SilverSurfer71
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Germanicus versuchte, die Sugambrer zu umgehen und konzentrierte sich auf die Verbündeten. Die verbliebenen Knochen fand er vermutlich im Schlachtgebiet zwischen Haltern und Aliso.
Varusschlacht In Duisburg Ruhr
- Ersteller SilverSurfer71
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SilverSurfer71
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Da eine Landschaftsfestung weniger Manpower erfordert als eine traditionelle Festung, ist dass nicht so unrealistisch. Zudem vermute ich, das größere Teilbereiche bereits durch die Kelten vorbereitet wurden, womit ich meine, dass die Sugambrer darauf Aufbauen konnten. Dispargum war so groß und nicht eroberbar, dass die Römer es glatt verschwiegen. Sie haben hier nicht einen Sieg eingefahren, das geht nicht mit Bauernhäusern auf weiter Flur. Die Landschaft bot sich für so etwas an, es war da schon seit Jahrtausenden ein wichtiger Knotenpunkt für die Menschen (Rhein, Ruhr, Ende des Hellwegs). Dieser Standort war ganz sicher niemals leer.
Damit er die gefährlichsten Gegner, die in Deinem Szenario ja fast direkt am Rhein sitzen, dann im Rücken hat? Hört sich für mich nicht nach einer sinnvollen Strategie an.
dekumatland
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Je größer die Festung (also je länger die Defensionslinien) desto weniger Truppen zur Verteidigung braucht sie????
...klar...
SilverSurfer71
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Nin ja, immerhin vermied er die erste Konfrontation. Die Legionen II und XIV sollten eventuell den Adler der (offizell Verbündeten, aber an der Varusschlacht beteiligten) Chauken zurückholen, was misslang und die Truppen versinken liess. Deshalb wurde dieser Adler auch erst 41 n. Chr. gefunden, der Versuch vorher endete in einer Katastrophe.
Ja.
Vielleicht musste Arminius den anderen Stämmen die Adler versprechen, damit sie mitmachen, vielleicht war es auch Zufall und die Adler sind bei den Stämmen gelandet, die sie erobert haben. Vielleicht war es auch so, dass Arminius im Vorfeld bei der Planung gar nicht als Anführer auftrat. Je weniger Leute wussten, dass Arminius vorhatte, die Seiten zu wechseln, desto weniger konnten es verraten. Daher macht es imho Sinn, wenn diese Information nur auf einer need-to-know-Basis weiter gegeben wurde.
Was du als realistisch empfindest oder nicht, ist hier nicht die Frage. Vielleicht würdest du es auch nicht als realistisch empfinden, dass am Morgen auf dem Weg zur Arbeit nicht Selbstmord gefährdete Menschen Stunden später in Scharen aus den Fenstern eines Wolkenkratzers springen würden, aber am 11. September 2001 ist genau das geschehen. Weil die Leute nicht ersticken oder verbrennen wollten.
Und eine ähnliche Situation schildert Cassius Dio bzw. Zonaras (der im Übrigen das Lager nicht beim Namen nennt): Die Römer harrten so lange aus, bis sie keine Nahrungsmittel mehr hatten, erst als der Hunger sie quälte (ὡς δ' οὔτε τις ἐπεκούρει αὐτοῖς καὶ λιμῷ συνείχοντο, ἐξῆλθον …), also als sie die Wahl hatten, zu verhungern oder es mit Glück zum Rhein zu schaffen, da verließen sie das Lager. Da erübrigt sich die Frage, ob 60 km Fumarsch zu viel sind oder nicht. So wie sich für die Menschen am 11. September die Frage erübrigte, ob sie die Hitze und Dämpfe aushielten oder lieber sprängen.
Zum linguistischen. Klingklangliche Assoziationen (Michael Meier-Brügger) sind keine hinreichende Basis für eine Ortsnamenanalyse.
Wir haben Aliso und Alsum. Beiden gemeinsam ist die Folge ALS, bei Aliso durch ein -i- unterbrochen, in Alsum ununterbrochen.
So weit.
(Schwach betonte) Römische Endungen brechen im Deutschen weg:
Castra Regina > Regensburg
Colonia (Agrippina) > Köln
Bonna (Perl am Rheine) > Bonn
Novaesium > Neuss
Tolbiacum > Zülpich
Toriacum > Zürich
Taverna > Zabern
Asciburgium > Asberg
Moguntia > Mainz
Bei Aliso wäre also zu erwarten, dass die Endung wegfällt. Bliebe *Alis. Dazu dann später mehr
Wie bei Alsum haben wir eine ganze Menge Orte in Deutschland, mit einer -um-Endung. Mir sind die zwischen Sylt (Rantum) über Hannover (Loccum) bis ins Ruhrgebiet (Styrum, Bochum) etc. aufgefallen.
Exkurs: Wie heißt Wanne-Eickel auf Latein? lǝxnɐɹ-doɹʇsɐɔ
Also: Rantum, Loccum, Büsum, Husum, Dutum, Mesum, Lavesum, Bochum, Beckum, Bockum, Styrum... Liste ist weder vollständig, noch ist gesagt, dass die Ruhr die Südgrenze dieser Ortsnamengruppe auf -um ist. Ebensowenig müssen die -um-Orte alle notwendigerweise linguistisch etwas
miteinander zu tun haben. Ich will lediglich darauf hinaus, dass wir es hier nicht mit einem über die Zeiten zufälligerweise erhaltenen lateinischen Akkusativ zu tun haben, sollte dies der Hintergedanke gewesen sein.
Die Frage wäre also: Woher kommt das -m in Alsum, wenn Alsum auf Aliso zurückgehen soll? (Dass Aliso ausdrücklich an der Lippe lag, ignorieren wir einfach, wir wissen ja, den Römern ist nicht zu trauen!)
Ich schrieb oben, dass wegen des Wegfalls der schwach betonten römischen Endung bei Aliso *Alis überbliebe. Das -i- wäre demnach stark betont. Würde es wegfallen, dann müsste man einen Umlaut erwarten (Linguisten sprechen von der regressiven i-Umlautung, das wegfallende -i- färbt den Vokal der ersten Silbe um: *Äls. Aus einem Aliso müsste also, wenn der Ortsname über 2000 Jahre tradiert worden wäre, heute Äls oder Els lauten. Aus dem historischen Attila wurde z.B. der Etzel des Nibelungenliedes (ich erwähne dies nur aus linguistischen Gründen wegen der Gleichsetzung Aliso/Alsum), die Stadt Essen hieß im Althochdeutschen noch As(t)nide, die Esche hieß im althochdeutschen noch asca.
Allerdings haben wir noch Asciburgium > Asberg, da hat sich das A - trotz des i-Schwundes - erhalten. Dass das aber eine Ausnahme ist, können wir wiederum an der Esche sehen, denn Asciburgium dürfte auf ein germanisches Wort ('Eschenburg') zurückgehen.
Fassen wir zusammen:
- Aliso wird einfach mal entgegen der Quellen von der Lippe an die Ruhr verlegt, weil Haltern zu weit weg vom Rhein sei. (ich hab's vergessen, in welchen Fluss mündet die Lippe noch mal? Helft mir mal bitte auf die Sprünge!)
- Das Entfernungs-, bzw. Kinder- und Frauen-Argument taugt nix, weil die Wahl die zwischen einem sicheren qualvollen Tod war und die eines Risikos mit der geringen Chance zu überleben.
- Die klingklangliche Ähnlichkeit taugt nicht, um regressive I-Umlautung, Wegfall der schwach betonten Flektionsendung, in deutschen Ortsnamen nicht ganz selten vorkommendes -um und im Falle einer Ortsnamenkontinuität angehängtes -m unklarer Herkunft zu erklären.
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Man kann natürlich die römischen Berichten zum größten Teil verwerfen oder für fiktiv erklären. Sinnvoll ist das imho nicht, aber man kann es machen.
Dann ist aber die zwingende Konsequenz, dass sich die Varusschlacht, so sie denn in dem Szenario überhaupt stattgefunden hat, wenn die Berichte ohnehin größtenteils Fiktion sind, eben nicht lokalisieren lässt und wenn, dann überhaupt nur mit archäologischen Methoden und da ist Kalkriese nunmal der einzige ernstzunehmende Kandidat.
Was nicht geht, ist, dass man statt auf die römischen Berichte, einfach zu Wunschdenken greift, um den eigenen Lieblingsstandort irgendwie durchzusetzen und genauso wenig kann man darauf setzen, aus germanischen Sagen, deren älteste uns bekannte schriftliche Fassungen etwa 1200 Jahre nach der Varusschlacht entstanden, irgendwelche nützlichen Informationen zu entnehmen. Schon bei den Personen und Orten, die explizit in den Sagen genannt werden oder die sich mit einiger Sicherheit identifizieren lassen und die viel später gelebt haben, wie Dietrich von Bern als Theoderich der Große, lassen sich den Sagen praktisch keine Informationen über diese entnehmen, weil die historischen Vorgänge viel zu stark literarisch überformt wurden.
Und wenn es Arminius gar nicht gab kann Arminius ja auch nicht das Vorbild für Siegfried/Sigurd gewesen sein und damit fehlt dann ohnehin jeder Anknüpfungspunkt an die Varusschlacht.
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RafaelaRomanArroyo
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Dass Tacitus kein gutes Haar an den späteren Cheruskern ließ, ist absolut richtig. In Kapitel 36 der Germania beschreibt er sie als „träge und dumm“ (socors et inscitus), die ihren einstigen Glanz verloren hätten. Nach Arminius zerfleischte sich der Adel in internen Machtkämpfen (Stichwort: Segestes vs. Arminius). Das schwächte den Stamm so massiv, dass sie gegen ihre Nachbarn, vor allem die Chatten, verloren.
Genau das ist der Punkt, den Tacitus spöttisch beschreibt. Aus den einstigen „edlen Cheruskern“ wurden unbedeutende Nachbarn mächtigerer Stämme. Die Cherusker stiegen zum "Kleinstamm" ab. Ab dem 3. und 4. Jahrhundert formierten sich an der Nordseeküste und im norddeutschen Tiefland neue, schlagkräftige Großstämme aus vielen kleineren Einheiten. Die Cherusker (bzw. das, was von ihnen übrig war) verschmolzen dabei mit anderen Gruppen wie den Angrivariern und Chauken zum Bund der Sachsen.
RafaelaRomanArroyo
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In den letzten Tagen des Römischen Reiches in der Byzantike wurde Konstantinopel zu einem steinernen Paradox: Ein gewaltiger Panzer aus tausendjährigem Fels, in dem das Herz nur noch schwach schlug. Während vor den Toren die Endlosigkeit des osmanischen Heeres das Land wie ein dunkles Meer flutete, reichte ein winziges Häuflein Entschlossener aus, um den Untergang hinter den Mauern hinauszuzögern. Es war ein verzweifeltes Gleichgewicht, in dem die Unbezwingbarkeit des Steins die Ohnmacht der Verteidiger tarnte – bis die dumpfen Schläge von Urbans Kanonen die Zeit der Mauern für immer beendeten.Je größer die Festung (also je länger die Defensionslinien) desto weniger Truppen zur Verteidigung braucht sie????
...klar...
Klar!
Das ist im Übrigen - um ein in diesem Thread vielstrapaziertes Wort anzuführen - Logik! Und zwar bestechende.
SilverSurfer71
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Ich dachte, dass der Bau der Festung gemeint warJe größer die Festung (also je länger die Defensionslinien) desto weniger Truppen zur Verteidigung braucht sie????
...klar...
SilverSurfer71
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Tolle sprachliche Erklärung!
Alsum war meine Lösung für Aliso, aber es kann selbstverständlich auch woanders sein. Ich gehe aber von einem Standort näher am Rhein aus. Oder vielleicht war Aliso auch der Name für einen Festungsverbund - gab es so etwas?
Gibt es den näher zur Mündung Orte, die eher in Frage kommen? Also im Raum der Mündungen der Emscher oder Lippe??
SilverSurfer71
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Nun ja, das Arminius nicht existierte, bedeutet ja nicht, dass es keinen Anführer gab. Die Sugambrer hatten sicher einen Anführer, der diese Position einnehmen könnte
SilverSurfer71
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Ich war nicht darauf fixiert, Duisburg zum Standort zu machen. Im Gegenteil, ich habe immer wieder Alternativen gesucht, die besser passen. Da ich das nicht gefunden habe, musste ich dabei bleiben.
RafaelaRomanArroyo
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Ich finde erstaunlich, dass praktisch mit keinem Argument darauf eingegangen wurde, dass ich lang und breit auseinandergesetzt habe, dass eine tagelange Gefechtssituation mit 20.000 im verzweifelten Todeskampf befindlichen Römern neben dem direkt benachbarten römischen Gallien auf der anderen Uferseite von den dort stationierten Römern sofort bemerkt worden wäre.
Zur Erinnerung: Die am nächsten zum Gebiet des heutigen Duisburg gelegene römische Garnison auf der gallischen (linksrheinischen) Seite war im Jahr 9 n. Chr. das Kastell Asciburgium. Das Kastell befand sich nur wenige Kilometer westlich des heutigen Duisburger Stadtzentrums.
Da die Rheingrenze dort extrem schmal war, hätte die Reiterei in Asciburgium aufgrund der unmittelbaren Sichtweite zum rechtsrheinischen Ufer eine Schlacht auf der gegenüberliegenden Duisburger Seite (rechtsrheinisch) zweifellos sofort bemerkt – sei es durch Rauchzeichen, Lärm oder fliehende Späher.
Als strategischer Frühwarnposten hätte die Einheit unverzüglich Meldereiter zum nur ca. 15 Kilometer entfernten Legionslager Vetera (Xanten) entsandt, um massive Verstärkung für einen schnellen Entsatzangriff anzufordern.
SilverSurfer71
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Aufgrund der Topografie gab es keine direkte Sichtachse, auch die Entfernung war vermutlich je nach genauem Flusslauf und Mündungsbereich (der nur vermutet werden kann) recht groß. Ich gehe auch nicht von 20000 aus, der Tross war weg und die Truppen merklich ausgedünnt auf dem Weg von Haltern unter ständigem Angriffen. Es wirdein wesentlich kleinerer Teil bis hier durchgekommen sein
Was genau spricht noch mal für Duisburg? Die Lage Duisburgs im Verhältnis zur Weser oder die Lage Duisburgs zu Ems und Lippe? Die große Entfernung vom Rhein? Dass Duisburg so schlecht zu erreichen war, dass Germanicus Caecina erst befehlen musste, Wege dorthin durch die Wälder und vorzubereiten? Oder die auffällig vielen augusteischen Funde in Duisburg?
RafaelaRomanArroyo
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klar, und nicht ein einziger hat es auf die andere Seite geschafft... die Germanen waren lückenlos effizient
Ich rekapituliere noch einmal:
Die Römer waren an der Weser (Cassius Dio) und wurden von dort weggelockt (Cassius Dio). Germanicus besuchte sechs Jahre später das Schlachtfeld (Tacitus), nachdem er über die Ems in das Gebiet gekommen war, nachdem er das Lied zwischen Ems und Lippe verwüstet hatte. Dazu ließ er Caecina durch das unwegsame Gelände zum Varusschlachtgebiet Wege über Sümpfe und durch Wälder anlegen. Danach kehrte er, nach Scharmützeln mit Arminius (der nicht existierte) zur Ems zurück (alles Tacitus).
Arminius wird uns als prominenteste Person der Gegner bei der Varusschlacht beschrieben (Strabon, Velleius, Tacitus, Florus, Cassius Dio), die Cherusker als Hauptgegner. Soweit die historischen Quellen.
Bei dir wird aus der Weser Haltern, aus dem unzugänglichen Schlachtfeld die Ruhrmündung in den Rhein, Arminius und die Cherusker sind eine Erfindung und stattdessen sind die Sugambrer, die Träger der Varusschlacht. Nur wer Varus in Wirklichkeit war - Julius Caesar? Scercius Crusticus? - haben wir noch nicht erfahren.