die Steigung bestimmt eigentlich nur, wie viel Leute man zum Ziehen braucht.
* die Gleitreibung nimmt mit zunehmender Steigung ab (bei 90° ist sie NULL)
* der Gewichtsanteil hingegen nimmt zu (horizontal ist er NULL, vertikal 100%)
Dazwischen gibt es einen optimalen Punkt, je nach Gleitreibungskoeffizient der beteiligten Oberflächen.
Ich nehme mal stark an, dass diese ständig auftretenden 8° so ein optimaler Punkt für die vermutete Oberfläche einer Rampe sind.
bibliophile
Wieder daneben: Deine Aussage "der Gewichtsanteil hingegen nimmt zu (horizontal ist er NULL, vertikal 100%)" nicht zu: die Erdanziehungskraft ist immer gleich egal der Steigung .
 

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Es gibt keine 'experimentelle Archäologie.'
Natürlich gibt es die:


Man vielleicht darüber streiten, wie sinnvoll der Begriff ist und wie relevant die Ergebnisse sind, aber die generelle Behauptung, es gäbe keine experimentelle Archäologie, zeugt von Unwissen und da man das ja ganz einfach googlen kann auch von einem gewissen Unwillen, am Unwissen etwas zu ändern.

Mit den Fragen mit denen wir uns z.Z. hauptsaechlich beschaeftigen, da sie feste Werte beinhalten, liegt jede Frage im Bereich der Physik, kann man also mit mathematischen Formeln beantworten. Nehmen wir 'aDuke' @#50 :

Daher: Bei einer Neigung von 8 Grad: F incline = 24.525 N × sin(8∘) ≈ 24.525 N × 0,1392 ≈ 3.414 N 2,5 Tonnen
Anzahl der erforderlichen Männer: Unter der Annahme, dass ein durchschnittlicher Mann eine Zugkraft von etwa 400 N ausüben kann (dies kann je nach Fitness und Technik variieren), lässt sich die Anzahl der erforderlichen Männer wie folgt berechnen: Anzahl der Männer = Kraft pro Mann Fincline = 400 N/Mann 3.414 N ≈ 8,5
Fazit :Es wären etwa 9 Männer erforderlich, um einen 2,5 Tonnen schweren Felsbrocken eine Steigung von 8 Grad hinaufzuziehen, vorausgesetzt, jeder Mann kann eine Kraft von etwa 400 N ausüben. Und nicht 20-30 Mann für den 'Durchschnittsstein' von 2,6 t.
Natuerlich, alle Daten sind scalable, so z.B. kommt bei dem Resultat nicht hervor *fuer wie lange* diese 9 Maenner "einen 2,5 Tonnen schweren Felsbrocken eine Steigung von 8 Grad hinaufzuziehen,' koennen.
Das ist der Unterschied zwischen Theorie und Praxis.

Es kommt eben nicht nur darauf an, welche Zugkraft ein durchschnittlicher Mann theoretisch, also vermutlich unter optimalen Bedingungen, ausüben kann, sondern es kommt auf die Zugkraft unter realistischen Bedingungen, also durch Ziehen eines Seiles auf einer Rampe, an dem ein schweres Gewicht hängt und außerdem kann man eben nicht mit der maximal möglichen Zugkraft rechnen, da man dann viel zu schnell ermüden würde.

Es ist eben doch keine rein mathematische Frage.
 
Ein gut erhaltenes Rampensystem in einem Steinbruch, das unlängst untersucht wurde, soll sogar den Transport von Steinblöcken über 20% (11,3°) ermöglicht haben:

“Using a sled which carried a stone block and was attached with ropes to these wooden posts, ancient Egyptians were able to pull up the alabaster blocks out of the quarry on very steep slopes of 20 percent or more.”

20% bedeuted dass auf einer Strecke von 100 m am Ende die Strecke 20 Meter hoeher ist. Mit genuegend Leuten ist das wohl machbar doch fuer wie lange Zeit koennen sie das aktiv durchhalten ? Kann man auch ausrechnen. Nur nicht wieviele sich dabei den Achillesmuskel verzerren oder sonst wie umfallen.
were able to pull up the alabaster blocks out of the quarry on very steep slopes of 20 percent or more.”
Naja, jetzt wirds ein bisschen zu spekulativ und weniger glaubhaft.
 
Man vielleicht darüber streiten, wie sinnvoll der Begriff ist und wie relevant die Ergebnisse sind, aber die generelle Behauptung, es gäbe keine experimentelle Archäologie, zeugt von Unwissen



Das ist der Unterschied zwischen Theorie und Praxis.
Wir hatten es ja sogar schon hier im Forum zu dem Thema, da ging es um die Experimente der Eisenerzverhüttung nur mit Holz!!!
 
Ich finde ja Houdins Tangentialrampen recht charmant. Auch die Kombination mehrerer Rampensysteme, eine lange Rampe, die bis zu einer bestimmten Höhe geht und zudem (und höher Tangentialrampen.
Die Rampen im Steinbruch von Ḥatnūb sind auch interessant, weil sie mutmaßlich Pfostenlöcher, mutmaßlich Spuren eines einfachen Seilzugsystems, zeigen.
Weiß man ob es im alten Reich Flaschenzüge gab??? Oder kamen die erst später?
 
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