Dauerte die Varusschlacht nur einen Tag?

[westfale]

"Gleich nach dem Beginn" steht nicht im Text. Einen Anhaltspunkt im Text gibt es nicht.
Deine Kommentare sind Zusätze zum Text, um ihn mit Deiner Story kompatibel zu machen. Es sind keine Schlussfolgerungen aus dem Text.





Die Römer haben unterwegs jeden Abend ein Lager gebaut. Im Lauf des Sommers, als Varus mit seinen Truppen zwischen Rhein und Weser unterwegs war, wurden wahrscheinlich -zig Lager gebaut. Am Ende von Tag 1 haben sie selbstverständlich auch ein Lager gebaut. Wie man aan aus der Tatsache, dass sie am Ende jedes Marschtags ein Lager gebaut haben, schließen soll, dass sie nur einen Tag unterwegs waren, bleibt für mich nicht nachvollziehbar.
Die Römer können am 2. Tag, am 3. Tag oder an einem der folgenden Tage überfallen worden sein...

"Gleich nach dem Beginn" steht nicht im Text. Einen Anhaltspunkt im Text gibt es nicht.
Deine Kommentare sind Zusätze zum Text, um ihn mit Deiner Story kompatibel zu machen. Es sind keine Schlussfolgerungen aus dem Text."

Der Text lässt meine Schlussfolgerungen sehr wohl zu.

Wird im Text ein Zeitpunkt genannt "zu dem sie entlassen wurden"?
Nein!

Werden im Text die Gruppen von Germanen benannt, welche die stationierten römischen Soldaten schlussendlich niedermachten?
Nein!

 

[Xander]

Wird im Text ein Zeitpunkt genannt "zu dem sie entlassen wurden"?
Nein!

Doch, indirekt!
"..sie begleiteten ihn auf dem Marsch, ..."
Auch wenn du meinen Einwand ignorierst, so reibe ich ihn dir noch mal unter deine Nase, damit du "nochmal dranlang überlegen" kannst!
Diese Formulierung würde man so nicht wählen, wenn man die Truppenteile gleich nach Verlassen des Lagers entlassen hätte!
Ob das nun nach einem Tagesmarsch oder mehreren geschehen ist, steht da natürlich nicht!

 

[Sepiola]

Wird im Text ein Zeitpunkt genannt "zu dem sie entlassen wurden"?
Nein!

Es steht halt drin, dass sie nicht gleich entlassen wurden, sondern noch eine Weile mitmarschierten.
Eine Zeit wird nicht angegeben, dann kann man auch keine Schlussfolgerungen daraus ziehen.

Du kannst natürlich behaupten, sie seien gleich nach fünf Minuten entlassen worden. Ich behaupte hiermit, sie seien erst vier Stunden und dreißig Minuten später entlassen worden. Der Nächste kann behaupten, sie seien erst am nächsten Tag entlassen worden. Das sind keine "Schlussfolgerungen", das sind Behauptungen.

Werden im Text die Gruppen von Germanen benannt, welche die stationierten römischen Soldaten schlussendlich niedermachten?
Nein!

Es steht nur drin, dass sie unter der Führung von Arminius und Segimerus standen.

"Schlussendlich" ist das falsche Wort. Im Text steht eindeutig, dass zuerst die stationierten Soldaten niedergemacht wurden und dann erst der Varuszug angegriffen wurde.

 

[DerNutzer]

Richtig, die Römer bauen sich ein (Nacht-)Lager!
Und am Morgen nach der Nacht beginnt Tag 1 und die Römer verlassen ihr Lager!

HÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄ?!

Du hast seitenweise davon geredet, dass die Römer an Tag 1 der Schlacht ihr Sommerlager verliessen. Ein Standlager.



Jetzt auf einmal verliessen sie ein Marschlager?!


Ja was denn jetzt?!

 

[Sepiola]

Du hast seitenweise davon geredet, dass die Römer an Tag 1 der Schlacht ihr Sommerlager verliessen. Ein Standlager.


Jetzt auf einmal verliessen sie ein Marschlager?!


Ja was denn jetzt?!

Wenn ich es richtig sehe, beharrt @westfale inzwischen nicht mehr auf dem dubiosen Sommerlager, sondern rechnet mit einem gewöhnlichen Marschlager.
Das wäre doch ein Fortschritt.

 

[Stilicho]

Wenn ich es richtig sehe, beharrt @westfale inzwischen nicht mehr auf dem dubiosen Sommerlager, sondern rechnet mit einem gewöhnlichen Marschlager.
Das wäre doch ein Fortschritt.

Dafür hat es 22 Seiten gebraucht.

 

[Scorpio]

Was Scorpio schreibt ist zwar im Prinzip richtig, aber solange die drei Legionen nicht zerschlagen und die Römer in die Flucht getrieben sind, waren die Römer nicht vereinzelt und isoliert. Um die Vorteile nutzen zu können, die Scutum und Gladius boten, braucht man keine Legion in Schlachtaufstellung. Da reicht ein Contubernium, dass sich Rücken an Rücken stellt.

Außerdem trugen die Römer Rüstungen, die Germanen idR nicht. Ich hab ja immer betont, dass das die Legionäre mE langsamer machte, und damit einen Nachteil darstellen kann, wenn man mit Gegnern zu tun hat, die in (punktueller) Übermacht oder mit Fernwaffen angreifen und sich dann schnell zurückziehen. Aber wenns wirklich handgemein wird, ist eine Rüstung natürlich ein großer Vorteil, der nicht zu unterschätzen ist.

Das sehe ich auch so, ich bin auch der Meinung, dass gerade im Nahkampf nach Ausbildung und Ausrüstung ein römischer Legionär in jedem Fall ein ernst zu nehmender Gegner ist. Auch

Auch ein Gladius Mainz ist im Nahkampf nicht zu unterschätzen, als die Makedonen zum ersten Mal die Wunden die ein Gladius im Nahkampf anrichtete, sollen sie regelrecht entsetzt gewesen sein.

Ich bin auch der Ansicht, dass die Germanen eine hit and run Taktik anwendeten.
Worauf es mir ankam, war die Überlegung, dass der Scutum zwar optimalen Körperschutz bietet, aber für einen schnellen, dynamischen Fechtstil auch einige Nachteile hat, weil er eben sehr schwer ist, weil man schnell ermüdet, und weil vielleicht auch Leute, die in Panik geraten, die Todesangst erleiden, leicht in Versuchung geraten, den Schild wegzuwerfen.

 

[muheijo]

"Glaubt jemand wirklich das besagter Varus in dieser personellen und logistischen Grössenordnung in einer 10 bis 15 km langen Marschkolonne durch die "germanischen Lande" gezogen ist?"

Was stellst du denn konkret in Frage:
- dass Varus überhaupt unterwegs war?
- dass die Zahl der Legionen und/oder Menschen zu hoch angesetzt ist?
- dass man in einer Marschkolonne unterwegs war? (Wie sonst?)

 

[Xander]

Außerdem trugen die Römer Rüstungen, die Germanen idR nicht. Ich hab ja immer betont, dass das die Legionäre mE langsamer machte, und damit einen Nachteil darstellen kann,

Den Punkt mit der Rüstung würde ich nicht zu sehr überbewerten.
Rüstungen sind in der Regel so gefertigt worden, dass sie nach Möglichkeit nicht behindern.
Auf YouTube kann man sich mal einen Film anschauen, in dem ein Ritter, ein feuerwehrmann und ein moderner Infanterist einen Hindernis-Parcours bewältigen müssen (sucht mal nach "Obstacle Run in Armour").
Ich verrate schon mal so viel, dass der Ritter nicht verliert!
Wenn man dann noch berücksichtigt, dass die römische Rüstung deutlich leichter und beweglicher war als die mittelalterlichen Rüstungen, so denke ich nicht, dass daraus ein großer Nachteil in Sachen Mobilität entstand!

 

[El Quijote]

Den Punkt mit der Rüstung würde ich nicht zu sehr überbewerten.
Rüstungen sind in der Regel so gefertigt worden, dass sie nach Möglichkeit nicht behindern.
Auf YouTube kann man sich mal einen Film anschauen, in dem ein Ritter, ein feuerwehrmann und ein moderner Infanterist einen Hindernis-Parcours bewältigen müssen (sucht mal nach "Obstacle Run in Armour").
Ich verrate schon mal so viel, dass der Ritter nicht verliert!
Wenn man dann noch berücksichtigt, dass die römische Rüstung deutlich leichter und beweglicher war als die mittelalterlichen Rüstungen, so denke ich nicht, dass daraus ein großer Nachteil in Sachen Mobilität entstand!

Mit einem Nachbau der in Kalkriese gefundenen Lorica Segmentata hat ein Leistungssportler Sport getrieben, der fühlte sich durch die Lorica kaum in seinen Bewegungen gehindert.

 

[Reinecke]

Den Punkt mit der Rüstung würde ich nicht zu sehr überbewerten.
Rüstungen sind in der Regel so gefertigt worden, dass sie nach Möglichkeit nicht behindern.
(...)

Darum geht es nicht. Auch ein Kettenhemd, was (fast) so flexibel wie Textilien sein kann, ist schlicht schwer. Das ist schon eine Behinderung, die Schnelligkeit und Ausdauer verringern. Der Helm, der auch ein paar Kilo auf die Waage bringt, macht es nicht besser, und auch die römischen Schilde waren mWn & idR ein gutes Stück größer und damit schwerer als die (eigentlich sehr ähnlichen) germanischen. Aus dem einen Klischee ("Rüstungsträger sind völlig unbeweglich") ins andere Extrem zu verfallen ("Rüstungen kann man getrost ignorieren"), hilft niemandem.

Worauf es mir ankam, war die Überlegung, dass der Scutum zwar optimalen Körperschutz bietet, aber für einen schnellen, dynamischen Fechtstil auch einige Nachteile hat, weil er eben sehr schwer ist, weil man schnell ermüdet, und weil vielleicht auch Leute, die in Panik geraten, die Todesangst erleiden, leicht in Versuchung geraten, den Schild wegzuwerfen.

Meinerseits Zustimmung. Es gibt keinen Vorteil, der nicht mit irgendeinem Nachteil einhergeht; denn den nutzen eher früher als später alle, und es ist kein Vorteil mehr...

BTW Schilde wegwerfen: Auch wenn die germanischen Schilde im Schnitt leichter waren als die römischen, beim Weglaufen ist ein Schild immer sperrig und eine Behinderung. Wie viele germanischen Krieger wohl bei den Angriffen auf Varus Truppen ihren weggeschmissen haben, weil die Römer doch näher gekommen sind als gut war? Schätzungen?


EDIT

Mit einem Nachbau der in Kalkriese gefundenen Lorica Segmentata hat ein Leistungssportler Sport getrieben, der fühlte sich durch die Lorica kaum in seinen Bewegungen gehindert.

"In seinen Bewegungen" glaub ich gern. "In seiner Schnellkraft" nicht. Auch nicht, dass der Sport in Rüstung nicht sehr viel mehr ermüdet als im Trikot.

 

[Ravenik]

Den Punkt mit der Rüstung würde ich nicht zu sehr überbewerten.
Rüstungen sind in der Regel so gefertigt worden, dass sie nach Möglichkeit nicht behindern.
Auf YouTube kann man sich mal einen Film anschauen, in dem ein Ritter, ein feuerwehrmann und ein moderner Infanterist einen Hindernis-Parcours bewältigen müssen (sucht mal nach "Obstacle Run in Armour").
Ich verrate schon mal so viel, dass der Ritter nicht verliert!
Wenn man dann noch berücksichtigt, dass die römische Rüstung deutlich leichter und beweglicher war als die mittelalterlichen Rüstungen, so denke ich nicht, dass daraus ein großer Nachteil in Sachen Mobilität entstand!

Mit einem Nachbau der in Kalkriese gefundenen Lorica Segmentata hat ein Leistungssportler Sport getrieben, der fühlte sich durch die Lorica kaum in seinen Bewegungen gehindert.

Nur sollte man einen durchschnittlichen Legionär nicht unbedingt mit einem modernen Leistungssportler vergleichen und das langfristige Tragen einer Rüstung nicht mit der kurzen Anstrengung eines Hindernis-Parcours. Wenn die Legionäre der Varusschlacht tagelang nicht mehr aus ihren Rüstungen herauskamen, wirkt auf die Dauer jedes zusätzliche kg ermüdend. Dazu noch die Größe und somit Sperrigkeit der Schilde.

Außerdem gibt es genügend Belege aus der antiken Literatur, dass Schwerbewaffnete nicht so beweglich und flink waren wie Leichtbewaffnete. Das kann doch nicht alles erfunden gewesen sein.

 

[Lukullus]

Ich empfinde einst/jetzt Belastungsvergleiche/-tests oft als knifflig da Rekonstruktionsversuche häufig von kurzer Dauer sind. Auf Dauer erworbener physischer Leistungs- wie psychischer Belastbarkeitsaufbau u.a. durch regelmäßigen Drill lässt sich mit Kurzzeitexperimenten nur bedingt nachstellen. Aussagekräftiger sind experimentalarchäologische Touren wie bspw. Junkelmann über die Alpen.
Ich war einige mal mit bis zu 30 kg Gepäck über Wochen hinweg wandern, die Eingewöhnungseffekte nach der Startphase des Abkotzens (trotz Vorbereitung) kannte ich irgendwann, und dennoch blieb jedes zusätzliche Kilogramm stets spürbar. Wenn ich dann bspw. an Sherpas denke die Gewichte weit über diesem Maß tragen.

 

[westfale]

Was stellst du denn konkret in Frage:
- dass Varus überhaupt unterwegs war?
- dass die Zahl der Legionen und/oder Menschen zu hoch angesetzt ist?
- dass man in einer Marschkolonne unterwegs war? (Wie sonst?)

Was stellst du denn konkret in Frage: -

1. dass Varus überhaupt unterwegs war? -
2. dass die Zahl der Legionen und/oder Menschen zu hoch angesetzt ist?
3. - dass man in einer Marschkolonne unterweqs war? Wie sonst?"

zu 1.
Natürlich nicht, Varus war unterwegs.
zu 2.
Ich möchte es hoffen, denn wenn die Zahl der Legionen und/oder Menschen zutrifft, hat sich Varus sein "eigenes Grab geschaufelt", ob der schieren Masse auf "engem Weg".
zu 3.
Natürlich war er in "Marschkolonne" unterwegs, wie sonst?

Aber zu 2. ist die entscheidende Frage:
Wie "lief das Ende" und der Weg dahin ab?

Nachweis der 19. Legion in Kalkriese, erstmals ließ sich das Material direkt mit den Zügen der vernichteten 19. Legion verknüpfen.

Das will ich gerne glauben.
Dann muss die Frage gestellt werden, wo waren die beiden anderen Legionen.

Ein "Legionärshaufen" aus Resten 3er Legionen, welcher sich über Tage gemeinsam "vorarbeitet", hinterlässt eine gemeinsame Spur!

 

[Mittelalterlager]

Nachweis der 19. Legion in Kalkriese, erstmals ließ sich das Material direkt mit den Zügen der vernichteten 19. Legion verknüpfen.

Das will ich gerne glauben.
Dann muss die Frage gestellt werden, wo waren die beiden anderen Legionen.

Ein "Legionärshaufen" aus Resten 3er Legionen, welcher sich über Tage gemeinsam "vorarbeitet", hinterlässt eine gemeinsame Spur!

Hä, wenn man nur den gesicherten metallurgischen Fingerabdruck der 19ten Legion hat kann man die anderen nicht nachweisen, wie sollte das gehen?

 

[Pardela_cenicienta]

Ein "Legionärshaufen" aus Resten 3er Legionen, welcher sich über Tage gemeinsam "vorarbeitet", hinterlässt eine gemeinsame Spur!

Das ist richtig. Aber Dein völlig entschuldbarer (Denk- oder Beweis-)Fehler liegt darin, dass die gemeinsame Spur der 3 Legionen etwas anderes ist als der metallurgische Fingerabdruck in den Ausrüstungsgegenständen.

Nur für die 19. Legion sind deren Ausrüstungsgegenstände eindeutig zuzuordnen. Die beiden anderen Legionen waren auch da, haben auch Teile aus Buntmetall hinterlassen, die wir aber nicht eindeutig und ausschließend der 17. und 18.Legion zuordnen können. Es fehlt das eindeutige Vergleichsmaterial, das man dafür braucht.

 

[Reinecke]

Aussagekräftiger sind experimentalarchäologische Touren wie bspw. Junkelmann über die Alpen.
Ich war einige mal mit bis zu 30 kg Gepäck über Wochen hinweg wandern, die Eingewöhnungseffekte nach der Startphase des Abkotzens (trotz Vorbereitung) kannte ich irgendwann, und dennoch blieb jedes zusätzliche Kilogramm stets spürbar. Wenn ich dann bspw. an Sherpas denke die Gewichte weit über diesem Maß tragen.

Mit Experimentalarchäologie kann ich nicht dienen, aber ich bin schon ohne und mit (unhistorischen) Kettenhemd herumgerannt. Auch wenn es nur ein LARP-Schlachtfeld war und 100% unernst: Man ist ohne zusätzlich Kilos am Leib einfach leichtfüßiger, und man ist mit wesentlich schneller aus der Puste. Und das gilt auf jedem Trainigsstand, wenn die Erfahrung von anderen, die sowohl sportlich als auch rüsttechnisch sehr viel aktiver waren als ich, irgendwas aussagen. Damit kann man sehr viel wettmachen (ich hab auch schon Leute im Plattenpanzer gesehen, die ungerüstete Späher eingeholt haben... bergauf...), aber man ist immer etwas langsamer, und es ist immer anstrengender, als wenn man nur im Hemd rumläuft.

Tipp: Pfadfinder legen bei längeren Wanderfahrten nach den ersten drei Tagen (oder wars der dritte Tag?) eine Pause zur Akklimatisierung ein. Hilft tatsächlich durch die "Startphase des Abkotzens", kann ich bestätigen.

 

[Bockstein]

"... sie begleiteten ihn auf dem Marsch, und als sie dann entlassen worden waren, um die Hilfstruppen zu mobilisieren und schleunigst zur Unterstützung heranzuführen, übernahmen sie die schon irgendwo in Bereitschaft stehenden Streitkräfte, ließen jeweils die in ihrem Heimatgebiet stationierten römischen Soldaten, die sie früher von Varus angefordert hatten, niedermachen und griffen dann Varus selbst an, der sich mittlerweile schon in schwer passierbaren Waldgegenden befand."

genau das geschah am ersten Tag.Anderntags war der 2.Tag. Vielleicht Sepiola, erklärst Du bitte, was eine steile These hierbei bedeutet?

Wie man daraus folgern will, dass alles, was Dio bis jetzt erzählt hat, sich an einem Tag abgespielt haben soll, bleibt mir unerfindlich.
Das ist nicht riesig viel seit dem Abzug aus dem Lager.

 

[Xander]

ins andere Extrem zu verfallen ("Rüstungen kann man getrost ignorieren"), hilft niemandem.

Das habe ich nicht behauptet!
Hier verfällst du in ein Extrem!

 

[Reinecke]

Naja, schon der Hinweis von mir, dass Rüstungen nicht ohne Nachteile daherkommen und auch eine Belastung darstellen, hat ausgereicht, dass du widersprochen hast ("nicht überbewerten"). Ich wolle dir nicht persönlich die Extremposition unterstellen, sry wenn das so rüberkam. Aber da wir diese Diskussion im Forum nicht zum ersten Mal führen (ist dir vielleicht nicht bewusst): Ich hab schon sehr das Gefühl, dass man die negativen Aspekte des Tragens von Rüstungen nicht mehr ansprechen kann, ohne das Interventionen kommen, das sei alles nur ein Klischee und lange nicht so wild. Und das läuft meinem Empfinden nach halt auf "Ignorieren" hinaus...