muheijo
Aktives Mitglied
Landläufig wird der Spanische Bürgerkrieg als "Test" angesehen, auch für die Luftwaffe. Das trifft wohl auch auf die Stuka zu. (?)
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Bezüglich Technik und Taktik schon, jedoch treten häufig noch Fehler auf, auch im technischen Bereich. Ebenso kann man auch taktische Erfahrungen ändern/erweitern. Von daher wundert es zumindest mich nicht, wenn hierin ein "Grund" für Wielun lag. Obacht: weder eine Rechtfertigung/Billigung oder wie auch immer geartet, für ein Kriegsverbrechen!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Ich habe mir die "Begründung" der Luftwaffe sowie Volkmann/Neitzel nicht durchgelesen. Was wird da angegeben ( kurz!)?
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Korrekt, die wurden an Dörfern "erprobt" ( 500kg Bomben).
Die eingesetzten Flugzeuge waren entweder Prototypen, "zivile Typen in der "Bomber-Aufklärerrolle", Erst-Zweitversionen der Serientypen, wenig Versionen mit denen man dann in den Krieg ging, zumindest waren die dann verbessert/leitungsgesteigert worden.
Der Wikiartikel gibt hier einen guten Überblick.
didihummel
Neues Mitglied
hallo zusammen
seit dem letzten mal hat sich meinerseits nicht viel geändert
zweifellos hat sich in den Augen der unschuldigen Bevölkerung der Höllenschlund aufgetan, Terror pur
die völkerrechtliche Einordnung überlasse ich lieber den Völkerrechtlern, tendiere aber zu kein Kriegsverbrechen, zumindest kein absichtliches
ich bin nach wie vor der Meinung daß die Angriffe nicht mit der Absicht die Bevölkerung zu terrorisieren und zu töten geflogen wurden, obwohl auf die Menschen in Wielun kaum Rücksicht genommen wurde
auch glaube ich immer noch daß die Angriffe dem polnischen Militär gegolten haben, die zivilen Opfer wurden in kauf genommen
dazu später mehr
die 10. Armee hatte Sorge um ihre linke Flanke und hat, wovon ich ausgehe, deshalb die Angriffe befohlen
die Angriffe selbst hatten in erster Linie polnische Flugfelder zum Ziel, Wielun war "nur" ein Ausweichziel
aber ihr wolltet Akten die ihr jetzt bekommt
online verfügbare Akten von der Seite germandocsinrussia, dem Bundesarchiv/Militärarchiv in Freiburg und ein paar weitere Funde
bitte habt Geduld es sind mehrere dutzend
ich fang mal mit den Heeres-Akten und dazu passende Funde an
Planung nach abgebrochenem Angriff (26.8.) und Umgliederung der Armee, seitliche Verschiebung einiger Verbände, Infanterie Divisionen in die erste Linie und Panzer Divisionen zurück in die zweite Linie
Kriegstagebuch 10. Armee
28.8.
...
"1. und 4. Pz.Div. werden dem XVI. A.K. unterstellt, welches dann die 31. und 14. I.D. in vorderster Linie und die beiden Pz.Div. in 2. Linie hätte.
Die 1.l.Div. wird als Armee-Res. bereitgestellt."
...
"Der Grundgedanke der gesamten Lösung war ;
Mit den I.D. die feindl. Stellungen, von denen man annehmen konnte, dass sie in den letzten Tagen erheblich verstärkt worden sind, zu durchbrechen. Dann mit den Pz.Div. durch die geschlagene Lücke zu brechen. Es war beabsichtigt, die 1.l.Div. hinter den beiden Pz.Div. vorzuziehen, so dass sich von selbst vor der Front der Armee ein Pz.-Stosskeil bestehend aus dem XVI.A.K. mit der 1. und 4. Pz.Div. und der 1.l.Div. ergeben hätte. Das XVI.A.K. brauchte nur die 31.I.D. nach Norden zum XI.A.K. und die 14.I.D. nach Süden zum IV.A.K. abzugeben, um für eine Verwendung als Pz.-Korps freizuwerden."
...
"XIV.A.K. mit 13. und 29. (mot) Div. blieben Armee-Res. mit der Absicht, es dem Pz.-Korps nachzuführen."
daraus wurde bekanntlich nichts wegen den Meldungen im Raum Wielun
31.8.
...
"Der O.B. beabsichtigt, am 1.9. persönl. zum XI.A.K. zu fahren und den Einsatz der 1.l.Div. zu befehlen."
...
1.9.
...
"Die Luftwaffe unterstützt den Grenzübertritt durch wirksame Bombenangriffe auf feindl. Stellungen und milit. Liegenschaften im Hinterland."
...
"1.l.Div. erhält Befehl, ein bei Wielun gemeldete feindl. Kav.-Brig. anzugreifen."
Quelle: BArch RH 20-10/1
grüßle didi
seit dem letzten mal hat sich meinerseits nicht viel geändert
zweifellos hat sich in den Augen der unschuldigen Bevölkerung der Höllenschlund aufgetan, Terror pur
die völkerrechtliche Einordnung überlasse ich lieber den Völkerrechtlern, tendiere aber zu kein Kriegsverbrechen, zumindest kein absichtliches
ich bin nach wie vor der Meinung daß die Angriffe nicht mit der Absicht die Bevölkerung zu terrorisieren und zu töten geflogen wurden, obwohl auf die Menschen in Wielun kaum Rücksicht genommen wurde
auch glaube ich immer noch daß die Angriffe dem polnischen Militär gegolten haben, die zivilen Opfer wurden in kauf genommen
dazu später mehr
die 10. Armee hatte Sorge um ihre linke Flanke und hat, wovon ich ausgehe, deshalb die Angriffe befohlen
die Angriffe selbst hatten in erster Linie polnische Flugfelder zum Ziel, Wielun war "nur" ein Ausweichziel
aber ihr wolltet Akten die ihr jetzt bekommt
online verfügbare Akten von der Seite germandocsinrussia, dem Bundesarchiv/Militärarchiv in Freiburg und ein paar weitere Funde
bitte habt Geduld es sind mehrere dutzend
ich fang mal mit den Heeres-Akten und dazu passende Funde an
Planung nach abgebrochenem Angriff (26.8.) und Umgliederung der Armee, seitliche Verschiebung einiger Verbände, Infanterie Divisionen in die erste Linie und Panzer Divisionen zurück in die zweite Linie
Kriegstagebuch 10. Armee
28.8.
...
"1. und 4. Pz.Div. werden dem XVI. A.K. unterstellt, welches dann die 31. und 14. I.D. in vorderster Linie und die beiden Pz.Div. in 2. Linie hätte.
Die 1.l.Div. wird als Armee-Res. bereitgestellt."
...
"Der Grundgedanke der gesamten Lösung war ;
Mit den I.D. die feindl. Stellungen, von denen man annehmen konnte, dass sie in den letzten Tagen erheblich verstärkt worden sind, zu durchbrechen. Dann mit den Pz.Div. durch die geschlagene Lücke zu brechen. Es war beabsichtigt, die 1.l.Div. hinter den beiden Pz.Div. vorzuziehen, so dass sich von selbst vor der Front der Armee ein Pz.-Stosskeil bestehend aus dem XVI.A.K. mit der 1. und 4. Pz.Div. und der 1.l.Div. ergeben hätte. Das XVI.A.K. brauchte nur die 31.I.D. nach Norden zum XI.A.K. und die 14.I.D. nach Süden zum IV.A.K. abzugeben, um für eine Verwendung als Pz.-Korps freizuwerden."
...
"XIV.A.K. mit 13. und 29. (mot) Div. blieben Armee-Res. mit der Absicht, es dem Pz.-Korps nachzuführen."
daraus wurde bekanntlich nichts wegen den Meldungen im Raum Wielun
31.8.
...
"Der O.B. beabsichtigt, am 1.9. persönl. zum XI.A.K. zu fahren und den Einsatz der 1.l.Div. zu befehlen."
...
1.9.
...
"Die Luftwaffe unterstützt den Grenzübertritt durch wirksame Bombenangriffe auf feindl. Stellungen und milit. Liegenschaften im Hinterland."
...
"1.l.Div. erhält Befehl, ein bei Wielun gemeldete feindl. Kav.-Brig. anzugreifen."
Quelle: BArch RH 20-10/1
grüßle didi
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Was Du hier vorstellst sind keine neuen Quellen, sondern die Wiederholung Deines Werturteils.
Wenn dies Deine entlastenden Dokumente sind, bleibt es, von Dir unterstützt und belegt, bei der korrekten und unwiderlegten Einstufung als Kriegsverbrechen.
Die Dinge sind anhand der (korrekt und ausführlich!) von @silesia vor fast 20 Jahren zitierten Quellen schon lange geklärt.
Ein Bombenangriff unter Jägerdeckung, lange vorher geplant, mit mehrfachem "Nachladen", mit vermutlich mehrmals 5 Angriffswellen, auf eine schlafende und wehrlose Bevölkerung, noch vor Kriegsbeginn.
Selbst nach dem auch damals geltendem Recht erfüllte das den Mordtatsbestand der Heimtücke.
Wenn dies Deine entlastenden Dokumente sind, bleibt es, von Dir unterstützt und belegt, bei der korrekten und unwiderlegten Einstufung als Kriegsverbrechen.
Die Dinge sind anhand der (korrekt und ausführlich!) von @silesia vor fast 20 Jahren zitierten Quellen schon lange geklärt.
Ein Bombenangriff unter Jägerdeckung, lange vorher geplant, mit mehrfachem "Nachladen", mit vermutlich mehrmals 5 Angriffswellen, auf eine schlafende und wehrlose Bevölkerung, noch vor Kriegsbeginn.
Selbst nach dem auch damals geltendem Recht erfüllte das den Mordtatsbestand der Heimtücke.
Zuletzt bearbeitet:
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Noch einmal, um die dreisten Lügen etwas deutlicher als solche zu markieren:
- Die "Aufklärung der polnischen Kavalleriebrigaden", wenn es letztere überhaupt dort gab, erfolgte durch Do 17 die um 4.57 Uhr und 5.02 Uhr starteten und damit dann ohnehin vor dem "offiziellen" Kriegsbeginn über polnischem Gebiet flogen, aber immer noch nach den Bombern. Aufklärung nach dem Angriff?
- Wenn ein Angriff auf Kavalleriebrigaden erforderlich ist, wird dieser mit MGs (damals noch nicht einmal mit Maschinenkanonen!) und kleineren Splitterbomben ("gegen militärische Weichziele"), nicht aber mit schweren Sprengbomben geflogen.
- Auch Angriffe auf polnische Flugplätze wurden überwiegend mit kleineren Splitter- und Sprengbomben geflogen.
- Deine Zitate setzen sich aus nachträglichen Vertuschungen und Rechfertigungsversuchen zusammen.
-
Die grenznahe Kleinstadt Wieluń ist weder im Hinterland noch eine militärische Liegenschaft.
Zuletzt bearbeitet:
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Wo war denn Militär?
Sie waren das Ziel!
Gerne. Aber kennzeichne die Quellen.
- Die 10. Armee hatte Sorge um ihre linke Flanke - noch vor Kriegsbeginn?
- Nein, dafür nimmst Du keine Sprengbomben.
- Überfälle auf Flugplätze erfolgen überraschend und blitzartig, da Flugplätze mit Luftabwehrwaffen bester Ausstattung geschützt werden. Selbst die späteren Angriffswellen auf Pearl Harbour hatten höhere Verluste, wegen der mobilisierten Luftabwehr.
Nein, Wieluń war geplantes und primäres Ziel. Nicht Ausweichziel, und vor allem geschah es unter Jägerdeckung durch Me 109, die bekanntlich nur kurze Flugdauer hatten und deren Einsätze genau geplant wurden.
Wäre von Richthofen nach dem Krieg ordnungsgemäß an Polen ausgeliefert worden, hätten auch internationale Beobachter den Tod am Strick für angemessen gehalten.
Wenn Du glaubst, dass es kein Kriegsverbrechen war, ist es zunächst - wie jede Religion! - Privatsache. Aber Du hast zumindest etliche der Punkte aufgezählt und angesprochen die Anklage, Urteil und Strafe unabwendbar und gerecht machten.
Nein, dafür hätte schon ein polnisches Militärgericht ausgereicht.
Und da diese Angriffe z.T. ja sogar vor einer Kriegserklärung erfolgten, waren es Straftaten und Kriegsverbrechen, die polnischem Recht unterlagen.
Glaubst Du immer noch?
Zuletzt bearbeitet:
didihummel
Neues Mitglied
Hallo, Jap ich glaube immer noch. ob tatsächlich Militär in großem Maßstab in Wielun war steht auf einem anderen Blatt, ich glaube eher nein, aber was wir glauben oder zu wissen meinen ist zweitrangig. es kommt darauf an was die Kommandeure damals wußten oder glaubten zu wissen, so sehe ich das zumindest
der erste Angriff fand um 5.40 Uhr statt, so wie es in den Akten steht, also fast eine Stunde nach Kriegsbeginn, das haben die ermittelnden Behörden in Deutschland und Polen schon vor Jahren festgestellt z.B. das polnische Instytut Pamieci Narodowej (IPN) Kriegsverbrechen Nr.12 im Jahr 2004 oder Historiker wie z.B. Hans Erich Volkmann oder die poln. Historiker Drumik und Bebnik sowie poln. Zeugen die so gut wie nie erwähnt werden weil sie nicht in die poln. Erzählungen passen. JA Erzählungen, schreckliche Erzählungen mit hohem Wahrheitsgehalt aber eben Erzählungen/Erinnerungen, die sich mit der Zeit, durch diverse Einflüsse, teilweise verändert haben können
"... milit. Liegenschaften im Hinterland." sorry, kann ich doch nichts für wenn das so im KTB steht
und wann hätte sich die 10. Armee dann Sorgen machen sollen, während oder nach dem Angriff?
zu den Bomben nur soviel: die I. Stuka 76 hat während des Mittagangriffes (Truppen im Wald) SC 50 und SC 500 in den Wald geworfen, macht erst recht keinen Sinn aber sie haben es getan. Erfolgsmeldungen der I. Stuka 76 (BArch RL 10/344)
mich "dreisten Lügen" zu bezichtigen geht zu weit
besondere Befehle, Besprechungen, Aufklärungsergebnisse ...
AOK 8/Ia
Handakte des Chef des Stabes Gen.d.Fl. Felber
"Beurteilung der Lage 8. Armee"
...
"der Bedeutung des Straßenknotens Wielun, der erst am 2. Y.-Tag von 18. Div. in Besitz genommen werden kann, wird die Armee durch Entsendung einer besonderen Abteilung Rechnung tragen."
Quelle: BArch RH 20-8/1
das war noch vor einschieben der 1.l.Div. an der linken Flanke der 10. Armee
doch nicht so unbedeutend das Städtchen Wielun?
solche und ähnliche Beschreibungen, deutsche und polnische, werden uns noch öfter begegnen
KTB 10. Armee
Auszug aus dem KTB der 10. Armee
am Ende des KTB sind noch zwei Karten vom 1.9. mit dem Angriffsstreifen der 10. Armee und ihrer Korps
um Wielun ein Kringel mit der Bezeichnung Div. C (später als 28.I.D. identifiziert) östlich von Wielun, beiderseits der Warthe, ein weiterer Kringel mit der Bezeichnung 3 Pz.KW.Batl.
Quelle: BArch RH 20-10/1
3 (drei) Panzer Bataillone, das ist nicht gerade wenig
aber die gemeldete Kav.Brig. fehlt
Kavallerie mit Panzer bzw. die drei Pz.Btl. werden uns noch öfter begegnen
grüßle didi
der erste Angriff fand um 5.40 Uhr statt, so wie es in den Akten steht, also fast eine Stunde nach Kriegsbeginn, das haben die ermittelnden Behörden in Deutschland und Polen schon vor Jahren festgestellt z.B. das polnische Instytut Pamieci Narodowej (IPN) Kriegsverbrechen Nr.12 im Jahr 2004 oder Historiker wie z.B. Hans Erich Volkmann oder die poln. Historiker Drumik und Bebnik sowie poln. Zeugen die so gut wie nie erwähnt werden weil sie nicht in die poln. Erzählungen passen. JA Erzählungen, schreckliche Erzählungen mit hohem Wahrheitsgehalt aber eben Erzählungen/Erinnerungen, die sich mit der Zeit, durch diverse Einflüsse, teilweise verändert haben können
"... milit. Liegenschaften im Hinterland." sorry, kann ich doch nichts für wenn das so im KTB steht
und wann hätte sich die 10. Armee dann Sorgen machen sollen, während oder nach dem Angriff?
zu den Bomben nur soviel: die I. Stuka 76 hat während des Mittagangriffes (Truppen im Wald) SC 50 und SC 500 in den Wald geworfen, macht erst recht keinen Sinn aber sie haben es getan. Erfolgsmeldungen der I. Stuka 76 (BArch RL 10/344)
mich "dreisten Lügen" zu bezichtigen geht zu weit
besondere Befehle, Besprechungen, Aufklärungsergebnisse ...
AOK 8/Ia
Handakte des Chef des Stabes Gen.d.Fl. Felber
"Beurteilung der Lage 8. Armee"
...
"der Bedeutung des Straßenknotens Wielun, der erst am 2. Y.-Tag von 18. Div. in Besitz genommen werden kann, wird die Armee durch Entsendung einer besonderen Abteilung Rechnung tragen."
Quelle: BArch RH 20-8/1
das war noch vor einschieben der 1.l.Div. an der linken Flanke der 10. Armee
doch nicht so unbedeutend das Städtchen Wielun?
solche und ähnliche Beschreibungen, deutsche und polnische, werden uns noch öfter begegnen
KTB 10. Armee
Auszug aus dem KTB der 10. Armee
am Ende des KTB sind noch zwei Karten vom 1.9. mit dem Angriffsstreifen der 10. Armee und ihrer Korps
um Wielun ein Kringel mit der Bezeichnung Div. C (später als 28.I.D. identifiziert) östlich von Wielun, beiderseits der Warthe, ein weiterer Kringel mit der Bezeichnung 3 Pz.KW.Batl.
Quelle: BArch RH 20-10/1
3 (drei) Panzer Bataillone, das ist nicht gerade wenig
aber die gemeldete Kav.Brig. fehlt
Kavallerie mit Panzer bzw. die drei Pz.Btl. werden uns noch öfter begegnen
grüßle didi
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didihummel
Neues Mitglied
hallo zusammen
XI.A.K.
Befehle, Gefechtsberichte u. Meldungen des Korps u. unterstellte Verbände/Einheiten, Befehle des AOK 10 ...
(Teil der unterlagen gehört zur Ia-Abt. Generalstab Heeresgruppe Süd)
18. u. 19. Division , 30. oder 31.8.39 , S.246
"In einer Besprechung mit dem Gen.d.Fl.z.b.V. der Luftwaffe wurde festgelegt:
1. ) Fliegerkampfkräfte greifen am X-Tag zwischen 5.00 und 6.00 Uhr vor der 4. Pz.Div. Krzepice, in der linken Flanke des Korps Wielun an
2. ) Fliegerkampfkräfte stehen ab 9.00 Uhr zum Einsatz vor dem XI. Korps zur Verfügung. Sie müssen 2 Stunden vor Einsatz benachrichtigt werden. Ziele sind in erster Linie Verbindungszentren und höhere Stäbe in Ortschaften (z.B. Div. Stab Dzialoszyn, Einrichtungen in Parsnimiechi), ferner Artl.Nester, namentlich von Fern-und s.Flachfeuer-Batterien."
3. ) ...
Quelle: germandocsinrussia Akte 189
siehe auch:
Ia-Abt. der 18. ID S.89
germandocsinrussia Akte 169
---------------
18. ID - Erinnerungsbuch Polen 39
Bericht der 18. Division für das Erinnerungsbuch "Der Feldzug der 8. Armee in Polen".
...
Nachdem endlich die Division am 1.9. früh die polnische Grenze überschreiten konnte, befand sie sich wider Erwarten ohne nennenswerten Feindwiderstand zu finden, im unaufhaltsamen Vorgehen, um bei Dzialoszyn den Wartheübergang bei der ersten stärkeren Feindbesetzung zu erzwingen."
...
Quelle: BArch RH 20-8/54
anscheinend wurde mit deutlich mehr Widerstand gerechnet
grüßle didi
XI.A.K.
Befehle, Gefechtsberichte u. Meldungen des Korps u. unterstellte Verbände/Einheiten, Befehle des AOK 10 ...
(Teil der unterlagen gehört zur Ia-Abt. Generalstab Heeresgruppe Süd)
18. u. 19. Division , 30. oder 31.8.39 , S.246
"In einer Besprechung mit dem Gen.d.Fl.z.b.V. der Luftwaffe wurde festgelegt:
1. ) Fliegerkampfkräfte greifen am X-Tag zwischen 5.00 und 6.00 Uhr vor der 4. Pz.Div. Krzepice, in der linken Flanke des Korps Wielun an
2. ) Fliegerkampfkräfte stehen ab 9.00 Uhr zum Einsatz vor dem XI. Korps zur Verfügung. Sie müssen 2 Stunden vor Einsatz benachrichtigt werden. Ziele sind in erster Linie Verbindungszentren und höhere Stäbe in Ortschaften (z.B. Div. Stab Dzialoszyn, Einrichtungen in Parsnimiechi), ferner Artl.Nester, namentlich von Fern-und s.Flachfeuer-Batterien."
3. ) ...
Quelle: germandocsinrussia Akte 189
siehe auch:
Ia-Abt. der 18. ID S.89
germandocsinrussia Akte 169
---------------
18. ID - Erinnerungsbuch Polen 39
Bericht der 18. Division für das Erinnerungsbuch "Der Feldzug der 8. Armee in Polen".
...
Nachdem endlich die Division am 1.9. früh die polnische Grenze überschreiten konnte, befand sie sich wider Erwarten ohne nennenswerten Feindwiderstand zu finden, im unaufhaltsamen Vorgehen, um bei Dzialoszyn den Wartheübergang bei der ersten stärkeren Feindbesetzung zu erzwingen."
...
Quelle: BArch RH 20-8/54
anscheinend wurde mit deutlich mehr Widerstand gerechnet
grüßle didi
Zuletzt bearbeitet:
muck
Aktives Mitglied
Selbst wenn dem so wäre, würde es sich um ein Kriegsverbrechen handeln. Denn zwar ist die Inkaufnahme ziviler Opfer zur Erlangung militärischer Vorteile in der Tat völkerrechtlich erlaubt, doch darf kein Missverhältnis bestehen zwischen dem erlangten Vorteil und den zivilen Opfern. Wer unverhältnismäßig große zivile Opfer in Kauf nimmt, macht sich eines Kriegsverbrechens schuldig. Es stellt sich die Frage, warum Du so viel Zeit und Energie darauf verwendest, hier das Urteil anerkannter Historiker revidieren zu wollen.
didihummel
Neues Mitglied
hi
also ist der größte Teil des Bombenkrieges aller beteiligten Parteien ein Kriegsverbrechen
damit könnte ich leben
hab noch nen Termin
grüßle didi
also ist der größte Teil des Bombenkrieges aller beteiligten Parteien ein Kriegsverbrechen
damit könnte ich leben
hab noch nen Termin
grüßle didi
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Nein, ich habe nicht Dich der dreisten Lügen bezichtigt, sondern die deutschen Quellen die behaupten der Angriff auf Wieluń sei kein Kriegsverbrechen.
Ich denke, das würdest Du nicht tun.
Lügen habe ich die oben genannten deutschen Äußerungen der retrospektiven Literatur genannt, sei es Divisionsberichte oder Rechtfertigungsliteratur.
Und deren Wahrheitsgehalt ist anhand der Dokumentation wie der Beweislage widerlegt.