Das Römische Reich in der Byzantike – Ein notwendiger Epochenbegriff

[RafaelaRomanArroyo]

...nicht nur vielleicht: sie hat nicht. Es gab keinen byzantinischen Vogelweide, Wolkenstein oder Gottfried.

gerade die frühe "Byzantike" war sehr engagiert darin, die nichtchristliche Gelehrsamkeit zu verbieten und zu verjagen!
Natürlich überlebte einiges bei den byz. klerikalen Kopisten, aber die waren nicht die einzige "Sammelstelle": vergessen wir nicht, woher im Gefolge der Kreuzzüge die z.B. medizinische Gelehrsamkeit kam, nämlich aus dem arabischen Raum (wo man sie bewahrte) - letztlich hat das byz. "bewahren" wohl nur die kleinere Hälfte der Überlieferung ausgemacht.

...nicht nur vielleicht: sie hat nicht. Es gab keinen byzantinischen Vogelweide, Wolkenstein oder Gottfried.

gerade die frühe "Byzantike" war sehr engagiert darin, die nichtchristliche Gelehrsamkeit zu verbieten und zu verjagen!
Natürlich überlebte einiges bei den byz. klerikalen Kopisten, aber die waren nicht die einzige "Sammelstelle": vergessen wir nicht, woher im Gefolge der Kreuzzüge die z.B. medizinische Gelehrsamkeit kam, nämlich aus dem arabischen Raum (wo man sie bewahrte) - letztlich hat das byz. "bewahren" wohl nur die kleinere Hälfte der Überlieferung ausgemacht.

Vielen Dank für diese detaillierten Exkurse in die Badestatistik und die Literaturgeschichte!

Aber erlauben Sie mir eine ganz naive Frage: Wenn wir feststellen, dass im 7. Jahrhundert weniger Thermen betrieben wurden als im 2. Jahrhundert, oder dass man in Konstantinopel lieber theologische Abhandlungen verfasste als höfische Epik – ist das wirklich ein Argument für einen Identitätswechsel des Staates?

Wenn ein Staat eine Krise durchläuft, seine Gewohnheiten ändert oder seine kulturelle Produktion verlagert, hört er dann auf, er selbst zu sein?

Nach dieser Logik wäre Frankreich heute nicht mehr Frankreich, weil dort niemand mehr Chansons de Geste schreibt oder im Versailles-Stil residiert.

Genau hier liegt das Problem der aktuellen Terminologie: Wir hängen die Identität der Römer an Zuständen der Antike auf. Sobald die Thermen schließen oder die Literatur christlicher wird, entziehen wir ihnen das 'Römertum' und stülpen ihnen das Kunstwort 'Byzanz' über.

Die Byzantike beendet dieses Spiel. Sie erlaubt es uns, den kulturellen Wandel (den ich gar nicht bestreite!) zu beschreiben, ohne die staatsrechtliche und identitäre Kontinuität der Römer künstlich abzuschneiden.

Oder kurz gefragt: Wenn ein Römer nicht mehr badet oder er keine Minnelieder singt, wird er dann automatisch zum 'Byzantiner' und verliert seine Staatsangehörigkeit?

 

[dekumatland]

Aber erlauben Sie mir eine ganz naive Frage: Wenn wir feststellen, dass im 7. Jahrhundert weniger Thermen betrieben wurden als im 2. Jahrhundert, oder dass man in Konstantinopel lieber theologische Abhandlungen verfasste als höfische Epik – ist das wirklich ein Argument für einen Identitätswechsel des Staates?

eine ganz naive Antwort darauf: es ist ein Argument dafür, der "Byzantike" nicht den Glorienschein eines idealen Traumorts (flächendeckende intakte römisch-antike Hochzivilisation) überzustülpen und zugleich alles andere, was es zeitlich neben der "Byzantike" gab als "finsteres Mittelalter" abzuwerten.

 

[RafaelaRomanArroyo]

eine ganz naive Antwort darauf: es ist ein Argument dafür, der "Byzantike" nicht den Glorienschein eines idealen Traumorts (flächendeckende intakte römisch-antike Hochzivilisation) überzustülpen und zugleich alles andere, was es zeitlich neben der "Byzantike" gab als "finsteres Mittelalter" abzuwerten.

Ein fairer Punkt – und ich gebe offen zu: In meinem Eifer für das römische Erbe habe ich das Wort 'finster' vielleicht etwas zu plakativ als Kontrastmittel genutzt. Dass mir die Gravitas eines Perceval (den ich mit großem Gewinn für meine Seele gelesen habe) oder die Kunst der Troubadours nicht entgeht, versteht sich von selbst. Das westliche Mittelalter hat seine ganz eigene, leuchtende Ästhetik. Ich liebe übrigens keltische Buchmalerei und habe auch vor 20 Jahren bereits intensiv darüber gearbeitet.

Aber sehen Sie, worauf wir gerade zusteuern? Wir diskutieren fast schon wie zwei leidenschaftliche Fußballfans über unsere 'Lieblingsvereine'.

Ich versuche ja nicht, wie ich eben hoffentlich aufzeigen konnte, den Wert Ihres 'Vereins' zu mindern. Ich versuche lediglich zu verhindern, dass man meinen Verein – das Römische Reich – ab einem gewissen Tabellenplatz einfach in 'FC Byzanz' umbenennt, nur weil er nicht mehr so spielt wie in der Meisterschaftssaison unter Augustus.

Die Byzantike soll eben kein 'Glorienschein' sein, sondern ein sachliches Dach. Sie darf gerne Schattenseiten haben, Krisen und geschlossene Thermen. Aber sie soll den Römern erlauben, Römer zu bleiben, auch wenn sie gerade eine schwere Phase durchmachen. Es geht mir nicht um Idealisierung, sondern um Identitätsschutz durch Terminologie.

 

[dekumatland]

@RafaelaRomanArroyo hier haben wir zwei sehr gegensätzliche Positionen:

Die Byzantike hat vielleicht keine höfische Epik nach westlichem Vorbild hervorgebracht, aber sie war die Bewahrerin der antiken Gelehrsamkeit. Ohne die römischen Kopisten und Gelehrten der Palaiologen-Zeit gäbe es keine Renaissance im Westen – wir stünden buchstäblich vor leeren Regalen.

gerade die frühe "Byzantike" war sehr engagiert darin, die nichtchristliche Gelehrsamkeit zu verbieten und zu verjagen!
Natürlich überlebte einiges bei den byz. klerikalen Kopisten, aber die waren nicht die einzige "Sammelstelle": vergessen wir nicht, woher im Gefolge der Kreuzzüge die z.B. medizinische Gelehrsamkeit kam, nämlich aus dem arabischen Raum (wo man sie bewahrte) - letztlich hat das byz. "bewahren" wohl nur die kleinere Hälfte der Überlieferung ausgemacht.

was fangen wir damit an?

 

[dekumatland]

------kleine Digression:

Dass mir die Gravitas eines Perceval (den ich mit großem Gewinn für meine Seele gelesen habe) oder die Kunst der Troubadours nicht entgeht, versteht sich von selbst.

ich oute, dass ich dergleichen ganz besonders in viel späteren opernhaften (Wagner Ring, Parsifal, Tristan, Lohengrin) und literarischen (Thomas Mann der Erwählte) Bearbeitungen mag.
------------

 

[RafaelaRomanArroyo]

Die Byzantike hat vielleicht keine höfische Epik nach westlichem Vorbild hervorgebracht, aber sie war die Bewahrerin der antiken Gelehrsamkeit. Ohne die römischen Kopisten und Gelehrten der Palaiologen-Zeit gäbe es keine Renaissance im Westen – wir stünden buchstäblich vor leeren Regalen.

gerade die frühe "Byzantike" war sehr engagiert darin, die nichtchristliche Gelehrsamkeit zu verbieten und zu verjagen!
Natürlich überlebte einiges bei den byz. klerikalen Kopisten, aber die waren nicht die einzige "Sammelstelle": vergessen wir nicht, woher im Gefolge der Kreuzzüge die z.B. medizinische Gelehrsamkeit kam, nämlich aus dem arabischen Raum (wo man sie bewahrte) - letztlich hat das byz. "bewahren" wohl nur die kleinere Hälfte der Überlieferung ausgemacht.

@RafaelaRomanArroyo hier haben wir zwei sehr gegensätzliche Positionen:


was fangen wir damit an?

Das ist eine spannende Gegenüberstellung, die eigentlich beide Seiten stärkt!

Natürlich waren die westlichen Klöster und die arabischen Gelehrten (die übrigens oft auf syrisch-christliche Übersetzer zurückgriffen) fundamentale Horte der Überlieferung. Aber es gibt einen qualitativen Unterschied:

Während der Westen Fragmente bewahrte und die Araber die Texte oft in ihre eigene Denkwelt transformierten, brachten die römischen Gelehrten der Spät-Byzantike (wie Bessarion oder Chrysoloras) etwas mit, das im Westen fast verloren war: die griechische Sprache und den direkten, philologischen Zugang zu den Originalen.

Erst dieser 'Brain Drain' aus dem zerfallenden Römischen Reich nach dem 13. Jahrhundert – und massiv nach 1453 – zündete den Funken der Renaissance. Es war, als würde man zu den alten Büchern plötzlich die Brille und das Wörterbuch finden. Die Byzantike war also nicht nur ein statisches Archiv, sondern die lebendige Verbindung, die den Westen erst wieder lehrte, die Antike in ihrer Gänze zu verstehen.
Ohne diese römische Flüchtlingswelle wäre die Renaissance vielleicht ein kurzes Aufflackern geblieben statt ein Epochenwechsel. Finden wir hier einen Konsens?

------kleine Digression:

ich oute, dass ich dergleichen ganz besonders in viel späteren opernhaften (Wagner Ring, Parsifal, Tristan, Lohengrin) und literarischen (Thomas Mann der Erwählte) Bearbeitungen mag.
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Das ist ein Outing, für das Sie sich nicht schämen müssen. Zumindest nicht vor mir. Ich selbst habe schon meine Nachbarn mit dem selig beruhigenden Klang des Walkürenritts beglückt...

 

[dekumatland]

selig beruhigenden Klang des Walkürenritts

sind Wohnungen in der Nachbarschaft frei geworden? ...oder wohnen da nur Fans von Coppola?

 

[RafaelaRomanArroyo]

sind Wohnungen in der Nachbarschaft frei geworden? ...oder wohnen da nur Fans von Coppola?

Zuerst ja. ...aber dann sind einige große und stark gebaute blonde Frauen mit seltsam polierten Büstenhaltern eingezogen. Zu schade, ich hätte Sie gerne als Nachbarn gehabt. Sind Sie mit der Agora des virtuellen Gartenzauns dennoch zufrieden?

 

[dekumatland]

Chrysoloras

der sich ein paar Jahrzehnte vor dem Fall Konstantinopels in Italien niederließ

Bessarion

Im Februar 1438 hielt die byzantinische Delegation ihren Einzug in Venedig. Bei Bessarion hinterließ die Stadt, die er später zu seiner Wahlheimat machte, einen tiefen Eindruck; sie erschien ihm wie ein zweites Byzanz.

Wikipedia Bessarion

jedenfalls gerieten die "spätbyzantiken" Gelehrten und Diplomaten in keine kulturlose Barbarei

 

[RafaelaRomanArroyo]

der sich ein paar Jahrzehnte vor dem Fall Konstantinopels in Italien niederließ


Wikipedia Bessarion

jedenfalls gerieten die "spätbyzantiken" Gelehrten und Diplomaten in keine kulturlose Barbarei

Absolut richtig – Bessarion und seine Kollegen trafen in Italien keineswegs auf eine 'Barbarei'.

Das liegt aber vor allem daran, dass Italien ja selbst eine tiefverwurzelte römische Provinz war, die – gerade im Süden und in Venedig – noch bis tief in die Byzantike hinein unter dem direkten kulturellen und oft auch politischen Einfluss Konstantinopels stand. Erst die Normannen beendeten im 11. Jahrhundert die römische Präsenz. Manuel I. Komnenos versuchte fast hundert Jahre später - bekanntlich vergeblich - wieder militärisch in Italien Fuß zu fassen.

Man könnte sagen: Die spät-byzantiken Gelehrten reisten nicht in die Fremde, sondern in einen anderen Teil der römischen Welt, der sich früher vom Zentrum emanzipiert hatte. Der Erfolg der Renaissance in Italien ist ja gerade deshalb so groß gewesen, weil der Boden dort bereits durch Jahrhunderte römischer Tradition (und byzantiker Einflüsse) bereitet war.

Die Gelehrten brachten lediglich das 'Hochprozentige' (die griechische Philologie und Philosophie) zurück in eine Region, die ihre eigenen römischen Wurzeln gerade erst wiederentdeckte. Es war eher ein Familientreffen als ein Kulturschock.

 

[RafaelaRomanArroyo]

Ich möchte an dieser Stelle ausdrücklich betonen, dass mein Vorschlag der „Byzantike“ nicht aus einer Geringschätzung der Byzantinistik hervorgeht, sondern gerade aus jahrzehntelanger Bewunderung für sie.

Werke wie die „Byzantinische Geschichte“ von George Ostrogorsky oder die Arbeiten von Ralph-Johannes Lilie gehören für mich zum sprachlich und analytisch Großartigsten, was die Geschichtswissenschaft hervorgebracht hat. Sie haben mein Verständnis des mittelalterlichen Römischen Reiches überhaupt erst geprägt und vertieft. Die Byzantinistik hat mir nicht nur Wissen vermittelt, sondern einen geistigen Raum eröffnet, dessen Faszination mich seit Jahrzehnten begleitet.

Gerade deshalb sehe ich heute deutlicher das begriffliche Spannungsverhältnis, in dem sich das Fach bewegt.

Denn „Byzanz“ besitzt einerseits eine ungeheure kulturelle und atmosphärische Kraft. Der Begriff evoziert eine ganze Welt:
Konstantinopel, Mosaike, Hofzeremoniell, Liturgie, Diplomatie, den Bosporus und die eigentümliche Entrücktheit dieser Zivilisation. Ich empfinde selbst große Wehmut bei dem Gedanken, diese gewachsene Sprachmagie einfach preiszugeben.

Andererseits verdeckt derselbe Begriff im modernen Bewusstsein zunehmend die historische Realität, dass dieses Reich sich selbst durchgehend als Rom verstand und auch staatsrechtlich Rom blieb.

Mein Anliegen ist daher nicht die Zerstörung der Byzantinistik, sondern der Versuch einer begrifflichen Versöhnung:
Das politische Subjekt bleibt das Römische Reich — die Byzantike beschreibt seine spezifische geschichtliche Epoche.

So könnte es möglich werden, die historische Kontinuität Roms klarer sichtbar zu machen, ohne zugleich die kulturelle Eigenart jener Welt zu verlieren, die wir seit Jahrhunderten mit dem Wort „Byzanz“ verbinden.

Wenn ich also von der „Byzantike“ spreche, dann nicht gegen die Byzantinistik, sondern in tiefer Verbundenheit mit ihr.

 

[RafaelaRomanArroyo]

Zugleich möchte ich betonen, dass der hier vorgeschlagene begriffliche Ansatz keineswegs im luftleeren Raum entsteht. Die Byzantinistik selbst befindet sich seit geraumer Zeit in einem intensiven Prozess der begrifflichen Selbstreflexion. Gerade jüngere Forschungsansätze hinterfragen zunehmend ältere, stark westlich geprägte Narrative, welche das mittelalterliche Römische Reich des Ostens implizit als „andersartig“, „nachrömisch“ oder bloß „byzantinisch“ im Sinne eines vom eigentlichen Rom getrennten Gebildes erscheinen ließen.

Besonders deutlich wird dies etwa in den Arbeiten von Anthony Kaldellis, der wiederholt darauf hinweist, dass sich die Einwohner des Reiches selbst als Römer verstanden und dass moderne Begriffe diese Selbstwahrnehmung häufig eher verschleiern als erklären. Auch andere Forschungsströmungen beschäftigen sich zunehmend mit Fragen römischer Kontinuität, römischer Staatlichkeit und der Problematik moderner Fremdbezeichnungen. Die Diskussion um Begriffe wie „Romani“, „Romania“, „Eastern Roman Empire“ oder die bewusste stärkere Verwendung von „Römern“ anstelle von „Byzantinern“ zeigt, dass hier bereits ein tieferes methodisches Unbehagen gegenüber der bisherigen Terminologie existiert.

Mein Vorschlag der „Byzantike“ versteht sich daher nicht als Gegenentwurf zur modernen Byzantinistik, sondern vielmehr als möglicher Versuch, einige dieser bereits bestehenden Spannungen begrifflich zu ordnen. Er soll keine gewachsene Forschungstradition negieren, sondern eine sprachliche Brücke anbieten: zwischen der historischen Realität römischer Kontinuität einerseits und der unbestreitbaren kulturellen Eigenart jener Epoche andererseits.

In diesem Sinne erhebt die Byzantike nicht den Anspruch, eine jahrhundertealte Forschung zu verdrängen, sondern versucht vielmehr, einem bereits vorhandenen Bedürfnis nach größerer begrifflicher Klarheit eine systematische Form zu geben.

Letztlich wissen wir also, was mit dem "Römischen Reich in der Byzantike" gemeint ist.

 

[El Quijote]

Ich verstehe nicht, warum du dich bemüßigt fühlst, dich für den Begriff Byzantike zur rechtfertigen oder dass du das Missverständnis aus der Welt räumen willst, dass du der Byzantinistik als Studienfach am Zeug flicken wolltest - hat dir das jemand vorgeworfen? Wie gesagt, ich kann mich mit dem Begriff Byzantike durchaus anfreunden. Dass Forschungrichtungen sich ändern und ältere Forschung kritisiert wird, ist normal, oft notwendig, manchmal auch nur formale Abgrenzung, ohne wirklich etwas radikal Neues zu bringen. Ich sehe aber das Leiden der Geschichtswissenschaft, dass du in deinem ersten Beitrag ansprichst und das auch in deinen beiden letzten Beiträge anklingt, nach wie vor nicht. Dass sich die Byzantiner als Römer sahen, mag ja sein.

 

[RafaelaRomanArroyo]

Ich verstehe nicht, warum du dich bemüßigt fühlst, dich für den Begriff Byzantike zur rechtfertigen oder dass du das Missverständnis aus der Welt räumen willst, dass du der Byzantinistik als Studienfach am Zeug flicken wolltest - hat dir das jemand vorgeworfen? Wie gesagt, ich kann mich mit dem Begriff Byzantike durchaus anfreunden. Dass Forschungrichtungen sich ändern und ältere Forschung kritisiert wird, ist normal, oft notwendig, manchmal auch nur formale Abgrenzung, ohne wirklich etwas radikal Neues zu bringen. Ich sehe aber das Leiden der Geschichtswissenschaft, dass du in deinem ersten Beitrag ansprichst und das auch in deinen beiden letzten Beiträge anklingt, nach wie vor nicht. Dass sich die Byzantiner als Römer sahen, mag ja sein.

Tatsächlich meinte ich mit „Leiden“ weniger ein Scheitern der Byzantinistik als Fach, sondern eher ein fortwährendes begriffliches Spannungsverhältnis zwischen wissenschaftlicher Präzision und öffentlicher Vermittlung.

Innerhalb der Fachwelt ist selbstverständlich bekannt, dass das sogenannte „Byzantinische Reich“ staatsrechtlich und im Selbstverständnis seiner Bewohner das Römische Reich blieb. Dass dem so war, habe ich ja aus führenden Werken der Byzantinistik selbst lernen dürfen. Aber außerhalb des Fachkreises erzeugt die heutige Terminologie jedoch oft ein anderes Bild. Und diese Diskrepanz fiel mir früh auf, auch wenn ich es damals nicht so recht formulieren konnte.

Viele Menschen verbinden „Byzanz“ heute intuitiv mit einem von Rom getrennten, gewissermaßen nachrömischen Staat. Genau deshalb muss in populären Darstellungen oder Diskussionen immer wieder erklärt werden: „Eigentlich waren das noch Römer.“

Das ist kein katastrophaler Missstand, aber doch ein bemerkenswertes Zeichen dafür, dass zwischen Begriff und historischem Sachverhalt eine gewisse Spannung besteht.

Mein Eindruck ist, dass die neuere Forschung diese Spannung zunehmend selbst reflektiert. Gerade die stärkere Betonung römischer Identität in neueren Arbeiten – etwa bei Anthony Kaldellis – zeigt ja, dass hier durchaus ein reales Bedürfnis nach begrifflicher Präzisierung vorhanden ist. Ich laufe mit meinem Vorstoß also nicht in ein Vakuum, sondern mein "Kofferwort" bildet ein echtes, in der neueren Literatur diskursiv ersehntes Desiderat ab.

Auch ohne meinen Beitrag wird die Diskussion im akademischen Betrieb nach einer Lösung weitergehen. Die Byzantike wäre aus meiner Sicht also kein revolutionärer Bruch mit der Byzantinistik, aber ein Angebot, eine bereits laufende Entwicklung sprachlich konsequenter zu Ende zu denken.

 

[RafaelaRomanArroyo]

Um die praktische Funktionsweise der Byzantike-Terminologie zu verdeutlichen, habe ich probeweise versucht, die Kaiserkrönung Karls sprachlich innerhalb dieses Modells zu formulieren:

"Als Charlemagne im Jahr 800 in der Stadt Rom zum Kaiser gekrönt wurde, entstand eine eigentümliche Doppelstruktur: Die alte Hauptstadt des Imperiums befand sich nun dauerhaft außerhalb jenes römischen Staates, der in Konstantinopel fortbestand.

Gerade hierin lag die symbolische Kraft der Krönung. Denn obwohl das Reich der Byzantike staatsrechtlich weiterhin das Römische Reich verkörperte, blieb die Stadt Rom selbst im Westen das mächtigste Erinnerungszentrum imperialer Universalität.

Von nun an existierten Stadt Rom und Staat Rom nicht länger innerhalb derselben politischen Ordnung. Die Stadt Rom wurde zum geistigen Zentrum einer westlichen Romanität, während der römische Staat selbst in Konstantinopel fortlebte.

Vielleicht erklärt gerade diese Trennung die eigentümliche Spannung der mittelalterlichen Kaiseridee: Der Westen besaß Rom, aber nicht mehr den römischen Staat; der Osten besaß den römischen Staat, aber nicht mehr die Stadt Rom. Dieser Zustand sollte bis zum Ausgang der Byzantike fortbestehen."

 

[dekumatland]

Innerhalb der Fachwelt ist selbstverständlich bekannt, dass das sogenannte „Byzantinische Reich“ staatsrechtlich und im Selbstverständnis seiner Bewohner das Römische Reich blieb. Dass dem so war, habe ich ja aus führenden Werken der Byzantinistik selbst lernen dürfen. Aber außerhalb des Fachkreises erzeugt die heutige Terminologie jedoch oft ein anderes Bild. Und diese Diskrepanz fiel mir früh auf, auch wenn ich es damals nicht so recht formulieren konnte.

Viele Menschen verbinden „Byzanz“ heute intuitiv mit einem von Rom getrennten, gewissermaßen nachrömischen Staat. Genau deshalb muss in populären Darstellungen oder Diskussionen immer wieder erklärt werden: „Eigentlich waren das noch Römer.“

@RafaelaRomanArroyo (nur als kleine Randnotiz) dass die Fachwelt einen "Namen"/"Etikett" erklären und präzisieren muss, weil er als Allgemeingut außerhalb der Fachwelt teils verkürzt teils irreführend verwendet wird, gibt es gar nicht mal so selten: ein ganz besonders prominentes Beispiel ist der "Name", das "Etikett" Tristan-Akkord. (tatsächlich handelt es sich um eine sehr raffiniert arrangierte, im Kern eigentlich harmlose Akkordprogression und nicht um einen einzigen Akkord: eine Art offener Halbschluss, basierend auf Doppeldominante und Dominante (H7->E7), wobei allerdings die beiden dominantischen Akkorde jeweils nur kurz zu hören sind im Gegensatz zu ihnen vorangestellten Vorhaltbildungen (stark vereinfacht: H#6b5->H7b5-E7b5->E7)*) und zusätzlich wird diese Akkordprogression von einem viertönigen Leitmotiv aus Halbtonschritten (#g-a-#a-h) verbunden.) ...und über dieses "Etikett" sind regalweise musikwissenschaftliche Abhandlungen vorhanden.
Ich sehe jetzt kein besonders gravierendes Problem darin, d.h. ich halte es im Fall der Tristan-Harmonik nicht für notwendig, dem Kind einen anderen Namen zu geben.

_________
*) hier müsste zu weit ausgeholt werden, um die vereinfachte Darstellung zu erklären (mach ich zwar gerne auf Nachfrage, hat aber eigentlich im GF nichts verloren) - jedenfalls sieht man in dieser vereinfachten Darstellung schön nebeneinander die beiden Septimakkorde H-Dur7 und E-Dur7 mit jeweils tiefalterierter Quinte; bezogen auf A (egal ob Dur oder Moll) ist das die gewöhnliche Abfolge von Doppeldominante und Dominante, wie im Weihnachtslied "kling´ Glöckchen"

 

[RafaelaRomanArroyo]

@RafaelaRomanArroyo (nur als kleine Randnotiz) dass die Fachwelt einen "Namen"/"Etikett" erklären und präzisieren muss, weil er als Allgemeingut außerhalb der Fachwelt teils verkürzt teils irreführend verwendet wird, gibt es gar nicht mal so selten: ein ganz besonders prominentes Beispiel ist der "Name", das "Etikett" Tristan-Akkord. (tatsächlich handelt es sich um eine sehr raffiniert arrangierte, im Kern eigentlich harmlose Akkordprogression und nicht um einen einzigen Akkord: eine Art offener Halbschluss, basierend auf Doppeldominante und Dominante (H7->E7), wobei allerdings die beiden dominantischen Akkorde jeweils nur kurz zu hören sind im Gegensatz zu ihnen vorangestellten Vorhaltbildungen (stark vereinfacht: H#6b5->H7b5-E7b5->E7)*) und zusätzlich wird diese Akkordprogression von einem viertönigen Leitmotiv aus Halbtonschritten (#g-a-#a-h) verbunden.) ...und über dieses "Etikett" sind regalweise musikwissenschaftliche Abhandlungen vorhanden.
Ich sehe jetzt kein besonders gravierendes Problem darin, d.h. ich halte es im Fall der Tristan-Harmonik nicht für notwendig, dem Kind einen anderen Namen zu geben.

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*) hier müsste zu weit ausgeholt werden, um die vereinfachte Darstellung zu erklären (mach ich zwar gerne auf Nachfrage, hat aber eigentlich im GF nichts verloren) - jedenfalls sieht man in dieser vereinfachten Darstellung schön nebeneinander die beiden Septimakkorde H-Dur7 und E-Dur7 mit jeweils tiefalterierter Quinte; bezogen auf A (egal ob Dur oder Moll) ist das die gewöhnliche Abfolge von Doppeldominante und Dominante, wie im Weihnachtslied "kling´ Glöckchen"

Da will ich vollumfänglich beipflichten! Und ich kann sogar sehr gut schlafen, in dem Wissen, wenn der Name Byzanz auch in Zukunft weiterspuken sollte. Meinen Ostrogorsky werde ich fürderhin mit Genuss lesen, selbst wenn ich die personifizierte Antithese dazu bin Wenn wir das Wort "Problem" aber einmal ent-emotionalisieren, was ich empathisch bejahe, dann bleibt die nüchterne Beobachtung, die ich ja oben ausführe, dass selbst innerhalb des byzantinistisch-akademischen Betriebs Stimmen erhoben werden, die eine Abkehr vom Byzanzbegriff zur Diskussion in den Raum stellen. Die "Byzantike" als Epochebegriff ist also nicht ganz im luftleeren Raum entstanden, sondern recht eigentlich nur der Geist aus der Flasche, den ich entkorke...

 

[dekumatland]

@RafaelaRomanArroyo eine ganz andere Frage, d.h. aus ganz anderer Richtung, drängt sich mir auf: "Roma capta" mal als Schreckensmeldung, mal humoristisch (ach so, das war nicht mein Lieblingshahn Roma, dann isses ja nicht so schlimm) -/- Regierungssitz von Rom weg verlegen nach mal Trier, mal Ravenna -/- mon dieu, die Goten nehmen Rom ein, verlieren es wieder -/- caput mundi -/- der Bischof von Rom hält zäh an Rom fest, akzeptiert keinen Patriarchen von Konstantinopel als Oberhaupt der Kirche -/- das Prestige "Rom" ----- wie siehst du diese Wirren vom 5.-10. Jh. in Bezug auf das Spannungsverhältnis Hauptstadt Konstantinopel vs "eigentlicher" aber ramponierter Hauptstadt Rom? Konstantins Namensgebung "Nova Roma" war zwar programmatisch, setzte sich aber nicht durch.

 

[RafaelaRomanArroyo]

@RafaelaRomanArroyo eine ganz andere Frage, d.h. aus ganz anderer Richtung, drängt sich mir auf: "Roma capta" mal als Schreckensmeldung, mal humoristisch (ach so, das war nicht mein Lieblingshahn Roma, dann isses ja nicht so schlimm) -/- Regierungssitz von Rom weg verlegen nach mal Trier, mal Ravenna -/- mon dieu, die Goten nehmen Rom ein, verlieren es wieder -/- caput mundi -/- der Bischof von Rom hält zäh an Rom fest, akzeptiert keinen Patriarchen von Konstantinopel als Oberhaupt der Kirche -/- das Prestige "Rom" ----- wie siehst du diese Wirren vom 5.-10. Jh. in Bezug auf das Spannungsverhältnis Hauptstadt Konstantinopel vs "eigentlicher" aber ramponierter Hauptstadt Rom? Konstantins Namensgebung "Nova Roma" war zwar programmatisch, setzte sich aber nicht durch.

Gerade dieses Spannungsverhältnis zeigt meines Erachtens sehr deutlich, dass der römische Staat bereits in der Spätantike begann, sich von der Stadt Rom als konkretem Regierungssitz zu entkoppeln.

Die Verlegung der Kaiserresidenzen nach Trier, Mailand, Ravenna oder schließlich Konstantinopel bedeutete ja nicht, dass der Staat dadurch „weniger römisch“ geworden wäre. Vielmehr war das Imperium längst zu einem supralokalen Orbis geworden, dessen Identität nicht mehr ausschließlich an der alten Hauptstadt hing. In diesem Sinne war Konstantins „Nova Roma“ durchaus programmatisch, selbst wenn sich der Name im Alltag nie vollständig durchsetzte.

Gerade darin liegt vielleicht die tiefere historische Spannung der folgenden Jahrhunderte:
Im Osten überlebte der römische Staat funktionell und institutionell weiter, während im Westen vor allem die ältere lateinisch-römische Traditionswelt fortbestand. Die Stadt Rom selbst blieb dabei das mächtigste Erinnerungszentrum der alten Ordnung — politisch geschwächt, aber symbolisch nahezu unersetzbar.

Dadurch entstand eine eigentümliche Doppelstruktur:
Der Osten besaß den fortbestehenden römischen Staat, der Westen bewahrte in besonderem Maße das kulturelle Prestige der alten Hauptstadt Rom. Beide Seiten bewegten sich also weiterhin innerhalb desselben römischen Orbis, aber in unterschiedlicher Form.

Vielleicht erklärt sich daraus auch, warum die mittelalterlichen Konflikte zwischen Konstantinopel, Papsttum und westlichem Kaisertum so dauerhaft und emotional aufgeladen waren: Nicht weil eine Seite „römisch“ und die andere „unrömisch“ gewesen wäre, sondern weil sich unterschiedliche Formen der Romanität parallel weiterentwickelten.

 

[dekumatland]

Meinen Ostrogorsky werde ich fürderhin mit Genuss lesen

den hatte ich vor längerem auch mit Gewinn gelesen! (Flüssig geschrieben und unterhaltsam ist auch der Norwich) Lilie fand ich sehr gut, mehreres von ihm gelesen. Kaldellis noch nicht, muss ich nachholen.