Varusschlacht In Duisburg Ruhr

Also Zeugenberichte sind es ja nicht direkt, es sind später niedergeschriebenen Berichte. Tatsächlich wurde gerade beim Thema Duisburg mehrfach alleine in Deutschland verfälscht. Die Merowinger wurden von den Karolingern bzw. Karl der Große verschob die Bedeutung Duisburgs nach Aachen, Clüver den Teutoburger Wald in den Osning und die Politik später auch, um das deutsche Nationalgefühl zu stärken. Und das sind nur Beispiele.
 
Die Verbindung zwischen Arminius und der Siegfried-Gestalt ist
trotz Höflers Bemühungen eher Mumpitz und wird überwiegend abgelehnt:
Eine Verbindung zwischen dem Sieg des Arminius und dem Nibelungenlied bleibt daher insbesondere wegen der Annahme eines mehr als zwölf Jahrhunderte umfassenden Zeitabstands zwischen historischem Ereignis und seiner Verschriftlichung sehr fraglich. Die Verbindung Arminius-Siegfried gilt daher der großen Mehrheit der heutigen Fachwissenschaftler als unbeweisbare Spekulation.
(aber auf der Opernbühne ist das ganz nett sommers am Grünen Hügel) ;)
 
Ich denke, dass Arminius tatsächlich fiktiv ist. Als Vorläufer der Nibelungensage sehe ich die (unverfälscht, weil regional ohne Interesse) Tidrekssaga. Dazu müsste ich weiter ausholen, aber erst einmal sollte das reichen. Sie erzählt meiner Meinung nach von den Sugambrern in Duisburg. Allerdings ist der Teil von Susat und den Hunnen falsch gedeutet, er bezieht sich auf die Hunen am Niederrhein und damit weg von Soest, dadurch wird auch hier die Logik klarer. Die Merowinger nutzen diese Saga als Basis für eine eigene Erzählung, vermutlich die Nibelungensage, vielleicht in einer ersten Fassung. Die Verortung ist auf Duisburg zugeschnitten: Es gibt die Entfernung zu Xanten, den römischen erzählten Arminius (Siegfried?), den Sieg über die Römer (Lindwurm-Schuppen/Schilde der Legionäre), es gibt den Kaiserberg (auch Siegberg), es gibt auf dem Kaiserberg den vermutlich vorkeltischen heiligen Brunnen / heilige Quelle und es gibt - jetzt wird es aber so nicht nachweisbar - die Burg (Haus) Hagen mit diversen Flurstücken mit dem Hagen-Bezug. Leider forscht man in Duisburg (vor allem in Meiderich) nur bis zum Mittelalter, daher ist die Burg mittelalterlich - vermutlich aber auf einer viel älteren Basis, wie viele Befestigungen. Zum Schluss noch die Pfalzkirche auf dem Burgplatz. Gibt es einen passenderen Standort?
 
Ich liebe diese Steilvorlagen, bitte mehr davon:

Wenn man Arminius zur römischen Erfindung erklärt und die Siegfried-Sage als reinen „Mumpitz“ abtut, bleibt ein kulturhistorisches Vakuum.

Methodische Gegenargumentation:

1. Die Art der germanischen Überlieferung

Germanen betrieben keine Geschichtsschreibung im römischen Sinne. Sie hatten eine orale Tradition.
  • Verdichtung: Historische Ereignisse wurden nicht als trockene Daten, sondern als Lieder und Sagen bewahrt. Tacitus selbst schreibt in den Annalen: „[Arminius] wird noch heute bei den barbarischen Stämmen besungen.“
  • Das kollektive Gedächtnis: Es ist anthropologisch höchst unwahrscheinlich, dass ein Volk seinen fundamentalen Befreiungsmythos (den Sieg über drei Legionen) komplett vergisst und stattdessen 1200 Jahre später eine Geschichte über einen Drachen erfindet, die rein zufällig exakt dieselben Motive (Verrat, List im Wald, Königsfamilie mit „Segi/Sieg“-Namen) enthält.

2. Warum die Wissenschaft vorsichtig ist (Wikipedia-Zitat)

Die Fachwissenschaft (wie im Wiki-Zitat) lehnt die direkte Gleichsetzung „Arminius = Siegfried“ oft deshalb ab, weil sie einen strikten Beweis (eine lückenlose Kette von Texten) verlangt. Den kann es bei einer mündlichen Kultur nicht geben.
  • Aber: Dass es keine beweisbare Verbindung ist, heißt nicht, dass es keine reale gibt. Die Mythforschung weiß, dass historische Kerne (wie der Untergang der Burgunder 436 n. Chr., der ja auch im Nibelungenlied vorkommt) über Jahrhunderte transformiert werden. Wenn die Burgunder-Katastrophe überlebt hat, warum dann nicht der weitaus wichtigere Varus-Sieg?

3. Die Duisburg-These und die „Verschwörung“

Hier wird die Argumentation zunehmend instabil:
  • Ablenkung durch Karl den Großen: Hier wird das 1. Jahrhundert (Varus) mit dem 8. Jahrhundert (Karl der Große) und dem 17. Jahrhundert (Clüver) vermischt. Das ist ein klassischer „Galopp durch die Jahrhunderte“, um Verwirrung zu stiften.
  • Die „Alles-ist-Gefälscht“-These: Wenn alles (Berichte, Namen, Orte) nur politische Verfälschung ist, beraubt die Duisburg-These sich ihrer eigenen Basis. Warum sollte man dem Namen „Alsum“ trauen, wenn doch angeblich alles verfälscht wurde?

Menschliche Logik:

Es ist richtig, dass die Germanen keine Historiker hatten. Aber sie hatten eine Identität. Zu glauben, dass sie ihren größten Sieg gegen die Weltmacht Rom komplett vergessen haben, nur um Jahrhunderte später eine völlig identische Geschichte über einen Helden namens Siegfried zu ‚erfinden‘, der zufällig genau die Taktik des Arminius anwendet, ist statistisch unwahrscheinlicher als die Annahme eines Sagenkerns. Wenn wir Arminius streichen, erklären wir die Germanen zu einem Volk ohne Gedächtnis. Wenn wir die Geographie nach Duisburg schieben, ignorieren wir die Logik der römischen Grenzsicherung. Beides dient nur dazu, eine Lokaltheorie zu stützen, für die es keine archäologischen Beweise aus dem Jahr 9 n. Chr. gibt.

Zusatz-Gedanke: Die Jupitersäule, oben erwähnt wird, ist das beste Argument gegen Duisburg. Jupitersäulen sind Zeichen einer tiefen Romanisierung und eines langanhaltenden Friedens (2./3. Jh.). Sie stehen dort, wo die Römer sich sicher fühlten – nicht dort, wo sie in einer Katastrophe untergingen und danach das Gebiet mieden.
 
Es ist anthropologisch höchst unwahrscheinlich, dass ein Volk seinen fundamentalen Befreiungsmythos (den Sieg über drei Legionen) komplett vergisst und stattdessen 1200 Jahre später eine Geschichte über einen Drachen erfindet, die rein zufällig exakt dieselben Motive (Verrat, List im Wald, Königsfamilie mit „Segi/Sieg“-Namen) enthält.
ich wusste noch gar nicht, dass die Cherusker so enorm langlebig waren (über 1200 Jahre) ;)
 
Meiner Meinung nach fühlten die Römer sich sicher, schließlich haben die Sugambrer ihnen den Bauplatz im Zuge des Scheinfriedens erlaubt. Dass das eine Falle war, wussten sie nicht. Drei Seiten Wasser, eine Land, für die Römer perfekt.

Die Nibelungensage ist über die lange Zeit höchstwahrscheinlich oft angepasst worden, so dass davon auch nur ein Kern erhalten ist.
 
und ich wusste gar nicht, dass die Cherusker keine Nachkommen hatten, die vielleicht nur anders hießen?
...und die Nachfahren mit ihrer Superhelden-Geschichte vergaßen einfach so ihren ruhmreichen Namen, erinnerten sich erst in einem Heine-"Gedicht" wieder daran? ...oder willst du, ganz altväterisch, die Cherusker zum Kern des Volkes erklären wie so mancher Deuschtümler des 19. Jhs.? ;)
 
Meiner Meinung nach fühlten die Römer sich sicher, schließlich haben die Sugambrer ihnen den Bauplatz im Zuge des Scheinfriedens erlaubt. Dass das eine Falle war, wussten sie nicht. Drei Seiten Wasser, eine Land, für die Römer perfekt.

Die Nibelungensage ist über die lange Zeit höchstwahrscheinlich oft angepasst worden, so dass davon auch nur ein Kern erhalten ist.
Was meinst du damit? Dass die Römer in Duisburg gepicknickt haben, weil der Rhein so malerisch vorüberfloss? Okaaay...

Ich sehe: Wir bewegen uns hier auf zwei verschiedenen Ebenen: Ich versuche, das Ereignis über logistische Reichweiten, archäologische Datierung und großräumige Geografie einzugrenzen. Du versuchst es über lokale Sageninterpretationen und Namensähnlichkeiten. Da wir uns über die Basis (Sind römische Quellen PR? Sind 600 Jahre Zeitunterschied bei Funden relevant?) nicht einig werden, wird keine der beiden Seiten die andere überzeugen. Für mich bleibt die archäologische Beweislast in Kalkriese und die militärlogistische Distanz zum Rhein der entscheidende Faktor.
 
...und die Nachfahren mit ihrer Superhelden-Geschichte vergaßen einfach so ihren ruhmreichen Namen, erinnerten sich erst in einem Heine-"Gedicht" wieder daran? ...oder willst du, ganz altväterisch, die Cherusker zum Kern des Volkes erklären wie so mancher Deuschtümler des 19. Jhs.? ;)
Nope! Die Cherusker gingen ganz pragmatisch in einen größeren Stammesverband ein. Genauso wie auch andere Stämme sich zusammenschlossen. Was ändert das an der Gesamtdarstellung, die wir über weite Zeiträume betrachten, um das Varusereignis besser zu verstehen? Ich kann jedenfalls sowohl Wald als auch Bäume erkennen:)
 
Es ist anthropologisch höchst unwahrscheinlich, dass ein Volk seinen fundamentalen Befreiungsmythos (den Sieg über drei Legionen) komplett vergisst und stattdessen 1200 Jahre später eine Geschichte über einen Drachen erfindet, die rein zufällig exakt dieselben Motive (Verrat, List im Wald, Königsfamilie mit „Segi/Sieg“-Namen) enthält.
ich muss noch einmal dasselbe zitieren, diesmal mit einer fetten Markierung ;) und das ist 19. Jh., und schon im 19.Jh. von Heine glänzend verspottet worden:
Das ist der Teutoburger Wald,
Den Tacitus beschrieben,
Das ist der klassische Morast,
Wo Varus steckengeblieben.

Hier schlug ihn der Cheruskerfürst,
Der Hermann, der edle Recke;
Die deutsche Nationalität,
Die siegte in diesem Drecke.

Wenn Hermann nicht die Schlacht gewann,
Mit seinen blonden Horden,
So gäb es deutsche Freiheit nicht mehr,
Wir wären römisch geworden!
:D (man kann es gar nicht oft genug zitieren)

hosianna, unser Held hat uns befreit, hat ganze drei Legionen platt gemacht, das sei auf ewig unser nationaler fundamentaler Befreiungsmythos - aber mimimi unser Held hat da mit welscher Hinterlist ganz ungermanisch agiert, Heimtücke, Arglist, Verrat, oh Weh und großes mimimi, das müssen wir natürlich vertuschen, Heureka, wir verstecken es in einer nicht lokalisierbaren Drachenkampf-Fantasy und tilgen so gut es geht die Namen...
 
Die Cherusker gingen ganz pragmatisch in einen größeren Stammesverband ein.
also huben die Restcherusker an, überliefert zu sprechen: wir haben letztlich die Hucke voll gekriegt, der Armin ist nicht mehr, hat uns auch nicht groß und mächtig gemacht, also sickern wir pragmatisch in andere Gruppen ABER wir bewahren dabei den fundamentalen nationalen Befreiungsmythos --- stellst du dir das ungefähr so vor?
 
Wenn ich Cherusker höre: Waren sie bei der Varus-Schlacht dabei? Warum bekamen die Brukterer, die Marser und die Chauken die Adler, nicht aber die Anführer? In meiner - sicherlich sehr theoretischen - Idee waren die Sugambrer die treibende Kraft, die Anführer. Und die brauchten keinen Adler, die hatten bereits den der 5. Legion.
 
ich muss noch einmal dasselbe zitieren, diesmal mit einer fetten Markierung ;) und das ist 19. Jh., und schon im 19.Jh. von Heine glänzend verspottet worden:

:D (man kann es gar nicht oft genug zitieren)

hosianna, unser Held hat uns befreit, hat ganze drei Legionen platt gemacht, das sei auf ewig unser nationaler fundamentaler Befreiungsmythos - aber mimimi unser Held hat da mit welscher Hinterlist ganz ungermanisch agiert, Heimtücke, Arglist, Verrat, oh Weh und großes mimimi, das müssen wir natürlich vertuschen, Heureka, wir verstecken es in einer nicht lokalisierbaren Drachenkampf-Fantasy und tilgen so gut es geht die Namen...
Als stolze Spanierin bevorzuge ich den Pícaro-Roman, um mich im nationalen Hochgefühl zu sonnen.

...die (Wälder) sind auf jeden Fall spektakulär überliefert (Cassius Dio) :D

Und es braucht ein Eichhörnchen, um sich darin sicher fortzubewegen.

also huben die Restcherusker an, überliefert zu sprechen: wir haben letztlich die Hucke voll gekriegt, der Armin ist nicht mehr, hat uns auch nicht groß und mächtig gemacht, also sickern wir pragmatisch in andere Gruppen ABER wir bewahren dabei den fundamentalen nationalen Befreiungsmythos --- stellst du dir das ungefähr so vor?

Ich stelle mir das gar nicht vor, sondern lese einfach, was die Überlieferung kolportiert. Und wenn es passt, passt es. Schliemann hatte ja auch keinen Plan, von dem was er tat... Warum sollte ich es besser machen?
 
Also bist du davon überzeugt, dass Siegfried=Arminius als fundamentaler (und nationaler) Befreiungsmythos keine deutschtümelnde Erfindung des 19.Jhs. ist?
 
Also bist du davon überzeugt, dass Siegfried=Arminius als fundamentaler (und nationaler) Befreiungsmythos keine deutschtümelnde Erfindung des 19.Jhs. ist?
Yup! Aber nicht, weil ich mich in Details verliere oder in einer persönlichen Wohlfühlblase mich befinde, sondern weil es einfach zum Gesamtbild für mich passt. Verzerrungen und Erfindungen halte ich in jeder Form von (schriftlicher) Quelle für möglich, oft genug wurde es ja auch bewiesen, aber wenn größere Linien erkennbar werden, die man zumal bequem wie Malen nach Zahlen nachzeichnen kann, dann würde zumindest Carl Gustav Jung von Synchronizitäten sprechen, was in der Psychologie mehr als nur Zufall ist, wenn man aufzeigen kann, dass sie persönlichkeitsbildend wirksam sind. Ich analysiere Geschichte auf einer Meta-Ebene und versuche dann auf die einzelnen historischen Stationen, Quellen, Fundorte, Etymologie etc. zurückzuprojizieren. Auch Römer und Germanen handelten "psycho-logisch". Wenn für mich eine Darstellung stimmig klingt, dann ersetze ich sie nur ungern durch ein Narrativ, das erst zurechtgebogen werden muss. Ich hoffe, ich habe das jetzt nicht allzu "metaphysisch" rübergebracht?
 
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