Voynich Manuskript

@dekumatland Dein Punkt mit der geringen künstlerischen Qualität ist übrigens ein extrem guter Hinweis. Das sehe ich ganz genauso: Es wirkt absolut wie ein privates Arbeitsheft oder eine funktionale Kladde für den Eigengebrauch und eben nicht wie ein repräsentatives Prachtwerk. Dem Autor ging es offensichtlich rein um den praktischen Inhalt, nicht um Schönheit.

Und genau das ist ganz offensichtlich falsch. Die Argumente wurden schon genannt, teilweise von Dir selber: Die Verwendung des teuren Pergaments, die Verwendung hochwertiger Farben, ein Text, der keinerlei Korrekturspuren zeigt, das das alles wäre völlig unsinniger Aufwand, wenn das nur eine Kladde für den Eigengebrauch sein soll. Nein, dem Verfasser kam es sehr wohl auf die äußeren Wirkung an, er hat für diesen Zweck die Mittel aufgeboten, die ihm zur Verfügung standen. Ein professioneller oder überdurchschnittlich begabter Zeichner war er halt nicht.
 
. Man sagt zu frauen nicht Weibsvolk, d
mögliche Varianten:
- "ist hier Weibsvolk anwesend" (Life of Brian)
- es gab schon früher als vermutet Freikörperkultur (hier werden ja sowieso die Zeiten durch den Fleischwolf gedreht)
Und auch wiederum ein Irrtum, sprich Unkenntnis! Zur Zeit der Erstellung des "Schriftwerkes" war dieser Ausdruck üblich, nicht deklassierend und im allgemeinen Gebrauch!!!
 
@Nikias Stimmt, da hatte ich einen kleinen Denkfehler drin und habe zwei Rechenmodelle unglücklich vermischt – 29,5 ist natürlich nicht 28.

Wenn man rein bei der realen Astronomie und den echten 29,5 Tagen pro Mondzyklus bleibt, stellt sich das Ganze so dar:

12 echte Mondmonate ergeben zusammen genau 354 Tage (12 x 29,5).
Da das Sonnenjahr aber 365 Tage hat, bleiben exakt 11 Tage Differenz übrig.

Genau hier setzt das 13er-Prinzip an: Diese verbleibenden 11 Tage bilden im alchemistischen Modell die 13. Phase (einen Kurzmonat), um das Mondjahr mit dem Sonnenjahr zu harmonisieren.

Es wird also nicht die Mathematik verbogen, sondern die reale Restzeit von 11 Tagen wird als eigenständige, transformative Phase außerhalb der normalen Zeitrechnung behandelt.
Wäre das dann nicht einfach ein normaler Sonnenkalender mit kürzeren Monaten und einer Art Rest?
 
Was ihr jedoch nicht einsehen könnt, ist, dass ein Außenseiter wie ich euer Weltbild zumindest ein Stück weit ins Wanken gebracht hat.
Ach, ich denke mal:
Erstens kennst du unsere Weltbilder garnicht
Zweitens, was sollten denn deine Einlassungen hier mit dem Weltbild zu tun haben?
Drittens scheints du grundsätzlich Probleme mit deinem Ego zu haben. ( IQ:D).
Viertens liegt hier wohl eine völlige Fehleinschätzung deinerseits vor.
 
@dekumatland Dein Punkt mit der geringen künstlerischen Qualität ist übrigens ein extrem guter Hinweis. Das sehe ich ganz genauso: Es wirkt absolut wie ein privates Arbeitsheft oder eine funktionale Kladde für den Eigengebrauch und eben nicht wie ein repräsentatives Prachtwerk. Dem Autor ging es offensichtlich rein um den praktischen Inhalt, nicht um Schönheit.

Ich halte dich auf dem Laufenden, sobald ich bei den Badenden ein klares Muster sehe!
Da sind wir wieder beim Thema Pergament. Niemand, der noch alle Latten auf dem Zaun hatte, hätte Pergament für ein privates Arbeitsheft für den Eigengebrauch benutzt. Für Pergament müsste man ein Jungtier schlachten (unökonomisch) für Papier müsste man ein paar Lumpen kochen (Recycling). Also wenn das Voynich-Manuskript wirklich kein Hoax war, dann kann es nur die Arbeit eines Geisteskranken gewesen sein, wenn der Pergament für ein Arbeitsheft für den Eigengebrauch benutzte. Also ich bin eher für Hoax.

Edit: ich sehe, das wurde schon vor 2 Stunden vorgebracht. Sorry, aber das ist wieder mal einer dieser Threads mit einer hohen Eigendynamik.
 
  • Die primäre Beobachtung, von der ich ausgehe, ist rein visueller Natur und lässt sich direkt am Manuskript prüfen:
1. Botanische Anomalien: Es gibt im botanischen Teil zahlreiche Darstellungen von sogenannten Chimären-Pflanzen (z. B. Folio 67v2), die anatomisch exakt die Merkmale historischer Wurzelpfropfungen und Veredelungen des 15. Jahrhunderts zeigen (wie abgesetzte Pfropfrisse und unnatürliche Gewebeübergänge).
Wo du bei einem zweidimensionalen Bild, dass von jedem unbegabten Zeichner stammen kann, kaum mehr als Umrisslinien, die mit Farbe ausgefüllt werden, anatomisch exakte Merkmale (Pfropfrisse, Gewebeübergange) erkennen willst, ist mir schleierhaft.

2. Kosmologische Anomalien: In den astronomischen/kosmologischen Kreisdiagrammen finden sich mathematische Asymmetrien, die systematisch von einer klassischen 12er-Teilung abweichen.
Die Frage ist halt, ob das überhaupt etwas zu bedeuten hat. Du bist die ganze Zeit auf der 13 herumgeritten. Ich finde 12er (mehrheitlich), 8er, 17er.... Da scheint doch an und für sich keine Systematik hinterzustecken.

Ich möchte noch mal auf den "Text" rekurrieren: Würde es sich um einen "wissenschaftlichen Text" handeln, müsste man noch annehmen, dass die Buchstabenverteilung der einer natürlichen Sprache entspräche. Aber das tut der "Text" ja bekanntermaßen nicht. Vielleicht haben die "Buchstaben" tatsächlich einen Sinn, aber vielleicht hat der Schreiber in einem solchen Fall auch seitenweise wau miau wa miau wau miau geschrieben. Das ist zumindest plausibler, als bei Sternenkarten, die keine sind und Pflanzendarstellungen, die keinen echten Pflanzen entsprechen von einer "alchemistischen" Geheimschrift über die Pflanzenveredelung in bestimmten Mondphasen zu raisonieren.

Meine daraus abgeleitete Arbeitshypothese lautet schlicht: Das Manuskript codiert das technologische und naturphilosophische Wissen um biologische Veredelungszyklen.
Und genau da liegt das Problem:
  • Das Manuskript ist offensichtlich in keiner Sprache geschrieben worden, dagegen spricht die Buchstabenverteilung.
  • Es war nicht lesbar. Also für wen war das teure Pergament geschrieben?
  • die Darstellungen sind doch eher dürftig/naiv (schau dir mal PrachtHSS aus dieser Zeit an, was da für Darstellungen von Menschen und Pflanzen möglich sind, von deren Präzision ist das naive Rumgekleckse im Voynich-Manuskript meilenweit entfernt)
  • die Pflanzen entsprechen keinen realen Pflanzen, auch mit der Hilfshypothese, dass man es mit Pflanzenveredelungen zu tun habe, nicht
  • die Sternendarstellungen sind vielleicht ganz hübsch anzusehen, aber total naiv
Da bleibt kein Raum für die von dir gebildeten Hypothesen. Deine Hypothesen sind schon dadurch falsifiziert, dass sie keine faktische Grundlage haben.
Und dann kommen noch die unzulässigen Hilfshypothesen hinzu.


Der Verweis auf die zeitgenössische Alchemie und den Konflikt mit den dogmatischen Kalendermodellen der Kirche war kein Bauen von Hilfshypothesen, sondern der Versuch, diese visuelle Beobachtung historisch zu kontextualisieren.
Dieser Satz ist inhaltlich so falsch, dass ich gar nicht weiß, wie ich darauf reagieren soll. Eine Beobachtung, die Unsinn ist, kannst du auch nicht "historisch kontextualisieren". Hast du irgendwo einen Nachweis für alchemistische Kalender, die abweichen vom "dogmatischen" der Kirche? Die Alchemisten haben doch letztlich auch nur den bestehenden Kalender gedeutet, versucht Mond- und Sonnenphasen oder Sternbilder in ihre praewissenschaftlichen Versuche einzubinden (letztlich ist die Alchemie ja nichts anderes, als Chemie, vor Einführung einer systematischen Wissenschaftstheorie, also irgendwo zwischen Chemie, aber noch ohne die Etablierung eines wissenschaftlichen Apparats, und Magie)


Jede Hypothese braucht einen plausiblen historischen Rahmen, um überhaupt falsifizierbar zu sein.
Aber gerade daran mangelt es ja. Da ist nix historisch plausibel. Hilfshypothesen, du hast dich ja sogar dahin verstiegen, das Manuskript zu einem Arbeitsheft für den Eigenbrauch zu erklären. Das ist das Gegenteil von plausibel.
 
Die Entdeckung der asymmetrischen Zeit: Das Voynich-Rätsel neu gedacht
Wer das Voynich-Manuskript entschlüsseln will, darf nicht nur auf die Schrift starren. Die wahre Logik offenbart sich in der Geometrie der Zeichnungen – und darin, wie sie sich bewusst der menschlichen Erwartung von Symmetrie entziehen. Eine unvoreingenommene, rein logische Analyse von Folio 67v2 (dem kreisförmigen Mond-Diagramm) offenbart ein System der bewussten Verschleierung und der Dokumentation verbotener Naturgesetze.
Die logische Beweiskette im Überblick:
Das geometrische Paradoxon (Die schiefen Linien): Das Diagramm ist oberflächlich in 12 Segmente unterteilt. Würde es sich um ein herkömmliches, symmetrisches Jahressystem handeln, müssten die Trennlinien parallel zueinander exakt durch den geometrischen Mittelpunkt verlaufen. Das tun sie aber nicht. Die Linien sind windschief, asymmetrisch und verschoben. Das ist kein handwerkliches Missgeschick, sondern mathematische Absicht.
Der Konflikt der Systeme (12 vs. 13): Ein menschlich konstruiertes Sonnenjahr teilt sich sauber in 12 Monate. Die Natur und der Mond halten sich jedoch nicht an diese Symmetrie. Ein reales Mondjahr zählt knapp 13 Mondumläufe (Synodische Monate). Presst man 13 reale Zyklen in ein starres 12er-Raster, verschieben sich die mathematischen Achsen unweigerlich. Die Asymmetrie im Bild ist der visuelle Beweis dafür, dass hier der reale, "krumme" Mondzyklus abgebildet wurde.
Das Prinzip der bewussten Verfälschung: Dieser bewusste Bruch mit der Symmetrie zieht sich wie ein roter Faden durch das gesamte Manuskript. In der botanischen Sektion finden sich "Frankenstein-Pflanzen" (zusammengesetzt aus Wurzeln und Blättern völlig unterschiedlicher Arten), in der anatomischen Sektion bizarre Röhrensysteme. Das Buch wurde absichtlich so konstruiert, dass es Informationen verzerrt, Lücken lässt oder falsche Fährten legt. Ein klassischer Code-Brecher läuft hier ins Leere, weil der Inhalt selbst manipuliert wurde.
Der Schutz vor der Zensur der Geschichtsschreibung: Das Manuskript tauchte erst auf, als das offizielle, von Kirche und Herrschern diktierte 12-Monats-System und das lineare Geschichtsbild bereits felsenfest etabliert waren. Die asymmetrische Natur (der 13. Zyklus) wurde in der Geschichte der Standardisierung geopfert – auch, weil die Zahl 13 als chaotisch galt und Abweichungen vom Kalender als Ketzerei oder Hexerei verfolgt wurden. Wer die wahre Natur dokumentieren wollte, musste sie verschlüsseln und optisch verzerren, um die offizielle Geschichtsschreibung nicht offen anzugreifen.
Das Fazit
Das Voynich-Manuskript ist kein fehlerhaftes Werk eines Amateurs und kein sinnloser Schwindel. Es ist ein hochintelligentes, bewusst verzerrtes Archiv von verbotenem Wissen. Es schützt sich vor der Zensur seiner Zeit, indem es die Wahrheit (die asymmetrischen 13 Zyklen der Natur) tarnt und sich für die etablierte Geschichtsschreibung unsichtbar macht. Wer das Buch lesen will, darf nicht nach geraden Linien suchen – er muss lernen, die Asymmetrie zu verstehen.

Der Punkt ist doch der, dass niemand weiß, was denn nun im Text steht. Niemand hat bisher den Text transkribieren können, niemand weiß, was denn nun der genaue Inhalt ist. Die Zeichnungen lassen nur Vermutungen aber keine konkreten Informationen zum Text zu. Es weiß niemand, was denn nun genau in dem Text steht.

Auf einem Teil sind Pflanzen abgebildet, die zwar Ähnlichkeiten mit rezenten Pflanzen haben, sich aber auch wieder in Teilen erheblich davon unterscheiden. Sicher identifizieren ließen sich die Zeichnungen nicht.

Die Zeichnungen lassen auch nur Vermutungen zu, was möglicherweise der Inhalt des Textes ist.
Die Zeichnungen allein bieten keinen Schlüssel oder Code zum Verständnis des Textes. Mehr als bloße Vermutungen lassen sie nicht zu.

Das ist einfach zu wenig an Informationen, um den Text, den Inhalt rekonstruieren zu können. Nun lässt sich das Rätsel natürlich durch Spekulationen füllen. Man kann eine Spekulation für plausibel oder nachvollziehbar halten oder eben nicht, aber eine Spekulation ist eben in der Wissenschaft etwas zu dürftig.

Eine These oder Theorie muss verifizierbar sein, eine bloße Spekulation aber lässt sich nicht beweisen, wenn man gar nicht weiß, was im Text steht, wenn man den Inhalt gar nicht kennt, dann kann man eben auch nicht sagen, was drin steht und dann kann man nicht wissen, ob es sich um geheimes Spezialwissen oder nur um Gekritzel handelt, solange man nicht den Text transkribieren kann, kann man auch nicht wissen, was der Inhalt ist. Solange man den Text nicht dechiffrieren kann, ist alles, was sich zum Inhalt sagen lässt, nicht mehr als Spekulation.

E
 
Der Punkt ist doch der, dass niemand weiß, was denn nun im Text steht. Niemand hat bisher den Text transkribieren können, niemand weiß, was denn nun der genaue Inhalt ist. Die Zeichnungen lassen nur Vermutungen aber keine konkreten Informationen zum Text zu. Es weiß niemand, was denn nun genau in dem Text steht.
Das ist eben der Punkt: eigentlich wissen wir schon, dass da kein sinnvoller Text steht. Was wir nicht wissen, ist, ob die Buchstaben einen Lautwert hatten, oder nicht. Da kann seitenweise wau miau wau miau wau miau stehen. Weil eben der Urheber dieser Schrift den Buchstaben entsprechende Phoneme zugeordnet hat. Aber die Reihenfolge der Buchstaben entspricht eben bekanntermaßen keiner natürlichen Sprache.
 
OT meint, "visuelle Muster" und "mathematische Strukturen" im einem hier geposteten Bild erkennen zu können, die hier keiner sehen kann.

Ein klassischer IQ Test evaluiert tatsächlich u.A. ziemlich genau diese beiden Punkte: Logik-Strukturen in visuellen Mustern und Muster in Zahlenreihen.

Da OT sehr sehr dünnes Zeug zu den von ihm angeblich erkannten Mustern geschrieben hat, habe ich sehr stark den Eindruck, er überschätzt seine eigenen Fähigkeiten.
Ein IQ Test hätte ihm einen Spiegel vorgehalten.

Ich stimme dir aber zu: Das war OT
von einem Laien wie mir die (eigentlich durchaus ernst gemeinte ) Frage: hat das oben beschriebene nicht auch Ähnlichkeit mit dem Rorschach Test (Der Rorschach-Test (auch Formdeuteversuch genannt) ist ein psychodiagnostisches Verfahren. Entwickelt 1921 vom Schweizer Psychiater Hermann Rorschach, nutzt es 10 symmetrische Tintenklecksbilder. Patienten beschreiben ihre Assoziationen, um unbewusste Denkprozesse, Wahrnehmungsmuster und Persönlichkeitsmerkmale aufzudecken
 
Drittens scheints du grundsätzlich Probleme mit deinem Ego zu haben. ( IQ:D).
Da muss ich Samet in Schutz nehmen:

Ich habe mit dem Thema IQ angefangen, nicht er.

Ich habe das getan, um ihm den Spiegel vorzuhalten:

Samet behauptet, sehr hohe Fähigkeiten im Erkennen von visuellen Mustern zu haben.

Ich habe nicht den Eindruck und ein IQ Test evauliert tatsächlich u.A. genau
das:
Erkennen von visuellen Mustern.

Ich dachte, ein ernüchtermdes Testergebnis zur Erkennungsfähigkeiten hätte Samet seine Selbstüberschätzung klar machen können.


@Mittelalterlager Du hast aber völlig Recht, ich bin damit ins OT abgedriftet.
 
von einem Laien wie mir die (eigentlich durchaus ernst gemeinte ) Frage: hat das oben beschriebene nicht auch Ähnlichkeit mit dem Rorschach Test (Der Rorschach-Test (auch Formdeuteversuch genannt) ist ein psychodiagnostisches Verfahren. Entwickelt 1921 vom Schweizer Psychiater Hermann Rorschach, nutzt es 10 symmetrische Tintenklecksbilder. Patienten beschreiben ihre Assoziationen, um unbewusste Denkprozesse, Wahrnehmungsmuster und Persönlichkeitsmerkmale aufzudecken
Ich habe nicht den Hauch einer Ahnung.

Ist das eine rhetorische Frage, die eigentlich dazu dient, dich wissend äussern zu können?


Ich habe vier-oder-fünfmak mit solchen IQ Tests zu tun gehabt, meist im Kontext von Assessment Center Tests.

Wenn ich mich richtig erinnere, war immer ein Test auf die Fähigkeiten der visuellen Mustererkennung enthalten.

Das ist auch schon alles, was ich weiß.

Im übrigen bin ich der Meinung, ich sollte nicht mehr in diesen Thread gucken.
Ist ein Bisschen so wie mit einem brennden Haus:
Wirklich niemanden ist durch gaffen geholfen, aber es geht eine gewisse Faszination von der Katastrophe aus.
 
Das ist eben der Punkt: eigentlich wissen wir schon, dass da kein sinnvoller Text steht. Was wir nicht wissen, ist, ob die Buchstaben einen Lautwert hatten, oder nicht. Da kann seitenweise wau miau wau miau wau miau stehen. Weil eben der Urheber dieser Schrift den Buchstaben entsprechende Phoneme zugeordnet hat. Aber die Reihenfolge der Buchstaben entspricht eben bekanntermaßen keiner natürlichen Sprache.
Was bedeutet es eigentlich, dass die Worthäufigkeiten dem Zipfschen Gesetz gehorchen sollen? Das habe ich vorhin bei Wikipedia gelesen, aber nicht ganz verstanden, ob das doch auf einen wie auch immer gearteten Inhalt hinweisen könnte?
 
@Stradivari die Quantitative Linguistik – Wikipedia ist hilfreich, um einzuschätzen, ob es sich bei einem verschlüsselten Text, den man noch nicht dechiffrieren kann, überhaupt um eine natürliche Sprache handelt - bei den untersuchten Zeichen- bzw. Worthäufigkeiten des Voinych Manuskripts sieht es wohl so aus, dass es sich halt nicht um eine natürliche Sprache handelt und folglich kein sinnvoller Text hinter der Verschlüsselung liegt
 
Was bedeutet es eigentlich, dass die Worthäufigkeiten dem Zipfschen Gesetz gehorchen sollen?

Das bedeutet, dass der Schreiber mit einem gewissen System vorgegangen ist. Die beste Erklärung hat m W. Torsten Timm vorgelegt. Demnach hat der Schreiber immer wieder den gerade geschriebenen Text kopiert, aber nicht 1:1, sondern immer einzelne Buchstaben oder Buchstabenfolgen weggelassen bzw. andere hinzugefügt.
 
Was bedeutet es eigentlich, dass die Worthäufigkeiten dem Zipfschen Gesetz gehorchen sollen?
Habe das gerade selbst mal auf Wikipeia überflogen.

Ich finde, dieses Zitat erklärt es sehr gut:

"Der smarte Georg Zipf stellte nämlich fest, dass in jeder Sprache der Welt (!) das häufigste Wort ziemlich exakt doppelt so häufig vorkommt wie das zweithäufigste. Das dritthäufigste Wort ein Drittel so oft wie das häufigste, usw."

Mathematisch eigentlich sehr einfach: Alle Wörter einer Sprache werden entsprechend in ihrer Häufigkeit in einer Rangliste sortiert. Der Ranglistenplatz eines Wortes steht dann in einer 1/n Beziehung zur Häufigkeit des Wortes in der Sprache.

Dass das Voynich Manuksript dieses Kriterium erfüllt, ist ein sehr starker Hinweis darauf, dass das Skript eine tatsächliche Sprache als Ursprung hat.

Denn: Das Zipf-Kriterium wurde erst in den 1930igern entdeckt, während das Manuskript schon vor ~500 Jahren existierte(Ist doch so, oder?).

Dass ein Erfinder einer Fantasiesprache diese reale Struktur kennt, wäre nahezu unmöglich.

Wobei mich etwas irritiert, dass dem Manuskript dann noch aus Fachkreisen unterstellt wird, es könne eine Fantasiesprache beinhalten. Das Erfüllen dieses Kriteriums ist eigentlich ein Beweis dafür, dass eine reale Sprache dahinter steht.

Ich mache vermutlich irgendeinen Denkfehler, da müsste ich mehr drüber nachdenken.
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Wobei sich mir auch die Frage stellt, warum der Text dann noch nicht enschlüsselt ist.
So schwer dürfte die Enschlüsselung nicht sein, wenn sich stumpf Wörter wiederholen.

Eine Erkärung wäre:
Man hat einfach nicht die passende "reale Sprache" gefunden hat. Es gibt heute etwa 7000 Sprachen weltweit - Das wird zur Entstehungszeit des Skriptes nicht viel anders gewesen sein.

Da würde ich schlussfolgern, dass die "reale Sprache" eher eine seltene Sprache ist, die vielleicht sogar nicht mehr existiert.
 
Zuletzt bearbeitet:
daraus:
Prinzipiell folgt die Wortfrequenz wie in natürlichen Sprachen dem Zipfschen Gesetz. Das Zipfsche Gesetz beschreibt, mit welcher Häufigkeit Wörter in einem Text natürlicher Sprache vorkommen. Betrachtet man die Schrift des Voynich-Manuskripts, fällt auf, dass es keine Streichungen oder Anfügungen bzw. Ergänzungen gibt. Eine Abweichung zu Schriften natürlicher Sprachen ist die Länge der Wörter. Sie beträgt ausschließlich drei bis zehn Buchstaben. Unüblich ist auch, dass im Voynich-Manuskript Wörter öfter unmittelbar hintereinander vorkommen, welche identisch sind oder sich nur durch den letzten Buchstaben unterscheiden.
 
Schon amüsant: Erst wird alles als „Hirngespinst“ abgetan, aber kaum bin ich weg, wälzt ihr Wikipedia, analysiert das Zipfsche Gesetz und führt die Diskussion auf einmal wissenschaftlich fort.

Wenn meine Thesen so haltlos waren – warum lassen sie euch dann eigentlich immer noch keine Ruhe?
 
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