dekumatland
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und mich "Technik"
da kann ich mir keinen Reim drauf machen - ob da Taktik gemeint war?
Wasser und Brot-Konstanten bei Varus `Rückkehr?
- Ersteller Bockstein
- Erstellt am
Sepiola
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Falls ich hier in diesem Thread Blödsinn geschrieben haben sollte, bitte ich darum, die Stelle zu zitieren, dann können wir die Sache bereinigen.
Wenn ich irgendwo eine blödsinnige Aussage geschrieben sehe und diese auch als solche bezeichne, pflege ich die Aussage zu zitieren.
Wolters habe ich weder zitiert noch kommentiert. Ich habe referiert, worüber es in diesem Thread bisher ging und welchen Eindruck der [verständige] Leser aus den bisherigen Beiträgen gewinnen konnte.
Sepiola
Aktives Mitglied
Ja, natürlich. Hier kommt endlich das (hoffentlich) korrekte Zitat in etwas größerem Zusammenhang:
"Diese Erzählung [gemeint ist Tacitus' Erzählung über die Schlacht an den pontes longi] ist in mehrfacher Hinsicht von Interesse. Zum einen präzisiert sie, was unter einem Hinterhalt verstanden werden kann: Germanen, denen es gelingt, die römischen Truppen in eine anhaltend ungünstige Situation zu manövrieren, die einerseits nicht die Aufstellung einer geordneten oder gar vorteilhaften Kampflinie erlaubt, andererseits aber geradezu nötigt, den Kampf zu suchen und den Durchbruch zu wagen. Dabei dürfte in Strategie und Taktik von besonderer Bedeutung gewesen sein, dass die Legionen abhängig blieben von der allgemeinen Wegeführung und Verpflegungssituation; beides zwang das römische Heer stets, die Schlacht auch an ungünstigen Stellen anzunehmen, statt das Heil im Rückzug oder in einer raumgreifenden Umgehung des Feindes zu suchen.
Zum anderen wird deutlich, dass die Römer keineswegs von vornherein nur Opfer einer ungünstigen Sitation waren und ihr Verhalten ebenso wenig von Passivität bestimmt blieb. Dios Bericht zur Varuskatastrophe zeichnet ein Bild schutzlos ausgelieferter römischer Soldaten, die mehrere Tage unter permanenten germanischen Angriffen wehrlos durch die Wälder zogen. Beim Zug des Caecina hingegen wurde das Heer, soweit es die Umstände nur irgend erlaubten, immer wieder in Formation gebracht, Verteidigungswerke wurden errichtet und ebenso der Kampf mit dem Gegner gesucht."
Sepiola
Aktives Mitglied
Bemerkungen zum Tross macht Wolters sowohl im Zusammenhang mit der Varusschlacht als auch im Zusammenhang mit der Schlacht an den pontes longi. Seite 112:
"Als die beiden verbliebenen Legionen und der Tross, der offensichtlich trotz dieser neuen Situation nicht aufgegeben wurde, den Weg über den moorigen Boden nahmen, ging Arminius zum Angriff über. Die als Vorhut vorgesehene Legion warf sich dem Feind entgegen, und unter schwersten Verlusten gelang es dem Heereszug, sich bis zum Abend auf offenes Gelände und festen Boden vorzukämpfen."
Dass die schweren Verluste insbesondere die Pferde und den Tross betrafen, ist Wolters nicht zu entnehmen, das geht aber aus Tacitus mit hinreichender Klarheit hervor.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Dann kann ich das "stets" speziell auf die "pontes longi" beziehen!??
Bockstein
Aktives Mitglied
@Sepiola
In diesem speziellen Absatz auf Seite 113 hat Wolters den Tross nicht erwähnt.Das meinte ich. Aber es nicht so, daß ich die Bemerkungen von Wolters über Tross nicht gelesen habe.
Mir kommt es dennoch merkwürdig vor, daß er auf Seite 113 gerade bei den ungünstistigen Situationen Trosse nicht erwähnt, obgleich dieser doch ein Schwachpunkt ist.
Einerseits hat er konkretisiert, was er unter einem Hinterhalt sich vorstellt. Und in diesem Absatz steht, was wir hier erörtern.
Andererseits hat er dargestellt, daß man nicht von vornherein die Römer als verlorenen Haufen(meine Wortwahl)ansehen konnte.
@Mittelalterlager ,
daß "stets" will sagen, daß die Römer immer von der allgemeinen Wegeführung und Verpflegungssituation abhängig blieben(insoweit trifft das auf alle Auseinandersetzungen zu, nicht nur pontes longi).
In diesem speziellen Absatz auf Seite 113 hat Wolters den Tross nicht erwähnt.Das meinte ich. Aber es nicht so, daß ich die Bemerkungen von Wolters über Tross nicht gelesen habe.
Mir kommt es dennoch merkwürdig vor, daß er auf Seite 113 gerade bei den ungünstistigen Situationen Trosse nicht erwähnt, obgleich dieser doch ein Schwachpunkt ist.
Einerseits hat er konkretisiert, was er unter einem Hinterhalt sich vorstellt. Und in diesem Absatz steht, was wir hier erörtern.
Andererseits hat er dargestellt, daß man nicht von vornherein die Römer als verlorenen Haufen(meine Wortwahl)ansehen konnte.
@Mittelalterlager ,
daß "stets" will sagen, daß die Römer immer von der allgemeinen Wegeführung und Verpflegungssituation abhängig blieben(insoweit trifft das auf alle Auseinandersetzungen zu, nicht nur pontes longi).
Sepiola
Aktives Mitglied
Wohl kaum, die römischen Truppen kämpften ja nicht "stets" an den pontes longi.
Was Wolters hier offensichtlich sagen will, ist, dass ein Heer stets a) auf gangbare Wege (mit bestimmten Engstellen wie Bergpässe, Furten, Brücken, nicht nur pontes longi) angewiesen ist und b) nicht unbegrenzte Zeit ohne Nachschub durch die Gegend marschieren kann. Das sind eigentlich Selbstverständlichkeiten.
Man kann es hier auf die konkrete Situation beziehen, da stand das römische Heer vor der Durchquerung einer sumpfigen Flussaue, die war halt nur an dieser einen Stelle möglich.
Zuletzt bearbeitet:
dekumatland
Aktives Mitglied
Besten Dank.
Das stellt es dann doch etwas anders dar, was ich erwartet hatte. Wolters bezieht sich auf die Darstellungen von Tacitus und Dio, er schreibt nicht "so und nicht anders war es".
Bockstein
Aktives Mitglied
@dekumatland ,
dann sage mir bitte wie Du "so und nicht anders" herausliest.
Richtig ist, daß ich den 2. Teil der Wolterschen Äußerungen,der mit "Zum Anderen" beginnt, nicht erwähnte. Für mich spielte das insoweit keine Rolle, weil die Darstellung des Hinterhaltes, bezogen auf römische Truppen,als überall gültig(stets)dargestellt wird.
Vielleicht hätte ich Tacitus erwähnen sollen, der Dir die Erkenntnis eröffnet, es sei nicht "so und nicht anders".
Wolters hat, meiner Ansicht nach, ziemlich abschließend, die Hinterhaltttaktik als "so und nicht anders" dargestellt. Zumindest beispielhaft lassen sich noch die pontes longi und 14n der Hinterhalt beim Rückmarsch von den Marsern anführen.
Damit hat es, für mich, sein Bewenden, für viele andere eben nicht.
dann sage mir bitte wie Du "so und nicht anders" herausliest.
Richtig ist, daß ich den 2. Teil der Wolterschen Äußerungen,der mit "Zum Anderen" beginnt, nicht erwähnte. Für mich spielte das insoweit keine Rolle, weil die Darstellung des Hinterhaltes, bezogen auf römische Truppen,als überall gültig(stets)dargestellt wird.
Vielleicht hätte ich Tacitus erwähnen sollen, der Dir die Erkenntnis eröffnet, es sei nicht "so und nicht anders".
Wolters hat, meiner Ansicht nach, ziemlich abschließend, die Hinterhaltttaktik als "so und nicht anders" dargestellt. Zumindest beispielhaft lassen sich noch die pontes longi und 14n der Hinterhalt beim Rückmarsch von den Marsern anführen.
Damit hat es, für mich, sein Bewenden, für viele andere eben nicht.
Sepiola
Aktives Mitglied
Ich verstehe nicht ganz, was daran merkwürdig sein soll.
Er hat den Angriff auf den Tross wenige Sätze zuvor erwähnt, das Zitat erstreckt sich von Seite 112 bis auf Seite 113. Offensichtlich hat er damit gerechnet, dass der Leser das Geschriebene sich bis zum übernächsten Absatz merken kann und darauf verzichtet, dasselbe zweimal hintereinander zu schreiben.
Bockstein
Aktives Mitglied
Ich verstehe das schon; ist wohl Deiner Annahme geschuldet, daß alles offensichtlich ist.Wenn dem so wäre, würden sich Historiker nicht um Wörter herumbalgen.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Dann verstehe ich die Äußerungen von Wolters noch weniger! Dann müßte er doch in seinem Buch zuvorderst erklären, wie er die Situation der Legionen bei Kampf und Marsch sieht.
Ich habe ein ernstes Problem mit der Formulierung "zwang ....... stets", zumal diese Pauschalisierung meiner Meinung nach fehlerhaft ist.
Hier wird der Eindruck erweckt , das römische Heer mußte grundsätzlich immer so handeln.
Oder verstehe ich da was falsch?
Hier kann ich Wolters nicht zustimmen. Es ist durchaus nicht so, dass Dio die Römer als rein passiv darstellt. Sie (re)agieren sehr wohl, auch bei Dio. Auch dort errichten sie (mindestens) ein Lager (errichten also Verteidigungswerke) oder verbrennen einen Teil ds Trosses.
Das ist vielleicht zu übertrieben kritisch. Wolters sagt im Prinzip aus, dass die Römer auf ihren Wegen durch Gelände marschierten und sich potentielle (i.d.R. einheimische) Gegner die für sie günstigsten Orte suchten, um sich den Römern entgegen zu stellen. Die Römer mussten ihre Versorgungssituation beachten und konnten eben nicht Umwege in Kauf nehmen, nur weil da ein Gegner vielleicht die günstigere Position besetzt hatten. Das hat Wolters etwas verklausuliert geschrieben, aber darauf läuft es letztlich hinaus.
dekumatland
Aktives Mitglied
aus Beiträgen, die Technik mit Taktik verwechselten und Wolters verkürzt, aus dem Kontext gerissen und nicht ganz korrekt "zitiert" hatten - aber das hat sich ja zwischenzeitlich geklärt.
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Vor allem lässt Wolters vollkommen außer Acht, dass Varus bis zum ersten Angriff auf seinen Tross nicht von einem generalisierten Aufstand ausgehen konnte. Das heißt, bis zum ersten Angriff waren die Truppen des Varus in einem befriedeten Land, im Gebiet der Verbündeten, geschützt durch die Hilfstruppen, nicht aber in einer Verteidigungssituation.
Das ist eine völlig andere Situation als die des Caecina, der ja einen Angriffskrieg führte und Erfahrungen mit der aktuellen germanischen Angriffstaktik hatte.
Daher sind Wolters Forderungen an die Kriegsführung und Defensivtaktik des Varus und Begriffe wie "stets" grob verfälschend und irreführend.
Nur zur Erinnerung: Caecina wurde durch Anweisung seines bekannt risikobereiten und dennoch (wie in Pannonien) keineswegs taktisch wie strategisch erfolgreichen Befehlshabers Germanicus gezwungen, genau die gefährlichste und ungünstigste Wegführung zu nehmen, die weder defensiv noch offensiv die Entfaltung der römischen Militärtaktik ermöglichte. Mit bekanntem Ergebnis.
Das ist eine völlig andere Situation als die des Caecina, der ja einen Angriffskrieg führte und Erfahrungen mit der aktuellen germanischen Angriffstaktik hatte.
Daher sind Wolters Forderungen an die Kriegsführung und Defensivtaktik des Varus und Begriffe wie "stets" grob verfälschend und irreführend.
Nur zur Erinnerung: Caecina wurde durch Anweisung seines bekannt risikobereiten und dennoch (wie in Pannonien) keineswegs taktisch wie strategisch erfolgreichen Befehlshabers Germanicus gezwungen, genau die gefährlichste und ungünstigste Wegführung zu nehmen, die weder defensiv noch offensiv die Entfaltung der römischen Militärtaktik ermöglichte. Mit bekanntem Ergebnis.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
So in etwa interpretiere ich die Ausdrucksweise und eben das stört mich ungemein.
dekumatland
Aktives Mitglied
@Mittelalterlager @Pardela_cenicienta ich glaube, ihr missversteht da, was Wolters geschrieben hat: ausgehend von Tacitus über die pontes longi fasst er zusammen, was da unter Hinterhalt zu verstehen ist:
Wolters generalisiert das keineswegs auf sämtliche römische Militäroperationen.
(ich habe das aus dem Zitat in #123 von @Sepiola kopiert)
Wolters generalisiert das keineswegs auf sämtliche römische Militäroperationen.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Vielleicht bin ich auf dem völlig "falschem Dampfer", für mich lesen sich die Zitate/Auszüge eben so, als ob Wolters dies als generelle Tatsache ( "stets") hinstellt.
Würde dort sehr häufig/fast immer/ meistens stehen, hätte ich kein Problem.