Neue Betrachtung: Die Eckkugeln am gallo-römischen Dodekaeder und die Parallele zur Mistel

[Daniel-Seyffarth]

Zur Marcellus-Stelle (@Sepiola #55):

Die relevante Primärquelle ist De Medicamentis Liber, Kap. IX, Zeile 131 – dort beschreibt Marcellus die Pflanze vernetus (Erle) auf Gallisch, mit Ernteanweisung. Das Eisenverbot und die Mondphasenbindung sind dokumentiert in:
Wagner et al. (2020). Celtic Provenance in Traditional Herbal Medicine of Medieval Wales and Classical Antiquity. Frontiers in Pharmacology, 11, 105. DOI: 10.3389/fphar.2020.00105

Ich räume ein: Marcellus nennt nicht explizit den Dodekaeder. Die Verbindung ist eine Hypothese, keine Behauptung.


Zu @Pardela_cenicienta #57 – Bordeaux als Randzone:

Fairer Einwand. Bordeaux ist nicht das Zentrum der Funde. Was ich behaupte ist enger: Marcellus stammt aus dem gallorömischen Kulturraum, schreibt auf Gallisch, dokumentiert Rituale die zeitlich und kulturell mit den Funden übereinstimmen. Plinius war Römer und kein Druide – trotzdem ist er die wichtigste Quelle für keltische Mistelbräuche.


Zu @Pardela_cenicienta: Warum keine keltischen Dodekaeder vor der Romanisierung?

Das ist der stärkste Einwand im Thread. Eine mögliche Erklärung: Die platonische Form des Dodekaeders kam erst durch Kontakt mit der römisch-griechischen Welt in den Kulturraum. Das wäre eine gallorömische Synthese – keltisches Ritual in platonischer Form. Genau in diese Zeit der Romanisierung fallen alle Funde.


Zu @Traklson #56:
Das Schweben ist keine Kamerainszenierung sondern Geometrie.

Jeder kann es selbst testen:
ein Dodekaeder auf eine Fläche legen – er liegt immer auf Kugeln, nie auf einer Fläche. Das ist konstruktionsbedingt und bei allen 130+ Exemplaren identisch.

 

[dekumatland]

Die relevante Primärquelle ist De Medicamentis Liber, Kap. IX, Zeile 131 – dort beschreibt Marcellus die Pflanze vernetus (Erle) auf Gallisch, mit Ernteanweisung. Das Eisenverbot und die Mondphasenbindung sind dokumentiert in:
Wagner et al. (2020). Celtic Provenance in Traditional Herbal Medicine of Medieval Wales and Classical Antiquity. Frontiers in Pharmacology, 11, 105. DOI: 10.3389/fphar.2020.00105

das wollte ich nachsehen, fand aber nur Frontiers | Celtic Provenance in Traditional Herbal Medicine of Medieval Wales and Classical Antiquity und bin zu blind, um da Misteln, Eisenverbot und Mondphasen zu finden:

In addition to relying on previous writers, Marcellus clearly stated that the bulk of his recipes came from the local population (sed etiam ab agrestions et plebeis). He listed 12 Celtic plant names, ten of which were accompanied by a Greek or Latin synonym. These plants included baditis (water lily, Nymphaea alba L.), biricumus (mugwort, Artemisia vulgaris L.), calliomarcus(colt's foot, Tussilago farfara L.), gigarus (snake lily, Dracunculus vulgaris Schott), gilarus (thyme, Thymus serpyllum L.), odocos (elder, Sambucus ebulus L.), ratis (ferns, Pteridophyta), and visumarus (clover, Trifolium sp.). The two plants without synonyms were tentatively identified as vernetus or viridis (alder, Alnus sp.) and blutthagio (buttercup, Ranunculus sp.)

Die relevante Primärquelle ist De Medicamentis Liber, Kap. IX, Zeile 131

aber da tauchen keine Misteln auf?

De medicamentis liber; : Marcellus, Empiricus : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive

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archive.org

 

[El Quijote]

Frage, bewusst offen gestellt: Brauchen wir zwei Threads zu Dodekaedern? Ich habe diesen zweiten Thread nicht verfolgt, da ich mich noch im Ausland befinde und wenig Zeit habe, ich sehe, dass dieser Thread eine Nuance anders ist, als der ursprüngliche Dodekaeder-Thread, können mir mal ein paar Leute eine Einschätzung geben, ob die Threads zusammengeführt oder getrennt bleiben sollten?

 

[dekumatland]

@El Quijote beide Threads können zusammengeführt werden. Dieser hier bezieht sich auf eine spekulative Sichtweise/Deutung, aber das ist kein Grund, diese isoliert zu betrachten. denn sie ist nicht weniger Spekulation als andere.

 

[Ravenik]

Zur Marcellus-Stelle (@Sepiola #55):

Die relevante Primärquelle ist De Medicamentis Liber, Kap. IX, Zeile 131 – dort beschreibt Marcellus die Pflanze vernetus (Erle) auf Gallisch, mit Ernteanweisung. Das Eisenverbot und die Mondphasenbindung sind dokumentiert in:
Wagner et al. (2020). Celtic Provenance in Traditional Herbal Medicine of Medieval Wales and Classical Antiquity. Frontiers in Pharmacology, 11, 105. DOI: 10.3389/fphar.2020.00105

Ich räume ein: Marcellus nennt nicht explizit den Dodekaeder. Die Verbindung ist eine Hypothese, keine Behauptung.

Das wäre also diese Stelle: Marcelli De medicamentis liber : Marcellus : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive

 

[Sepiola]

Zur Marcellus-Stelle (@Sepiola #55):

Die relevante Primärquelle ist De Medicamentis Liber, Kap. IX, Zeile 131 – dort beschreibt Marcellus die Pflanze vernetus (Erle) auf Gallisch, mit Ernteanweisung.

Da steht nichts von einer Ernteanweisung:

“Herbam, quae Gallice vernetus dicitur, conteres et exprimes et sucum eius auriculae non audientis infundes; hoc remedium etiam dolorem emendat.”
=
"Das Kraut, das auf Gallisch vernetus heißt, magst Du zerreiben und auspressen und den Saft in das Ohr dessen, der nicht hört, träufeln; dieses Heilmittel kuriert auch Schmerzen."​

Auch beim Heilmittel blutthagio, das in der nächsten Zeile genannt wird, gibt es keine Ernteanweisung.

Für Deine Behauptung "Marcellus von Bordeaux beschreibt zwölf Heilpflanzen mit ihren keltischen Namen, deren Ernte an bestimmte Mondphasen gebunden ist, und bei der kein Eisenwerkzeug verwendet werden darf" sehe ich bislang keinen Beleg.

 

[dekumatland]

Herbam, quae Gallice vernetus dicitur

ich habe vernetus nirgendwo als Mistel finden können, irgendwas muss ich falsch gemacht haben beim suchen

 

[Sepiola]

ich habe vernetus nirgendwo als Mistel finden können, irgendwas muss ich falsch gemacht haben beim suchen

Es hat auch niemand behauptet, vernetus bedeute Mistel. Laut @Daniel-Seyffarth handelt es sich um die Erle:

Die relevante Primärquelle ist De Medicamentis Liber, Kap. IX, Zeile 131 – dort beschreibt Marcellus die Pflanze vernetus (Erle) auf Gallisch, mit Ernteanweisung.

Das hat er von Wagner et al., eine Begründung dafür finde ich nicht. Marcellus bezeichnet die Pflanze ausdrücklich als herba (Gras, Kraut), welches man zerreiben und auspressen kann. Wie man da auf die Erle kommen kann, ist mir völlig unerfindlich.

EDIT:
Wagner et al. haben es von Stannard (1973), der wiederum von Höfler, der es mit dem keltischen Wort für die Erle in Verbindung bringt. Sprachlich also nachvollziehbar (Gallisch *werna).
(Ad-hoc-Hypothese: Vielleicht hat Marcellus da etwas abgeschrieben, ohne selber zu wissen, um was genau es sich da handelt...)

 

[Pardela_cenicienta]

besonders die Parallele, dass die Mistel nie den Boden berühren darf und der Dodekaeder durch die Kugeln ebenfalls nie flach auf einer Fläche liegt.

Das ist keine Parallele, das ist Geschwurbel. Der Dodekaeder liegt stabil auf, und er wurde bei einigen Gelegenheiten auch stabil abgelegt. Was wir auch mit dieser These tun sollten.

Mir geht es vor allem um diese eine klare strukturelle und symbolische Verbindung: ein Objekt, das „zwischen den Welten schwebt“ und alle Öffnungen frei lässt.

Was denkst du ?

@dekumatland war gemeint, ich antworte trotzdem: Geschwurbel.

• Die Mistel schwebt nicht, sie klebt fest und ist als parasitäre Pflanze an den Wirt gebunden. Da schwebt nix, gar nix.
• Der römische Dodekaeder schwebt auch nicht, er steht fest auf dem Boden.
• Zwar ist (wegen der zwei großen und nicht verfeinerten Produktionslöcher) das Aufstecken des Dodekaeders auf einen Stab denkbar, aber dies ist nicht nachgewiesen.
• Die "klare strukturelle und symbolische Verbindung" besteht in keinem Punkt.
• Der Dodekaeder lässt alle Öffnungen frei? Na, gut dass Du ihn und sie (die Öffnungen) nicht mit Mistelzweigen zustopfst.
• Es fehlt immer noch der Beweis oder Nachweis, in Literatur, Bild, Plastik und archäologischem Befund, dass der römische Dodekaeder und die Mistel jemals in der Antike in einen Sinnzusammenhang gestellt wurden.
• Warum machst Du es dann?

 

[Reinecke]

• Es fehlt immer noch der Beweis oder Nachweis, in Literatur, Bild, Plastik und archäologischem Befund, dass der römische Dodekaeder und die Mistel jemals in der Antike in einen Sinnzusammenhang gestellt wurden.

Das gilt aber für alle Erklärungsansätze, oder? Wenn es irgendeinen in Literatur, Bild, Plastik oder archäologischem Befund vorhandenen Hinweis gäbe, der die Dinger in irgend einen Sinnzusammhang stellen würde, wäre die Debatte vermutlich vorbei...

 

[dekumatland]

Das gilt aber für alle Erklärungsansätze, oder?

bis jetzt ja, wobei nicht alle - wenn auch gelegentlich recht fantasievollen - Erklärungsvorschläge gleichermaßen plausibel sind. (Die Mistel, gar als abstraktes "Mistelprinzip", zählt eu den weniger plausiblen)

Wenn es irgendeinen in Literatur, Bild, Plastik oder archäologischem Befund vorhandenen Hinweis gäbe, der die Dinger in irgend einen Sinnzusammhang stellen würde, wäre die Debatte vermutlich vorbei

Leider müssen wir da noch warten, bis vielleicht was gefunden wird - gut möglich, dass die Frage, wofür man die Dinger benötigt hat, unbeantwortet bleiben wird.