Mittelalterlager
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Worauf bezieht sich das speziell?
Römer mußten keine Schlachten annehmen, wo und wann auch immer. Bei der Varusaktion wird das so gewesen sein, aber ganz allgemein natürlich nicht.
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Wasser und Brot-Konstanten bei Varus `Rückkehr?
- Ersteller Bockstein
- Erstellt am
Römer mußten keine Schlachten annehmen, wo und wann auch immer. Bei der Varusaktion wird das so gewesen sein, aber ganz allgemein natürlich nicht.
Sepiola
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In welchen Beiträgen willst Du sinngemäß "Brot auch, kein Problem" gelesen haben?
Bockstein
Aktives Mitglied
in keinem, weil ich davon ausgehe, daß kein Mensch nur Wasser trinkt..
Der Threatitel beschreibt eine Mangelsituation.
Wolters hat es sehr gut beschrieben.Daß römische Heere speziell sich in die Bredouille begaben, lag immer umd stets auch am Troß und der riesigen Länge
Der Threatitel beschreibt eine Mangelsituation.
Wolters hat es sehr gut beschrieben.Daß römische Heere speziell sich in die Bredouille begaben, lag immer umd stets auch am Troß und der riesigen Länge
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Bockstein
Aktives Mitglied
@Mittelalterlager ,
das war an den pontes longi, 14n nach der Metzelei bei den Marsern.
"aber so allgemein natürlich nicht"(Mittelalterlager)
Wolters schreibt: es war immer dasselbe Prinzip, römische Heere in die Enge zu treiben, speziell in für Römer ungünstigem Gelände.
Und daraus folgere ich, daß diese Taktik auch von anderen Völkern übernommen wurde.
Ebenfalls Seite 113 obenstehend wird der Begriff des Hinterhaltes beschrieben, speziell bei römischen Truppen.
Schon Caesar hatte das Problem des langen Zuges.
Woher kommt Deine Behauptung, allgemein sei das nicht so gewesen?
das war an den pontes longi, 14n nach der Metzelei bei den Marsern.
"aber so allgemein natürlich nicht"(Mittelalterlager)
Wolters schreibt: es war immer dasselbe Prinzip, römische Heere in die Enge zu treiben, speziell in für Römer ungünstigem Gelände.
Und daraus folgere ich, daß diese Taktik auch von anderen Völkern übernommen wurde.
Ebenfalls Seite 113 obenstehend wird der Begriff des Hinterhaltes beschrieben, speziell bei römischen Truppen.
Schon Caesar hatte das Problem des langen Zuges.
Woher kommt Deine Behauptung, allgemein sei das nicht so gewesen?
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dekumatland
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@Bockstein ich bin erst nächste Woche wieder daheim, kann deshalb nicht im Wolters nachlesen - kannst du die betreffende Passage zitieren? Mich wundert das "in die Enge treiben" (eine oder mehrere Legionen irgendwo hin treiben, muss man erst einmal hinkriegen, eine Kleinigkeit oder Selbstverständlichkeit ist das sicher nicht)
Bockstein
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@dekumatland
Dabei dürfte in Strategie und Technik von besonderer Bedeutung gewesen sein, daß die Legionen abhängig blieben von der allgemeinen Wegeführung und Verpflegungssituation; beides zwang das römische Heer stets, die Schlacht auch an ungünstigen Stellen anzunehmen, statt das Heil im Rückzug oder in einer raumgreifendenUmgehung des Feindes zu suchen."(Wolters, Die Schlacht im Teutoburger Wald,1. aktualisierte Auflage 2017, Verlag C.H. Beck, Seite 113).
oder #80
Dabei dürfte in Strategie und Technik von besonderer Bedeutung gewesen sein, daß die Legionen abhängig blieben von der allgemeinen Wegeführung und Verpflegungssituation; beides zwang das römische Heer stets, die Schlacht auch an ungünstigen Stellen anzunehmen, statt das Heil im Rückzug oder in einer raumgreifendenUmgehung des Feindes zu suchen."(Wolters, Die Schlacht im Teutoburger Wald,1. aktualisierte Auflage 2017, Verlag C.H. Beck, Seite 113).
oder #80
dekumatland
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gilt das - Abhängigkeit von Wegeführung und Verpflegungssituation - nicht auch für die germanischen Truppen?
Bockstein
Aktives Mitglied
wenn ich mich im eigenen Land befinde, wohl weniger
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Die Behauptung bezieht sich ausschließlich auf die von dir gewählte Ausdrucksweise, daraus könnte man fälschlicher Weise schließen, das die römischen Truppen immer die Schlacht angenommen hätten, auch unter für sie ungünstigen Bedingungen.
Keine Armee der Welt hat jemals so gehandelt wenn es sich vermeiden ließ, deshalb der Einwand.
Ein Gegner versucht immer dem Feind eine Schlacht zu seinen Bedingungen aufzuzwingen, diese Taktik wurde auch schon vor den Römern angewandt.
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Das gilt ganz besonders für die germanischen Truppen!
Hungrige Pferdchen vom Hinweg, hungrige Mägen vom Anmarsch, geizige Verwandte, und magere Aussicht auf Beute...
Und: Die Germanen waren nicht ganz so ausdauernd und zäh, was ja Tacitus auch beschrieben und kritisierend angemerkt hat.
Ausnahme: Die disziplinierten germanischen Auxiliartruppen in römischen Diensten! Die hatten gelernt zu gehorchen, gelernt was Disziplin und Auftragstaktik ist, waren hoch trainiert (anders als die Bärenfellkrieger!), z.T. mit römischen Waffen ("mein Mercedes!"), kriegserprobt im pannonischen Aufstand, und vor allem ganz in der Nähe, im Wäldchen auf der anderen Seite des Kalkrieser Berges...
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Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Nur bedingt, soweit mir bekannt, hatten die germanischen "Kämpfer" keinen Versorgungstross wie römische Einheiten. D.h., die mußten aus dem Land versorgt werden, das kann immer kritisch sein/sich entwickeln.
Man fragt sich immer wieder, wie die Römer ein Weltreich errichten und für Jahrhunderte halten konnten....
dekumatland
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und das umso mehr, als im GF gerne die Ansicht vertreten wird, dass die militärischen Führungskräfte sehr oft Laien, Dilletanten gewesen seien.
Sepiola
Aktives Mitglied
Warum schreibst Du dann so einen Blödsinn?
Du hattest insbesondere die Versorgung mit Wasser problematisiert; aus den bisherigen Beiträgen geht klar hervor, dass alle vernünftigen Diskussionsteilnehmer der Meinung sind, dass die Versorgung mit Wasser in der Germania kein Problem war.
Vom Brot war bisher noch kaum die Rede, @Shinigami hatte darauf hingewiesen, dass der mitgeführte Weizen in der Regel zu puls (Brei) verarbeitet wurde. Wenn man Gelegenheit hatte, Feldbacköfen zu graben, hat man natürlich auch Brot gebacken. Als Notration hatten die Legionäre außerdem eine Art Zwieback dabei, der wiegt wenig und ist auch verzehrbar, ohne dass vorher Feuer gemacht werden muss.
Die Versorgung mit Brennholz würde ich in der Germania übrigens ebensowenig als Problem ansehen wie die Versorgung mit Wasser.
In der Schlacht an den pontes longi ging der Tross verloren. Die Römer litten nicht nur unter Lebensmittelmangel, ihnen fehlten auch die Zelte, die Werkzeuge zum Lagerbau, das Verbandszeug für die Verwundeten. Das ist halt das Problem, wenn der Tross futsch ist.
(Unter Wasssermangel litten die Römer an den pontes longi nicht, eher im Gegenteil...)
Lukullus
Aktives Mitglied
Wasser ist kein Problem, jedenfalls nicht in Germanistan, sonstige Nahrungsmittel können es, wenn mit dem Tross vorhandene Vorräge verloren gehen natürlich schon sein, jedenfalls, wenn die Gegend dünn genug besiedelt und landwirtschaftlich unproduktiv genug ist, dass fouragieren nicht ohne weiteres möglich ist, bzw. jedenfalls nicht, ohne die Truppen sehr weit auseinander zu ziehen und im Gelände zu verteilen, was sie natürlich anfällig machte.
Aber wie genau wolltest du ein römisches Heer daran hindern, irgendwo in einer an Flüssen und Bächen reichen Region frisches Wasser aufzunehmen?
Das würde vorraussetzen sämtliche Fließgewässer in der näheren Umgebung von 1-2 Tagesmärschen flächendeckend zu besetzen und zu überwachen. Dafür bräuchtest du technisch gesehen ein Millionenheer.
Geh mal davon aus, dass Wasserrationen zummindest für 1-2 Tage vorhanden waren und bei Gelegenheit kontinuierlich aufgefüllt wurden, nicht erst dann, wenn gar nichts mehr vorhanden war, dafür ist Wasser einfach zu kritisch, während bei Fehlen sonstiger Nahrung immerhin noch der Rückzug angetreten werden kann, in der Erwartung, wenn auch unter Strapazen und Erschöpfung noch erhebliche Strecken zurücklegen zu können.
Wie kommst du zu dieser Annahme?
Eine Armee muss dann eine Schlacht annehmen, wenn sie droht von überlegenen Feindkräften eingekreist zu werden (um sich zu entziehen) oder wenn sie weit im Feindesland operiert und der Feind Nachschubrouten angreift, von denen sie abhängig ist und ohne deren Bestand sie sich auch nicht mehr zurückziehen kann.
Alle anderen Situationen sind erstmal völlig offen und abgesehen davon, könnte allenfalls politischer Druck einen Heerführer/Armeebefehlshaber dazu zwingen eine Schlacht unter ungünstigen Bedingungen anzunehmen wobei letzteres vor allem ein Problem der Moderne ist, dass vor allem dann stark auftritt, wenn es so etwas wie eine politisierte Öffentlichkeit gibt, die die Verteidigung bestimmter Punkte/Orte/Landstriche erwartet oder die angesichts immer höherer Kosten für militärische Operationen irgendwann man zählbare Ergebnisse sehen möchte.
Aber das sind vor allem Probleme ab dem 19. und 20. Jahrhundert.
Während des 2. Punischen Krieges, nach der Niederlage von Cannae sahen sich die Römer nicht mal gezwungen eine (Entscheidungs)Schlacht in ihrem direkten Hinterhof auf der Italischen Halbinsel anzunehmen, sondern dem wurde lange aus dem Weg gegangen.
Das man Fabius Maximus dafür das zu unterlassen den Beinahmen "Cunctator" verliehen/verpasst hat legt zwar nahe, dass das von den Zeitgenossen kritisiert wurde und unpopulär war, aber offensichtlich war es über eine längere Zeit durchhaltbar, keine Schlacht anzunehmen, obwohl ein Feind gerade römisches Kernland auf der italischen Halbinsel bedrohte/versüstete.
Warum genau hätte ein römischer Heerführer irgendwo in der Provinz oder im erst halb zum Imperium gehörenden "Barbaricum" eine Schlacht annehmen müssen?
Das funktioniert so nicht, jedenfalls nicht in einer Gegend, die über genügend Fließgewässer verfügt und wenn der Gegner sonstige Nahrungsmittel in großem Stil im Tross mitführt.
In dem Fall wäre es allenfalls möglich zu versuchen dem Gegner dem Tross abzunehmen um ihn zum Rückzug zu zwingen (entspräche der typischen Manöver-Kriegsführung des 18. Jahrhunderts), was allerdings auch nur dann funktioniert, wenn die Gegend zu wenig Nahrungsmittelüberschüsse produziert, als dass die Armee "aus dem Land" leben könnte.
Ansonsten überleg einfach mal, was das für Anforderungen stellen würde.
Du bräuchtest im Grunde genommen eine enorme zahlenmäßige Überlegenheit, um einen Gegner so zu fesseln, dass er sich nicht bewegen und zum nächsten rückwärtigen Fließgewässer absetzen kann und um die eigenen Angriffe überhaupt aufrecht erhalten zu könnnen.
Ich weiß nicht, ob du dich jemals mit Blankwaffen, oder entsprechenden Atrappen versucht hast, aber es ist damit de facto kräftemäßig überhaupt nicht machbar, stundenlang ununterbrochen anzugreifen. Bei modernen Feuerwaffen, deren Anwendung nicht dermaßen kraftzehrend ist, mag das anders aussehen.
Häng dir entsprechendes Gewicht um und gib dir mal mit Schwert und Schild gegen irgendwen nen Trainingskampf und du wirst sehen, dass du bereits nach 10-15 Min ziemlich erschöpft bist, wenn du versuchst unter großem Kraftaufwand dauernd anzugreifen, während Defensive weit weniger kraftraubend ist.
Das heißt um kontinuierlichen Druck auf Verteidiger aufrecht erhalten zu können, müssten sich diejenigen, die Angreifen dauernd fliegend abwechseln und ablösen. Natürlich kann ein entsprechend gerüsteter Kämpfer, wenn er sich verausgabt hat, auf dem Schlachtfeld stehen bleiben und eine defensivere Haltung einnehmen um Kraft zu sparen und sich für die nächste offensive Phase zu regenerieren, aber er kann nicht Dauerangriffe vortragen.
Wenn keine enorme zahlenmäßige Überlegenheit gegeben ist, bedeutet das, dass deine römische Armee vielleicht vielleicht in Summe ein paar Stunden in defensiver Haltung aushalten kann, dabei deutlich weniger Kräfteverschließ hat, als der Angreifer und sich dann, spätestens im Schutz der hereinbrechenden Dunkelheit absetzen und auf die letzte bekannte Fließwasserquelle zurückfallen lassen kann.
Um die zu erreichen und dort Wasser zu fassen, hat deine römische Armee, wenn sie es schafft zumindest teilweise unentdeckt in der Dunkelheit abzurücken einen zeitlichen Vorsprung und den tendenziell kürzeren Weg, sie ist weniger erschöpft, als die Angreifer, die sich den Tag über verausgabt haben und wenn sie eine Nachhut detachiert, die noch ein Verzögerungsgefecht führt und langsam kämpfend zurückweicht, kann sie ihren Vorsprung noch vergrößern.
Sofern ihr nicht der Rückzugsweg blockiert ist wird deine römische Armee wieder Wasser gefasst haben, bevor es deinen Angreifern gelingt, sie einzuholen.
Das Problem ist nur, dass sich eine "Dauerschlacht" nicht durchhalten lässt, sofern der Gegner nicht kräftemäßig unterlegen und von den Rückwegen abgeschnitten ist, oder man ihm (Wüstengegend o.ä.) die einzige Wasserquelle weit und breit verwehrt, so dass Rückzug für ihn keine Alternative ist und er angreifen muss.
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Bockstein
Aktives Mitglied
@Sepiola ,
nicht nur Du schreibst Blödsinn, viele andere hier auch.
Wolters schreibt: es war immer dasselbe Prinzip, römische Heere in die Enge zu treiben, speziell in für Römer ungünstigem Gelände.
Darum geht es.
Blödsinn ist das nicht.Man kann es auch anders ausdrücken:Unter Druck ist Lebensmittelaufnahme gestört oder kaum möglich.
Sich immer wieder darin zu ergehen, wieviel Wasser und Brot in Germanien verfügbar waren, geht völlig an der Thematik des Druckes vorbei.
Ich frage mich, wie ein kluger Mann wie Du völlig am Thema vorbeireden kannst.
Die Römer haben Schlachten verloren und Schlachten gewonnen, aus welchen Gründen auch immer. Hier geht es darum, wie Römer in speziellen Situationen verloren haben, nicht darum, wie die Römer ein Weltreich errichteten.
In einem hat Mittelalterlager recht::"mußten Schlachten annehmen, wo und wann auch immer".Das ist Blödsinn.
richtig wäre gewesen:"beides zwang das römische Heer stets, die Schlacht auch an ungünstigen Stellen anzunehmen".
dekumatland
Aktives Mitglied
Bockstein
Aktives Mitglied
@Mi
vermutlich hatten sie keinen Tross wie die Römer.
Aber meine Vorstellung geht davon aus, daß sich die germanen im eigenen Land befanden und das die Römer nur die Gebiete besaßen, die sie sich unterworfen hatten. Das heißt, "zuhause" ist ein Gebiet, das von germanischen Stämmen umringt ist.
Das in Betracht stehende Gebiet umfaßt grob 80 km WO und 80 km NS. Bekannt ist auch, daß Germanien gut bevölkert war.
Ich schließe aus dem Umstand, daß immer mehr Germanen(vermutlich Angehörige von Stämmen, die nicht ursprünglich am Kampfgeschehen beteiligt waren ), zu dem Kampfgeschehen stießen, keine großen Anmarschwege gehabt haben, demzufolge die Versorgung mit Waffen und Lebensmitteln nicht das Problem der Germanen, sondern der Römer war.
Und die Wegeführung: war für Germanen nicht ungünstig, sie wohnten dort.
@Mittelalterlager,,
vermutlich hatten sie keinen Tross wie die Römer.
Aber meine Vorstellung geht davon aus, daß sich die germanen im eigenen Land befanden und das die Römer nur die Gebiete besaßen, die sie sich unterworfen hatten. Das heißt, "zuhause" ist ein Gebiet, das von germanischen Stämmen umringt ist.
Das in Betracht stehende Gebiet umfaßt grob 80 km WO und 80 km NS. Bekannt ist auch, daß Germanien gut bevölkert war.
Ich schließe aus dem Umstand, daß immer mehr Germanen(vermutlich Angehörige von Stämmen, die nicht ursprünglich am Kampfgeschehen beteiligt waren ), zu dem Kampfgeschehen stießen, keine großen Anmarschwege gehabt haben, demzufolge die Versorgung mit Waffen und Lebensmitteln nicht das Problem der Germanen, sondern der Römer war.
Und die Wegeführung: war für Germanen nicht ungünstig, sie wohnten dort.